VMC per deumidificazione con raffrescamento a pavimento

[daniel86]

Una domanda.
la macchina che fa VMC e deumidifica è efficace in entrambi i compiti? Oppure due macchine separate sono meglio?

Qui un punto di vista, che non condivido pienamente come ho scritto nei commenti:

https://espertocasaclima.com/2020/04...-ventilazione/

[Anywhere]

Qui un punto di vista, che non condivido pienamente come ho scritto nei commenti:

https://espertocasaclima.com/2020/04...-ventilazione/

Ho letto l'articolo e i commenti... io sono perfettamente d'accordo con te.

A parte che nell'articolo sembra parlare di VMC + batteria di deu (tipo Zehnder ConfoDew) e non di VMC deumidificatrici (tipo Daikin RER)...

Comunque, la risposta che ti ha dato sembra tanto una super*****la come se fosse antani.

Non mi è sembrato molto esperto questo espertocasaclima.

[realista]

a me sembra aver un senso logico cio che è scritto al link https://espertocasaclima.com/2020/04...-ventilazione/

praticamente chi ha scritto l'articolo, vuol far capire che in estate, attivando la deumidificazione su vmc, crei un circolo vizioso di cane che si morde la coda, demumidifichi? ok amumenta la portata d'aria della vmc e aumentano quindi i rumori ma SOPRATUTTO anche l'aria immessa dall'esterno, che è stracarica di umidita. quindi aumenti la velocita delle ventole per deumidificare di piu ma immetti al contempo piu aria da deumidificare, siamo sempre li.

Allora avrebbe senso che la batteria di "condensazione" (cioè raffreddamento) NON SIA integrata nella vmc, ma sia messa a parte, ovvero utilizzanto fancoil/ventilconvettori che cosi almeno si separa la vpc dal raffrescamento ( che con i fancoil è in contemporanea anche DEumidificazione).

Esempio: magari la vmc non ti serve cosi tanto accenderla e la vuoi tenere solo 8 o 10 ore al giorno che funziona, MA cio non potresti farlo se hai la batteria di raffrescamento/deumidificazione messa sulla vmc (oltre ad aver il radiante che raffredda pavilento).
invece...... potresti usare solo 8 ore al giorno la vmc se deumidifichi con i fancoil. basta solo che l'impianto sia che i fancoil sono in SERIE al radiante , ma messi prima. cosi che l'acqua fredda condensi "soltanto" sui fancoil e mai sul radiante a terra, che per forza di cose ricevera acqua leggermente piu calda del fancoil. quindi tra i due "corpi" solo il fancoil fara condensa, non il radiante.

http://www.portalsole.it/casaenergia..._radiante.html

[Anywhere]

praticamente chi ha scritto l'articolo, vuol far capire che in estate, attivando la deumidificazione su vmc, crei un circolo vizioso di cane che si morde la coda, demumidifichi? ok amumenta la portata d'aria della vmc e aumentano quindi i rumori ma SOPRATUTTO anche l'aria immessa dall'esterno, che è stracarica di umidita. quindi aumenti la velocita delle ventole per deumidificare di piu ma immetti al contempo piu aria da deumidificare, siamo sempre li.

Anche tu, come l'articolista, non conosci la differenza tra VMC con batteria di deumidifica e VMC deumidificatrici (chiamate anche, e forse più appropriato, DEUMIDIFICATORI CON RECUPERATORE).

A parte che nell'articolo sembra parlare di VMC + batteria di deu (tipo Zehnder ConfoDew) e non di VMC deumidificatrici (tipo Daikin RER)...

La differenza principale è che le VMC deumidificatrici HANNO UNA TUBAZIONE IN PIÙ, rispetto alle VMC con batteria.
Questa tubazione serve per il RICIRCOLO dell'aria interna.

Nel caso di umidità esterna elevata, una VMC deumidificatrice RIDUCE il flusso di immissione dall'esterno e AUMENTA il flusso di ricircolo.
Entrambi i flussi vengono uniti all'interno della macchina per poi passare dalla batteria di deumidifica.

Nel caso estremo, la VMC deumidificatrice INTERROMPE il flusso di immissione dall'esterno e MASSIMIZZA il flusso di ricircolo, così da deumidificare ulteriormente aria interna (perdendo di capacità, ma facendo comunque DIMINUIRE l'umidità interna).

Il discorso dell'articolo si riferisce alle macchine che non possono fare ricircolo, ossia delle CLASSICHE VMC con batteria.

E qui sta l'ignoranza....

[realista]

ok, quindi esistono tanti tipi di vmc ma è un mercato nuovo e persino nelle spiegazioni dei prodotti non si capisce molto....

quindi il mio esempio era tra vmc con batteria che EQUIVALE ad avere un fancoil "integrato" nella vmc, giusto?
Mentre una vera vmc deumidificatrice ha anche il ricircolo interno... MA, come crea l'acqua fredda? perchè se non erro esistono anche vmc con circuito frigorifero integrato, che praticamente è un'altra PDC... solo che non capisco se abbia o no bisogno dello "scatolotto" sul balcone. ma credo di si senno' dove fa lo scambio di calore per creare freddo?(non credo riscaldi l'intercapedine tra cartongesso e solaio)

Poi ci sarebbe un punto FINALE ma PRAGMATICO:
quali sono le differenze di costi tra vmc > vmc con batteria > vmc con deumidificatore ? se la vmc è 100, la seconda è 130%.. la teza 180%? (sono esempi) giusto per capire di che cifre parliamo, perchè se deve costare un occhio della testa la vmc con batteria o deumidificatrice, allora con quei soldi mi faccio un condizionatore multisplit ed è meglio.

oppure torniamo alla mia idea che reputo la piu "sensata", ovvero avere una vmc che faccia solo da vmc, e deumidificare con un impianto MISTO radiante + fancoil, cosi da slegare l'utilizzo vmc dal raffreddamento, raffreddamento che andrebbe sempre di pari passo con la DEUMIDIFICAZIONE, essendo i fancoil posti in serie al radiante. Cosi nel periodo estivo per limitare l'umidita basta diminuire un po le ore di utilizzo vmc ( per evitare di portar dentro casa troppa umidita) lasciando 24h su 24h il radiante+fancoil che, sempre secondo me, è il giusto mix di climatizzazione estiva dove magari un ... 60% di raffrescamento verra dal radiante ( quindi molto confortevole) ed il restante 40... o 30% che sia, verra dai fancoil che butteranno aria fredda (ma mai in quantita da dar fastidio), deumidificando al tempo stesso.

[Anywhere]

Un po' di confusione... Provo a mettere un po' di ordine.
considera che è normale avere confusione su questi temi dato che alcuni "esperti" contribuiscono ad alimentarla...

ok, quindi esistono tanti tipi di vmc

Di preciso, è la "famiglia" delle UTA (Unità di Trattamento dell'Aria), tra cui rientrano sia le VMC che i deumidificatori, che i sanificatori, ecc.
Non tutte le UTA hanno la funzione di ventilazione forzata (non sono tutte VMC).

ma è un mercato nuovo

Niente affatto, è un mercato che ha larghissima diffusione da 30 anni, ma nel settore COMMERCIALE. È una "novità" l'utilizzo di queste macchine nel settore residenziale.

persino nelle spiegazioni dei prodotti non si capisce molto....

Verissimo. Il problema è che non c'è una normativa chiara e UNICA di riferimento, quindi ogni produttore pubblicizza le proprie macchine come se avesse reinventato la ruota quadrata...

quindi il mio esempio era tra vmc con batteria che EQUIVALE ad avere un fancoil "integrato" nella vmc, giusto?

più no che sì. La differenza principale è che i fancoil hanno solo ventola e batteria idronica, mentre i deumidificatori per VMC spesso montano anche un compressore che gli permette di lavorare con acqua a temperatura più alta di quella che manderesti a un fancoil, ottenendo una maggiore capacità di deumidifica (esigendo maggiori consumi).

Mentre una vera vmc deumidificatrice ha anche il ricircolo interno... MA, come crea l'acqua fredda? perchè se non erro esistono anche vmc con circuito frigorifero integrato, che praticamente è un'altra PDC... solo che non capisco se abbia o no bisogno dello "scatolotto" sul balcone. ma credo di si senno' dove fa lo scambio di calore per creare freddo?(non credo riscaldi l'intercapedine tra cartongesso e solaio)

Tipicamente esistono di 3 tipi differenti:

1. Idronica "pura": non ha un compressore, ha una batteria di condensazione ad acqua e richiede acqua a 7°
2. Idronica ad aria neutra: ha un compressore, una batteria di condensazione ad aria e due batterie ad acqua (pre e post). Richiede acqua a 15-18°
3. Idronica con integrazione: ha un compressore, una batteria di condensazione ad aria e una batterie ad acqua (pre). Richiede acqua a 15-18°

Anche se hanno un circuito frigorifero, non sono delle PdC, così come non lo è il frigo o il congelatore. Sono semplici compressori, generalmente di tipo alternativo, on-off, in R410.
Non sono macchine "splittate", cioè non c'è nessuna unità esterna.
Lo scambio di calore avviene prelevando frigorie dalla mandata di acqua fredda e dal funzionamento del circuito frigorifero.
Il calore generato dal compressore viene smaltito con uno scambiatore sul flusso di estrazione, oppure riutilizzato per aumentare (nuovamente) la temperatura dell'aria dopo l'evaporatore.
In sintesi, no, non ti scaldano il controsoffitto

Poi ci sarebbe un punto FINALE ma PRAGMATICO:
quali sono le differenze di costi tra vmc > vmc con batteria > vmc con deumidificatore ? se la vmc è 100, la seconda è 130%.. la teza 180%? (sono esempi) giusto per capire di che cifre parliamo, perchè se deve costare un occhio della testa la vmc con batteria o deumidificatrice, allora con quei soldi mi faccio un condizionatore multisplit ed è meglio.

Direi 100, 150, 125.
Sì, non è un errore, generalmente una VMC deumidificatrice costa meno di una VMC + batteria... Si trovano a 2000€ + IVA per 200 mc/h.
Il climatizzatore canalizzato direi intorno a 75. Ma fa un mestiere completamente diverso: è solo ricircolo e non ha rinnovo d'aria.
Se devi deumidificare in combo con radiante freddo, il climatizzatore è la scelta sbagliata.

oppure torniamo alla mia idea che reputo la piu "sensata", ovvero avere una vmc che faccia solo da vmc, e deumidificare con un impianto MISTO radiante + fancoil, cosi da slegare l'utilizzo vmc dal raffreddamento, raffreddamento che andrebbe sempre di pari passo con la DEUMIDIFICAZIONE, essendo i fancoil posti in serie al radiante. Cosi nel periodo estivo per limitare l'umidita basta diminuire un po le ore di utilizzo vmc ( per evitare di portar dentro casa troppa umidita) lasciando 24h su 24h il radiante+fancoil che, sempre secondo me, è il giusto mix di climatizzazione estiva dove magari un ... 60% di raffrescamento verra dal radiante ( quindi molto confortevole) ed il restante 40... o 30% che sia, verra dai fancoil che butteranno aria fredda (ma mai in quantita da dar fastidio), deumidificando al tempo stesso.

Le VMC deumidificatrici possono funzionare anche come semplici VMC interrompendo il flusso d'acqua nella batteria e azzerando la quota di ricircolo.
Funzionamento tipico delle mezze stagioni.

Un impianto misto radiante-fancoil, a mio parere, è una porcheria: si porta appresso i difetti di entrambi e addirittura ne introduce di nuovi... meglio evitare, se possibile.
In particolare, mettere i fancoil in serie prima del radiante significa:

1. avere un "coso" brutto in ogni stanza
2. avere un "coso" che ingombra in ogni stanza
3. avere un "coso" rumoroso in ogni stanza
4. avere uno SCARICO condensa in ogni stanza (sì, lallero - ancora ne devo vedere uno...)
5. portare una linea elettrica ad ogni "coso"
6. manutenere il "coso" in ogni stanza (sono tanti "cosi")
7. non avere grande capacità di deumidifica: basta giusto a prevenire la condensa a pavimento ma il comfort te lo sogni
8. Accendi e spegni i fancoil di ogni stanza a mano?
9. regoli la ventola di ogni fancoil di ogni stanza a mano?
10. Se, invece, hai installato un sistema di termoregolazione, allora hai speso almeno una volta e mezza che se avessi installato una VMC deumidificatrice e le relative canalizzazioni, per avere un comfort inferiore

[realista]

mhhh grazie 1000 mi hai dato diversi spunti riflessivi.
considerando che vorrei tener attivo il radiante a pavimento in raffrescamento, ho alcuni punti da chiederti:

1- quindi tra vmc con batteria ( che richiede acqua sui 7 gradi) e vmc con deumidificatore (che invece accetta acqua a 15gradi MA la raffredda ulteriormente con un compressore) cosa reputi migliore come scelta?
a naso potrei dire la seconda, perchè non è "efficiente" richiedere 7 gradi in estate alla pdc (credo sarà daikin altherma 3 compact) e aumenterebbe il rischio condensa a pavimento credo

2- ma la vmc con deumidifica, non si legge spesso online che sia INEFFICACE come protate d'aria per deumidificare la casa, in quando la vmc nasce per ricambio di 1 volume d'aria ogni 2h?
Inoltre, tale macchina come gestisce/mixa il ricircolo interno con il rinnovo d'aria? credo che mentre deumidifichi non possa tenere il 100% di ricambio d'aria come fosse una vmc "pura", ma che magari tramite una saracinesca interna moduli il ricambio aria al 30.. 50... 70% a seconda di come senta umida l'aria entrante, perchè sennò farebbe entrare aria umidissima che poi deve deumidificare con gran fatica

3- quando parli di "coso" hai probabilmente immaginato il fancoil verticale a muro, ma in realta ci sono anche le soluzioni a soffitto che
A) si vedono incassate nel controsoffitto ( la casa andra ritrutturata da 0 e mettero controsoffitti per vmc)
B) sono fancoil "canalizzabili" quindi l'unita è 100% nascosta dietro il controsoffitto e mi chiedo se magari le uscite dei tubi si potessero " innestare" ad Y nei tubi della vmc, o meglio ancora NEL (Singolo)TUBO che arriva al plenum di immissione aria nuova. Cosi praticamente si avrebbe una vmc con batteria, che non è all in 1 ma creata unendo due macchine.

4- se scegliessi la vmc con batteria ( equiparabile ad un fancoil giusto) è assolutamente NECESSARIO mandargli acqua a 7 gradi? se gli mando i 15 gradi che mando anche nel radiante, inficierei troppo negativamente nella deumidificazione, cioè condensa su batteria? la mia idea era metter solo nelle due stanze piu grandi (25+25mq circa su 80mq di casa totale) con fancoil a soffitto, alimentati ad acqua a 15 gradi come radiante.
Eviterei di mettere una vmc con compressore, evitando costi maggiori e possibili manutenzioni negli anni, conscio che magari la deumidificazione on sarebbe al top, ma quei due locali sono quelli "principali" su cui passerei il 90% del tempo a casa, essendo tra l'altro ance locali "nobili" dove la vmc SPINGE aria nuova, e per forza di cose l'aria deumidificata arriverebbe ai locali (bagno + cucina) dove non c'è il fancoil a soffitto.

perdona se le mie idee sono assurde o intricate, ti ringrazio dell'aiuto che potrai o vorrai darmi. buona giornata!

[Anywhere]

1- quindi tra vmc con batteria ( che richiede acqua sui 7 gradi) e vmc con deumidificatore (che invece accetta acqua a 15gradi MA la raffredda ulteriormente con un compressore) cosa reputi migliore come scelta?
a naso potrei dire la seconda, perchè non è "efficiente" richiedere 7 gradi in estate alla pdc (credo sarà daikin altherma 3 compact) e aumenterebbe il rischio condensa a pavimento credo

guarda questo:

Confronta la prima, la seconda e la quinta colonna: i modelli RER 020.

RER 020 A: con compressore, aria neutra
RER 020 I: con compressore, ad integrazione
RER 020 W: senza compressore (acqua a 7°)

La scelta dipende dal clima della tua zona e dalle tue esigenze.
Se vuoi deumidificare anche con radiante spento, tipo nelle mezze stagioni, scarta la versione W: sarebbe troppo oneroso tenere accesa la PdC a 7° solo per deumidificare.
Al contrario, se abiti in una zona dove fa molto caldo molto afoso per lunghi periodi, e quindi tieni acceso il radiante freddo per parecchi mesi, allora la W è la scelta migliore.
In ogni caso, la capacità di deumidifica è praticamente la stessa.

Io ho preso la Brofer RDCD500HCH:
http://www.vmcbrofer.it/wp/wp-conten...DCD500HCH2.pdf

2- ma la vmc con deumidifica, non si legge spesso online che sia INEFFICACE come protate d'aria per deumidificare la casa, in quando la vmc nasce per ricambio di 1 volume d'aria ogni 2h?

Non c'è una quota "magica" di portata della VMC, c'è chi dice 0,3 Vol/h, chi 0,5 e chi 1. Stessa cosa per la deumidifica, 1 Vol/h è la più diffusa. Ma sono comunque opinioni basate su esigenze personali: un deumidificatore deumidifica in base alla sua capacità, non in base alla portata. E questo è un dato che sta nella scheda tecnica.

Non direi che è inefficace, anzi il contrario, almeno sulla carta. Ti saprò dire di persona l'anno prossimo, per quest'anno forse non farò in tempo a vederla in funzione per la deumidifica.

Inoltre, tale macchina come gestisce/mixa il ricircolo interno con il rinnovo d'aria?

I flussi vengono semplicemente uniti. Guarda nella scheda della Brofer che ti ho linkato, ci sono i disegnetti che valgono più di 1000 parole

credo che mentre deumidifichi non possa tenere il 100% di ricambio d'aria come fosse una vmc "pura", ma che magari tramite una saracinesca interna moduli il ricambio aria al 30.. 50... 70% a seconda di come senta umida l'aria entrante, perchè sennò farebbe entrare aria umidissima che poi deve deumidificare con gran fatica

Generalmente le porata di ricircolo e di rinnovo sono distinte: i 500 mc/h complessivi sono dati da MAX 250 ricircolo e MAX 250 rinnovo. Non è che puoi fare, che so, 400 di rinnovo e 100 di ricircolo.

Generalmente, comunque, il funzionamento di base (99% dei casi e del tempo) è questo: tu imposti una portata di rinnovo, diciamo 150 mc/h e un setpoint di umidità, diciamo il 65%.
Quando l'umidità oltrepassa il setpoint, si attiva il compressore. Quando l'umidità è scesa sotto al setpoint + un certo delta, diciamo 60%, il compressore stacca.
Manualmente poi, puoi attivare la funzione "boost" dove viene acceso il compressore, ridotto il rinnovo e aumentato il ricircolo per un tempo fisso, tipo un'ora (tutto configurabile).

Non credo siano macchine abbastanza intelligenti da modulare rinnovo e ricircolo in automatico... Ma quello che fanno è più che sufficiente nella stragrande maggioranza dei casi d'uso.

perchè sennò farebbe entrare aria umidissima che poi deve deumidificare con gran fatica

Io ho preso la Brofer proprio perché ha uno scambiatore "entalpico", ossia in estate ostacola l'ingresso dell'umidità, migliorando il rendimento del deumidificatore (ho semplificato parecchio, ma il succo è questo).

3- quando parli di "coso" hai probabilmente immaginato il fancoil verticale a muro, ma in realta ci sono anche le soluzioni a soffitto che
A) si vedono incassate nel controsoffitto ( la casa andra ritrutturata da 0 e mettero controsoffitti per vmc)
B) sono fancoil "canalizzabili" quindi l'unita è 100% nascosta dietro il controsoffitto e mi chiedo se magari le uscite dei tubi si potessero " innestare" ad Y nei tubi della vmc, o meglio ancora NEL (Singolo)TUBO che arriva al plenum di immissione aria nuova. Cosi praticamente si avrebbe una vmc con batteria, che non è all in 1 ma creata unendo due macchine.

A) difficile da manutenere, devi passare tubazioni dell'acqua anche nei controsoffitti, scarico condensa?, c'è sempre il problema del rumore e della "lama di ghiaccio". continua a sembrarmi una soluzione di ripiego...

B) avevo pensato anche io inzialmente a una cosa del genere, io volevo usare la stessa canalizzazione sia per la VMC che per un climatizzatore centralizzato. In breve: non si può fare (è estremamente complicato e antieconomico fare una cosa del genere che funzioni bene).

4- se scegliessi la vmc con batteria ( equiparabile ad un fancoil giusto) è assolutamente NECESSARIO mandargli acqua a 7 gradi? se gli mando i 15 gradi che mando anche nel radiante, inficierei troppo negativamente nella deumidificazione, cioè condensa su batteria? la mia idea era metter solo nelle due stanze piu grandi (25+25mq circa su 80mq di casa totale) con fancoil a soffitto, alimentati ad acqua a 15 gradi come radiante.
Eviterei di mettere una vmc con compressore, evitando costi maggiori e possibili manutenzioni negli anni, conscio che magari la deumidificazione on sarebbe al top, ma quei due locali sono quelli "principali" su cui passerei il 90% del tempo a casa, essendo tra l'altro ance locali "nobili" dove la vmc SPINGE aria nuova, e per forza di cose l'aria deumidificata arriverebbe ai locali (bagno + cucina) dove non c'è il fancoil a soffitto.

Il recuperatore SENZA compressore (almeno una batteria ce l'hanno tutte le versioni) a 15° non rende, è quasi come non averlo proprio.
Il rischio più grande con due fancoil (in salone e in camera) è che ti si forma condensa in cucina. Secondo me il rischio è davvero minimo ed è una soluzione che funziona, però a casa mia non la implementerei per i motivi citati sopra.

Comunque considera bene il consumo del compressore, perché non è che va H24.
Andrà max 3-4 volte al giorno per un'oretta alla volta e i consumi del compressore stesso non è che siano elevatissimi.

perdona se le mie idee sono assurde o intricate, ti ringrazio dell'aiuto che potrai o vorrai darmi. buona giornata!

Ma figurati, ci sono passato anche io.

[realista]

ma... quando dici che " avevo pensato anche io inzialmente a una cosa del genere, io volevo usare la stessa canalizzazione sia per la VMC che per un climatizzatore centralizzato. In breve: non si può fare (è estremamente complicato e antieconomico fare una cosa del genere che funzioni bene)."
Sono curioso di capire come mai non si possa fare, perchè a naso non trovo problematiche. Il condizionatore canalizzato nel controsoffitto, sarebbe una bella idea perche lo scatolotto nessun problema si mette sul balcone, la macchina nel corridoio con le bocchette di ripresa aria ben visibili, e la "mandata" per fortuna avrebbe costi irrisori perchè non andrebbero ne stesi nuove tubazioni, ne usate nuove bocchette a muro/soffitto, in quanto la canalizzazione sarebbe di un solo tubo, che va al plenum (immettendosi).

in teoria non vedo problematiche preche si ok nelle tubazioni di MANDATA plenum probabilmente si avrebbe una velocita d'aria doppia, data dalla spinta sia della vmc sia del condizionatore canalizzato, ma comuntue il BILANCIO TOTALE tra aria immessa ed estratta dalla vmc, non sarebbe intaccato: l aria in piu esplulsa dalla vmc nelle mandate, sarebbe "recuperata" dalla griglia di ripresa del corridoio creando il ricircolo interno.

Altro dubbio, il compressore della vmc serve solo per raffreddare ulteriormente l'acqua a 15 gradi fino a 7 gradi giusto? è che non capisco la differenza tra i modelli con doppio ingresso PRE E POST. non serve solo quello dove entra acqua a 15 gradi? l'altra tubazione a cosa servirebbe.... forse a cedere il calore all'acqua?se si, comunque a che serve riscaldare l'acqua...tanto per acs esiste gia la pcd con accumulo. Cioe mi sfugge capire la doppia entrata (o 1 ingresso + 1 uscita che dir si voglia)

IN ULTIMO I COSTI col 110.
Capire la tecnica ok, ma poi come si ottimizza tutto cio con i massimali? si è visto che la vmc rientrerebbe nel massimale del cappotto (mio caso 40k euro) ma c'è da sperare che la ditta non ci spari prezzi enormi, ma se riuscissimo a pagarlo 28k ad esempio rimarrebbero 12k che bastano ed avanzano per una vmc deumidificatrice.
OPPURE, niente massimale cappotto ma massimale 30k per riscaldamento....solo che li la vmc non rientra e si dovrebbero inglobare giusto i costi dei FANCOIL, mettendoli in serie al radiante, tornando quindi a quella situazione che te ritieni poco ottimale. in quando mi pare di capire i fancoil NON USANO il compressore, quindi obbligherebbero a usare 7gradi sia al radiante sia al fancoil, mentre online comunque ho trovato gente che fa funzionare entrambe a 15 gradi senza problemi (in realta il radiante andrebbe a 18 gradi almeno, usando acqua uscende dai fancoil).

entrambe le soluzioni permetterebbero di avere raffrescamento e deumidificazione gratis, cosa non possibile installando un condizionatore, che va al 50%

[Anywhere]

ma... quando dici che " avevo pensato anche io inzialmente a una cosa del genere, io volevo usare la stessa canalizzazione sia per la VMC che per un climatizzatore centralizzato. In breve: non si può fare (è estremamente complicato e antieconomico fare una cosa del genere che funzioni bene)."
Sono curioso di capire come mai non si possa fare, perchè a naso non trovo problematiche. Il condizionatore canalizzato nel controsoffitto, sarebbe una bella idea perche lo scatolotto nessun problema si mette sul balcone, la macchina nel corridoio con le bocchette di ripresa aria ben visibili, e la "mandata" per fortuna avrebbe costi irrisori perchè non andrebbero ne stesi nuove tubazioni, ne usate nuove bocchette a muro/soffitto, in quanto la canalizzazione sarebbe di un solo tubo, che va al plenum (immettendosi).

in teoria non vedo problematiche preche si ok nelle tubazioni di MANDATA plenum probabilmente si avrebbe una velocita d'aria doppia, data dalla spinta sia della vmc sia del condizionatore canalizzato, ma comuntue il BILANCIO TOTALE tra aria immessa ed estratta dalla vmc, non sarebbe intaccato: l aria in piu esplulsa dalla vmc nelle mandate, sarebbe "recuperata" dalla griglia di ripresa del corridoio creando il ricircolo interno.

Il problema principale, da quanto ho capito di quello che mi hanno spiegato, è la gestione di due fonti di energia differenti che vanno a incidere sulla stessa variabile (T ambiente), ma corrono su mezzi fisici differenti, con inerzia completamente differente: la PdC va sul radiante (irraggiamento) e il climatizzatore va su aria (convezione).
Far lavorare bene insieme queste due fonti è estremamente complicato già quando hai uno scenario "statico", ancora peggio quando ne hai uno "dinamico". In altri termini: è già difficile trovare una regolazione sulla carta che funziona quando vuoi T ambiente a 26° e hai T esterna a 35° usando sia aria sia radiante, ma trovarne una che si adatta alle variazioni di T esterna, sfasamenti, apporti, ecc. è ancora più difficile, perfino sulla carta.
Inotlre, ci sono altri problemi secondari, come ad esempio la velocità dell'aria che se supera una certa soglia non è più confortevole.

Altro dubbio, il compressore della vmc serve solo per raffreddare ulteriormente l'acqua a 15 gradi fino a 7 gradi giusto? è che non capisco la differenza tra i modelli con doppio ingresso PRE E POST. non serve solo quello dove entra acqua a 15 gradi? l'altra tubazione a cosa servirebbe.... forse a cedere il calore all'acqua?se si, comunque a che serve riscaldare l'acqua...tanto per acs esiste gia la pcd con accumulo. Cioe mi sfugge capire la doppia entrata (o 1 ingresso + 1 uscita che dir si voglia)

Nei sistemi ad aria neutra la batteria PRE serve appunto per pre-raffreddare l'aria ingresso, che poi passa dal circuito alimentato dal compressore (dovrebbe essere un evaporatore e un condensatore) che la raffredda ulteriormente per permettere al vapore di condensare, per poi essere nuovamente riscaldata, una volta che è "secca", sempre dallo stesso circuito.
La batteria POST serve a raffreddare nuovamente l'aria secca eccessivamente riscaldata, altrimenti verrebbe immessa in ambiente troppo calda.

IN ULTIMO I COSTI col 110.
Capire la tecnica ok, ma poi come si ottimizza tutto cio con i massimali? si è visto che la vmc rientrerebbe nel massimale del cappotto (mio caso 40k euro) ma c'è da sperare che la ditta non ci spari prezzi enormi, ma se riuscissimo a pagarlo 28k ad esempio rimarrebbero 12k che bastano ed avanzano per una vmc deumidificatrice.

Nì, una VMC "normale" può rientrare nella detrazione relativa all'isolamento termico dell'involucro (cappotto) SE E SOLO SE riesci a dimostrare che è INDISPENSABILE per evitare la formazione di condensa interstiziale e conseguente muffa. Uno scenario del genere, da quanto ho visto utilizzando i vari software per redigere Legge 10, si verifica comunemente con l'installazione di cappotto INTERNO.

OPPURE, niente massimale cappotto ma massimale 30k per riscaldamento....solo che li la vmc non rientra e si dovrebbero inglobare giusto i costi dei FANCOIL, mettendoli in serie al radiante, tornando quindi a quella situazione che te ritieni poco ottimale. in quando mi pare di capire i fancoil NON USANO il compressore, quindi obbligherebbero a usare 7gradi sia al radiante sia al fancoil, mentre online comunque ho trovato gente che fa funzionare entrambe a 15 gradi senza problemi (in realta il radiante andrebbe a 18 gradi almeno, usando acqua uscende dai fancoil).

Una VMC "normale" NON PUO' in nessun modo rientrare nella detrazione per l'impianto termico, ma una VMC deumidificatrice INVECE CI RIENTRA ECCOME, visto che in realtà è una macchina del tipo "DEUMIDIFICATORE (con recuperatore di calore)".

In ogni caso, anche se rientra a livello "formale", non è facile far stare nei 30K (IVA inclusa) la PdC, il radiante, la centrale termica, la VMC deumidificatrice e le canalizzazioni.

Io, ad esempio, sforo di circa 15K, per cui parte della centrale termica (circa 5K) l'ho imputata alla voce dei COLLETTORI SOLARI E RELATIVA DISTRIBUZIONE ACS (metto il solare-termico principalmente per questo), e la pavimentazione (10K - materiali, demolizione, smaltimento e rifacimento) l'ho fatta rientrare nel bonus ristrutturazione al 50% e caccio 5K di tasca mia.

Lo stesso discorso vale se al posto della VMC deumidificatrice metti un impianto a fancoil canalizzato, i costi sono solo leggermente inferiori (magari per i soli materiali, ma, al lordo dell'opera compiuta, non ne sarei poi così sicuro).

entrambe le soluzioni permetterebbero di avere raffrescamento e deumidificazione gratis, cosa non possibile installando un condizionatore, che va al 50%

Un bravissimo termotecnico (animale mitologico) sarebbe in grado di far rientrare anche il condizionatore nell'"IMPIANTO DI CLIMATIZZAZIONE INVERNALE" gestendolo come un "componente" di un impianto più grande e complesso, ma, come detto prima, il problema non è tanto il costo in questo caso quanto la difficoltà di gestione finale.

[axoduss]

IN ULTIMO I COSTI col 110.
Capire la tecnica ok, ma poi come si ottimizza tutto cio con i massimali? si è visto che la vmc rientrerebbe nel massimale del cappotto (mio caso 40k euro) ma c'è da sperare che la ditta non ci spari prezzi enormi, ma se riuscissimo a pagarlo 28k ad esempio rimarrebbero 12k che bastano ed avanzano per una vmc deumidificatrice.
OPPURE, niente massimale cappotto ma massimale 30k per riscaldamento....solo che li la vmc non rientra e si dovrebbero inglobare giusto i costi dei FANCOIL, mettendoli in serie al radiante, tornando quindi a quella situazione che te ritieni poco ottimale. in quando mi pare di capire i fancoil NON USANO il compressore, quindi obbligherebbero a usare 7gradi sia al radiante sia al fancoil, mentre online comunque ho trovato gente che fa funzionare entrambe a 15 gradi senza problemi (in realta il radiante andrebbe a 18 gradi almeno, usando acqua uscende dai fancoil).

entrambe le soluzioni permetterebbero di avere raffrescamento e deumidificazione gratis, cosa non possibile installando un condizionatore, che va al 50%

c'e' anche da dire che se fai un impianto radiante, il deumidificatore e' d'obbligo e il termotecnico dovrebbe indicarlo come parte essenziale dell'impianto. Poi se scegli questi modelli, ti porti a casa anche la VMC, no? Il problema e' che i 30k€ sono davvero pochi in questo caso (daikin RER 020 ho visto che si trova a quasi 4000€...)

[axoduss]

Il problema principale, da quanto ho capito di quello che mi hanno spiegato, è la gestione di due fonti di energia differenti che vanno a incidere sulla stessa variabile (T ambiente), ma corrono su mezzi fisici differenti, con inerzia completamente differente: la PdC va sul radiante (irraggiamento) e il climatizzatore va su aria (convezione).
Far lavorare bene insieme queste due fonti è estremamente complicato già quando hai uno scenario "statico", ancora peggio quando ne hai uno "dinamico". In altri termini: è già difficile trovare una regolazione sulla carta che funziona quando vuoi T ambiente a 26° e hai T esterna a 35° usando sia aria sia radiante, ma trovarne una che si adatta alle variazioni di T esterna, sfasamenti, apporti, ecc. è ancora più difficile, perfino sulla carta.
Inotlre, ci sono altri problemi secondari, come ad esempio la velocità dell'aria che se supera una certa soglia non è più confortevole.

il sistema eurotherm Smart360 promette di fare questo: una unica centralina che comanda sia il loro Deuclima sia le valvole del impianto radiante.
Diciamo che se il deuclima e la pdc sono dello stesso produttore c'e' una speranza che un unico controller riesca a gesitre correttamente l'impianto

[Anywhere]

c'e' anche da dire che se fai un impianto radiante, il deumidificatore e' d'obbligo e il termotecnico dovrebbe indicarlo come parte essenziale dell'impianto. Poi se scegli questi modelli, ti porti a casa anche la VMC, no? Il problema e' che i 30k€ sono davvero pochi in questo caso (daikin RER 020 ho visto che si trova a quasi 4000€...)

Esattamente.

Io la Brofer da 500 mc/h la sono riuscita a trovare a 3500 + IVA, immagino che la 200 mc/h si riesca a trovare a 2500.

Ma in ogni caso la spesa extra è veramente poca cosa considerando il signor impianto che ti porti a casa nel complesso.

[Anywhere]

il sistema eurotherm Smart360 promette di fare questo: una unica centralina che comanda sia il loro Deuclima sia le valvole del impianto radiante.
Diciamo che se il deuclima e la pdc sono dello stesso produttore c'e' una speranza che un unico controller riesca a gesitre correttamente l'impianto

Buono a sapersi, ma sarei curioso di vedere il funzionamento reale... Se davvero il sw è fatto bene potrebbe essere una f i g a t a.

[axoduss]

Un altro sistema integrato e' quello proposto da Innova, con l'unico controller Butler si comanda la vmc/deum, la pdc e i fancoil (non mi sembra che sia predisposto per il radiante ma potrei sbagliarmi).
Sto provando a capire se anche daikin ha un sistema integrato oppure ogni macchina ha il suo controller.

[franch]

Io, ad esempio, sforo di circa 15K, per cui parte della centrale termica (circa 5K) l'ho imputata alla voce dei COLLETTORI SOLARI E RELATIVA DISTRIBUZIONE ACS (metto il solare-termico principalmente per questo), e la pavimentazione (10K - materiali, demolizione, smaltimento e rifacimento) l'ho fatta rientrare nel bonus ristrutturazione al 50% e caccio 5K di tasca mia.

Volevo chiederti conferma se con la tua frase sopra intendi dire che oltre alla centrale termica stai rifacendo anche la distribuzione dell'ACS e il costo di questo intervento lo metti nella voce di spesa del solare termico che realizzi con il superbonus.

grazie

Scusate, nella fretta non mi sono accorto che la mia domanda era completamente OT. Eventualmente la sposto nella sezione giusta.

[Anywhere]

Volevo chiederti conferma se con la tua frase sopra intendi dire che oltre alla centrale termica stai rifacendo anche la distribuzione dell'ACS e il costo di questo intervento lo metti nella voce di spesa del solare termico che realizzi con il superbonus.

Esatto.
L'intervento di rifacimento della distribuzione ACS è detraibile per 2 motivi:

1. è un'opera complementare ai pannelli solari-termici: senza adeguata distribuzione (leggi isolamento) i pannelli non servono a nulla
2. andando ad installare anche il ricircolo ACS, ottengo un risparmio idrico

per il punto 1, i riferimenti normativi sono ormai noti e stranoti.
per il punto 2. invece non l'ho ancora visto citato da nessuna parte, ma è abbastanza normale visto è un po' "nascosto" e complicato da andare a trovare.
Gli step sono questi:

• il decreto-legge 34/2020 (superbonus) all'articolo 1. cita:

  1. La detrazione di cui all'articolo 14 del decreto-legge 4 giugno 2013, n. 63, convertito, con modificazioni, dalla legge 3 agosto 2013, n. 90, si applica nella misura del 110 per cento

• seguiamo articolo 14 del decreto-legge 4 giugno 2013, n. 63:

  1. Le disposizioni di cui all'articolo 1, comma 48, della legge 13 dicembre 2010, n. 220, e successive modificazioni, si applicano nella misura del 65 per cento anche alle spese sostenute dalla data di entrata in vigore del presente decreto al 31 dicembre 2013, con l'esclusione delle spese per gli interventi di sostituzione di impianti di riscaldamento con pompe di calore ad alta efficienza ed impianti geotermici a bassa entalpia nonche' delle spese per la sostituzione di scaldacqua tradizionali con scaldacqua a pompa di calore dedicati alla produzione di acqua calda sanitaria.

• seguiamo articolo 1, comma 48, della legge 13 dicembre 2010, n. 220:

  48. Le disposizioni di cui all'articolo 1, commi da 344 a 347, della legge 27 dicembre 2006, n. 296, si applicano, nella misura ivi prevista, anche alle spese sostenute entro il 31 dicembre 2011. La detrazione spettante ai sensi del presente comma e' ripartita in dieci quote annuali di pari importo. Si applicano, per quanto compatibili, le disposizioni di cui all'articolo 1, comma 24, della legge 24 dicembre 2007, n. 244, e successive modificazioni, e all'articolo 29, comma 6, del decreto-legge 29 novembre 2008, n. 185, convertito, con modificazioni, dalla legge 28 gennaio 2009, n. 2.

• seguiamo articolo 1, comma 346, della legge 27 dicembre 2006, n. 296:

  346. Per le spese documentate, sostenute entro il 31 dicembre 2007, relative all'installazione di pannelli solari per la produzione di acqua calda per usi domestici o industriali e per la copertura del fabbisogno di acqua calda in piscine, strutture sportive, case di ricovero e cura, istituti scolastici e universita', spetta una detrazione dall'imposta lorda per una quota pari al 55 per cento degli importi rimasti a carico del contribuente, fino a un valore massimo della detrazione di 60.000 euro, da ripartire in tre quote annuali di pari importo.

• torniamo all'inizio e aggiungiamo la legge 3 agosto 2013, n. 90 (modificazioni alla 63/2013):

  dopo il comma 1 e' aggiunto il seguente: «1-bis. Nella definizione delle misure di cui al comma 1 si tiene conto dell'opportunita' di agevolare ulteriori interventi rispetto a quelli previsti dal presente decreto, quali ad esempio le schermature solari, la micro-cogenerazione e la micro-trigenerazione per il miglioramento dell'efficienza energetica, nonche' interventi per promuovere l'incremento dell'efficienza idrica e per la sostituzione delle coperture di amianto negli edifici»;

et voilà

[axoduss]

Quindi installi il solare termico solo per avere i 60k di ulteriore massimale da sommare ai 30k della “centrale termica”. Cosa metti? Daikin?

[Anywhere]

Quindi installi il solare termico solo per avere i 60k di ulteriore massimale da sommare ai 30k della “centrale termica”. Cosa metti? Daikin?

Non proprio, un paio di chiarimenti "formali":

1. il massimale per i collettori solari è di 30K; proviene dall'allegato B, lettera k) del DL superbonus; non so se è una svista o se è voluto, rispetto ai 60K della 296/2006, ma tra le due fonti, questa vince "gerarchicamente", e quindi 30K.
2. i massimali di interventi diversi NON SI SOMMANO tra loro; ogni intervento ha il proprio massimale e le proprie opere; alcune opere possono essere imputate a uno oppure ad un altro (ad es pavimenti in presenza di radiante), ma in tutto e mai in parte; è addirittura caldamente raccomandato (altro modo di dire obbligatorio) redigere il computo-metrico in sezioni diverse per i diversi interventi, proprio per tenere separate le attività e le spese.

Detto questo, io ho fatto in questo modo (IVA inclusa):

• Climatizzazione invernale
  • PdC: 9K
  • radiante: 10K
  • deumidificatore (con VMC): 3,5K
  • canalizzazione: 3K
  • centrale termica (riscaldamento): 4,5K
  • TOTALE: 30K
• Solare-termico
  • Kit Daikin Solaris: 3,5K
  • centrale termica (ACS): 1,5K
  • distribuzione ACS: 3,5K
  • TOTALE: 10K (su 30K)
• Ristrutturazione 50%
  • Pavimentazioni: 10K

Ho diviso la "competenza" della centrale termica in due funzioni separate e le ho imputate a due interventi differenti: lo posso fare perché davvero sono due impianti differenti, l'unico punto di collegamento comune è l'accumulo della PdC.

Poi ho spostato la pavimentazione fuori dal 110% e messa nel 50%: lo posso fare perché è un'opera complementare che può potenzialmente rientrare in entrambi gli interventi.
Può rientrare, in alcuni casi, tipo cappotto interno, anche nell'intervento di isolamento dell'involucro, ma nel mio caso sarebbe stata una forzatura e comunque anche per l'isolamento ho finito la capienza.
Così facendo pago solo il 50% di 10K, altrimenti lo "sforo" di un massimale di un intervento del superbonus 110% si paga di tasca propria al 100%, non è consentita nessuna detrazione sulle eccedenze.

In ogni caso, il solare termico mi fa comodo, visto che ho ancora spazio e sono arrivato al massimo per il fotovoltaico, ossia 20 kWp, e non posso aggiungere altri pannelli sennò divento una centrale elettrica...

Inoltre, è un buon backup per ACS, soprattutto se un domani farò la piscina.

Certo però che se non ci fosse stato il limite di 20 kWp di FV, magari avrei ampliato quello...

[axoduss]

Accidenti hai una casa molto grande per aver messo 20kW di FV, io a fatica non arrivo a 6kW.

Comunque come mai hai scelto brofer e non daikin?

[Anywhere]

Beh sì, è parecchio grande e soprattutto ho la fortuna che le falde sono tutte utilizzabili.
Inoltre in giardino ho una pergolina, che mi fa da parcheggio, che riempirò di pannelli, visto che non la posso coprire perché sennò sarebbe un abuso... Solo su quella ci entrano 12 pannelli da 400 W e mi fanno pure da parapioggia, due piccioni con una fava

Ho scelto la Brofer perché ha il recuperatore entalpico, migliori performance, consumi più bassi e costa quasi la metà.

[franch]

Esatto.
L'intervento di rifacimento della distribuzione ACS è detraibile per 2 motivi:

1. è un'opera complementare ai pannelli solari-termici: senza adeguata distribuzione (leggi isolamento) i pannelli non servono a nulla
2. andando ad installare anche il ricircolo ACS, ottengo un risparmio idrico

per il punto 1, i riferimenti normativi sono ormai noti e stranoti.
per il punto 2. invece non l'ho ancora visto citato da nessuna parte, ma è abbastanza normale visto è un po' "nascosto" e complicato da andare a trovare.
Gli step sono questi:

• il decreto-legge 34/2020 (superbonus) all'articolo 1. cita:
• seguiamo articolo 14 del decreto-legge 4 giugno 2013, n. 63:
• seguiamo articolo 1, comma 48, della legge 13 dicembre 2010, n. 220:
• seguiamo articolo 1, comma 346, della legge 27 dicembre 2006, n. 296:
• torniamo all'inizio e aggiungiamo la legge 3 agosto 2013, n. 90 (modificazioni alla 63/2013):

et voilà

grazie Anywhere per la risposta. Sul punto 1 il mio termotecnico purtroppo non è d'accordo. Per cortesia riusciresti a darmi i riferimenti normativi a cui accenni?

grazie

[Anywhere]

Il riferimento principale è la CIRCOLARE N. 24/E

https://www.agenziaentrate.gov.it/po...f-0bb6dbd16c77

Della quale ti riporto i due estratti principali:

2.1 Interventi “trainanti o principali” - Efficienza energetica e misure antisismiche
Secondo quanto stabilito ai commi 1 e 4 dell’articolo 119, il Superbonus spetta per interventi:
− di isolamento termico delle superfici opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano l'involucro degli edifici, compresi quelli unifamiliari, con un'incidenza superiore al 25 per cento della superficie disperdente lorda dell'edificio medesimo o dell’unità immobiliare funzionalmente indipendente e che disponga di uno o più accessi autonomi dall’esterno, sita all'interno di edifici plurifamiliari;
− di sostituzione degli impianti di climatizzazione invernale esistenti con impianti centralizzati per il riscaldamento, il raffrescamento o la fornitura di acqua calda sanitaria sulle parti comuni degli edifici, o con impianti per il riscaldamento, il raffrescamento o la fornitura di acqua calda sanitaria sugli edifici unifamiliari o sulle unità immobiliari funzionalmente indipendenti e che dispongano di uno o più accessi autonomi dall’esterno site all'interno di edifici plurifamiliari;
− antisismici e di riduzione del rischio sismico di cui ai commi da 1-bis a 1- septies dell'articolo 16 del decreto-legge n. 63 del 2013 (cd. sismabonus).
Al riguardo, si ricorda che, in linea con la prassi in materia, la sostituzione del generatore di calore è sufficiente per godere della detrazione al 110 per cento. Sono inoltre ammesse le spese relative all’adeguamento dei sistemi di distribuzione (tubi), emissione (sistemi scaldanti) e regolazione (sonde, termostati e valvole termostatiche).

e

2.1.3 Sostituzione di impianti di climatizzazione invernale sugli «edifici unifamiliari» o sulle unità immobiliari di edifici plurifamiliari
Il Superbonus spetta per interventi effettuati sugli «edifici unifamiliari» o sulle unità immobiliari funzionalmente indipendenti e che dispongano di uno o più accessi autonomi dall’esterno, site all'interno di edifici plurifamiliari, per la sostituzione degli impianti di climatizzazione invernale esistenti con:
− impianti per il riscaldamento, il raffrescamento o la fornitura di acqua calda sanitaria a condensazione, con efficienza almeno pari alla classe A di prodotto prevista dal regolamento delegato (UE) n. 811/2013 della Commissione del 18 febbraio 2013, a pompa di calore, ivi inclusi gli impianti ibridi o geotermici, anche abbinati all'installazione di impianti fotovoltaici e relativi sistemi di accumulo;
− impianti di microcogenerazione;
− impianti a collettori solari.
In caso di interventi realizzati su edifici ubicati in aree non metanizzate nei comuni non interessati dalle procedure europee di infrazione n. 2014/2147 del 10 luglio 2014 o n. 2015/2043 del 28 maggio 2015 per l’inottemperanza dell’Italia agli obblighi previsti dalla direttiva 2008/50/CE, il Superbonus spetta anche per la sostituzione degli impianti di climatizzazione invernale esistenti con caldaie a biomassa aventi prestazioni emissive con i valori previsti almeno per la classe 5 stelle individuata ai sensi del regolamento di cui al decreto del Ministro dell’ambiente e della tutela del territorio e del mare 7 novembre 2017, n. 186.
In caso di interventi realizzati su edifici ubicati in comuni montani non interessati dalle procedure europee di infrazione n. 2014/2147 del 10 luglio 2014 o n. 2015/2043 del 28 maggio 2015 per l’inottemperanza dell’Italia agli obblighi previsti dalla direttiva 2008/50/CE, infine, il Superbonus spetta anche per l’allaccio a sistemi di teleriscaldamento efficiente, definiti ai sensi dell’articolo 2, 21 comma 2, lettera tt), del decreto legislativo 4 luglio 2014, n. 102.
La detrazione è calcolata su un ammontare complessivo delle spese non superiore a euro 30.000 per singola unità immobiliare.
Nel predetto limite, la detrazione spetta anche per le spese relative allo smaltimento e alla bonifica dell'impianto sostituito.
A tale limite di spesa si aggiunge quello previsto nel caso di eventuale installazione di impianti fotovoltaici e relativi sistemi di accumulo (fino a euro 48.000).

Come puoi vedere, se cambi il generatore allora puoi godere della detrazione anche per le spese relative all’adeguamento dei sistemi di distribuzione (tubi).

Non viene specificato che la distribuzione è solo quella del riscaldamento, anzi vengono proprio esplicitati "tubi", esattamente come quelli per l'ACS, quindi perché interpretare in modo restrittivo?

Inoltre, si fa capire che i collettori solari sono "collegati" alla sostituzione dell'impianto di climatizzazione, quindi anche le opere complementari sono "collegate", nonostante abbiano due massimali divisi e differenti.

Da questo, perché imputare necessariamente la sostituzione della distribuzione ACS al massimale del generatore, quando il solare-termico serve ESCLUSIVAMENTE (nel 99% dei casi) a fare ACS?
E' più logico che la distribuzione ACS rientri nel massimale del solare-termico.

Non c'è dubbio che è incasinato e avrebbero fatto bene a fare sto decreto in modo più seplice (magari permettendo di sommare i massimali...).

Se vuoi stare sicuro al massimo fai rientrare la distribuzione ACS nel massimale di sostituzione dell'impianto termico...

[axoduss]

Ho scelto la Brofer perché ha il recuperatore entalpico, migliori performance, consumi più bassi e costa quasi la metà.

A me l’entalpico non entusiasma visto che da me in estate c’è una umidità folle.
Sul loro sito comunque non ho trovato ne installatori ne cat

[Anywhere]

A me l’entalpico non entusiasma visto che da me in estate c’è una umidità folle.
Sul loro sito comunque non ho trovato ne installatori ne cat

Allora invece dovrebbe entusiasmarti, visto che l'entalpico d'estate tiene fuori l'umidità!!

Io ho voluto entalpico a tutti i costi proprio perché anche da me c'è l'afa estiva che è insostenibile.

Sì, e vero, il sito Brofer fa un po' schifo... Ma se li chiami al telefono rispondono

[realista]

grazie anywhere, dovrei anche io informarmi meglio sulle vmc entalpiche non mi sono mai soffermato troppo.... ma da un lato se è meglio in estate, potrebbe esser peggio in inverno dove non entra l aria secca da fuori che dovrebbe togliere l'umidita interna, creata dai vapori cucina e dalla gente che vive la casa, giusto? alla fine va meglio da una parte poi pero in inverno sarebbe meglio non entalpico (credo).
secondo te quasi basterebbe una vmc entalpica e non deumidificatrice? oppure anzi unendo le due tipologie si ha il top del top, immettere aria secca in estate, e deumidificare l'aria interna causata dai vapori umani o cucina e docce ecc..

ps: siamo off topic sul fotovoltaico ma sei riuscito a prendere buoni pannelli 400w col 110 senza esser truffato dall installatore? insomma non ti hanno sparato prezzi sopra il 2400eu al kw per i pannelli"top" ? spero che avro anche io la stessa fortuna

[Anywhere]

ma da un lato se è meglio in estate, potrebbe esser peggio in inverno dove non entra l aria secca da fuori che dovrebbe togliere l'umidita interna, creata dai vapori cucina e dalla gente che vive la casa, giusto? alla fine va meglio da una parte poi pero in inverno sarebbe meglio non entalpico (credo).

Non sei il primo a cui sento dire una cosa del genere, tra l'altro è la stessa cosa che mi ha detto addirittura il consulente Zehnder, sconsigliandomi fortemente il recuperatore entalpico.

Fortunatamente è errato.

Lo scambiatore entalpico, ossia il componente principale della funzione "recuperatore", scambia umidità analogamente a come uno scambiatore termico scambia calore.

In altri termini, d'estate rallenta l'immissione di umidità dall'esterno più umido e d'inverno rallenta l'espulsione dell'umidità dall'interno più umido.

secondo te quasi basterebbe una vmc entalpica e non deumidificatrice? oppure anzi unendo le due tipologie si ha il top del top, immettere aria secca in estate, e deumidificare l'aria interna causata dai vapori umani o cucina e docce ecc..

E hai centrato il punto debole.

Senza un deumidificatore associato, lo scambiatore entalpico, d'estate, non serve assolutamente a nulla.

Il fatto è che gli scambiatori entalpici non sono efficienti al 100%, ma si aggirano intorno all'80%.

Questo significa che a lungo andare, senza una deumidifica, il valore dell'umidità interna eguaglierà quello dell'umidità esterna.

Quindi, d'estate, serve sostanzialmente a migliorare le prestazioni del deumidificatore.

Discorso simile può essere fatto per l'inverno: senza un umidificatore serve a poco, ma comunque un aiutino lo potrebbe dare.

D'inverno i contributi interni (vapori umani, cucina, doccia, ecc.) sono più elevati, col fatto che fa freddo si sta più dentro casa, si fanno docce un po' più lunghe e calde e così via.

Se gli apporti sono sufficientemente alti e frequenti, potrebbe permettere di mantenere un'umidità leggermente più alta rispetto a quella che ci sarebbe senza recupero entalpico.

In ultimo, il VERO difetto di alcuni scambiatori entalpici (tipo Mitsubishi e Toshiba) è che sono fatti di cartapesta.
Non sto scherzando, sono davvero di cartapesta, trattata, ma comunque è cartapesta...

Questo determina che non si possono pulire e ogni tot vanno sostituiti, credo una volta l'anno.

E se non vengono sostituiti può formarsi muffa (in realtà vale anche per gli scambiatori in polipropilene, se non vengono puliti)

ps: siamo off topic sul fotovoltaico ma sei riuscito a prendere buoni pannelli 400w col 110 senza esser truffato dall installatore? insomma non ti hanno sparato prezzi sopra il 2400eu al kw per i pannelli"top" ? spero che avro anche io la stessa fortuna

Eh ma non è fortuna, è tenacia e organizzazione

Sono riuscito a prendere 56 pannelli da 400 W, monocristallino e rendimento 19,5% a 10K + IVA (circa 180€ a pannello IVA esclusa).

Ma questo perché ho cominciato a chiedere preventivi a settembre, con la promessa di tenermeli "da parte", visto che erano 60 (poi con i conti precisi ne sono bastati 56).
Da parte non me li hanno tenuti, visto che arriveranno a ottobre (sigh), però almeno il prezzo sono riuscito a mantenerlo.

[axoduss]

Non sei il primo a cui sento dire una cosa del genere, tra l'altro è la stessa cosa che mi ha detto addirittura il consulente Zehnder, sconsigliandomi fortemente il recuperatore entalpico.

Fortunatamente è errato.

Lo scambiatore entalpico, ossia il componente principale della funzione "recuperatore", scambia umidità analogamente a come uno scambiatore termico scambia calore.

In altri termini, d'estate rallenta l'immissione di umidità dall'esterno più umido e d'inverno rallenta l'espulsione dell'umidità dall'interno più umido.

Fammi capire bene, lo scambiatore entalpico fa passare l'umidita' tra i due flussi di aria, in particolare dal flusso che ha umidita' maggiore a quello che ha umidita' minore.

Vivendo in pianura padana, gli inverni sono caratterizzati dalle nebbie specialmente dal tramonto all'alba per cui l'aria esterna e' molto umida; in questo caso il flusso d'aria di rinnovo ha una umidita' relativa direi del 100% o quasi e nello scambiatore entalpico parte di questa umidita' potrebbe essere ceduta all'aria di estrazione se piu' povera di umidita', corretto? C'e' da dire pero' che l'aria dentro casa ha una temperatura molto maggiore rispetto a quella esterna quindi sicuramente l'umidita' relativa e' bassa (tranne in bagno ed in cucina) ma quella assoluta potrebbe essere anche equivalente (o superiore?) a quella esterna e quindi tale umidita' rimarrebbe dentro casa (che forse potrebbe essere un bene per non avere un clima troppo secco, ma credo ci siano dei calcoli da fare).

In estate l'umidita' fuori casa e' molto alta e l'entalpico ne farebbe scaricare un po sul flusso di estrazione che sicuramente ha un carico di umidita' minore (sopratutto col deumidificatore acceso).

[Anywhere]

Fammi capire bene, lo scambiatore entalpico fa passare l'umidita' tra i due flussi di aria, in particolare dal flusso che ha umidita' maggiore a quello che ha umidita' minore.

Esatto, come uno scambiatore di calore solo che lavora anche sulla quota di umidità.

Vivendo in pianura padana, gli inverni sono caratterizzati dalle nebbie specialmente dal tramonto all'alba per cui l'aria esterna e' molto umida; in questo caso il flusso d'aria di rinnovo ha una umidita' relativa direi del 100% o quasi e nello scambiatore entalpico parte di questa umidita' potrebbe essere ceduta all'aria di estrazione se piu' povera di umidita', corretto?
C'e' da dire pero' che l'aria dentro casa ha una temperatura molto maggiore rispetto a quella esterna quindi sicuramente l'umidita' relativa e' bassa (tranne in bagno ed in cucina) ma quella assoluta potrebbe essere anche equivalente (o superiore?) a quella esterna e quindi tale umidita' rimarrebbe dentro casa (che forse potrebbe essere un bene per non avere un clima troppo secco, ma credo ci siano dei calcoli da fare).

Assolutamente corretto.

Nella mia situazione, l'inverno è piuttosto secco e, con la differenza di termperatura tra interno ed esterno, l'umidità relativa dell'aria di rinnovo si abbassa ulterioriormente, determinando un'umidità relativa interna anche del 25%.
Lo scambiatore entalpico dà un mano rallentando il raggiungimento di questo 25% e conservando i vapori interni per più tempo, ma potrebbe comunque essere insufficiente se non si producono abbastanza apporti e potrebbe essere necessario andare a introdurre un umidificatore (oppure ridurre o addirittura spegnere il flusso di rinnovo).

Supponendo esterno a 2° 90% (vapore 5 g/mc) dopo un certo tempo, senza apporti, avresti all'interno 20° 29% (sempre vapore 5 g/mc), comunque troppo bassa.
Nel mio caso è ancora peggio, l'esterno a 2° 50% determina l'interno a 20° 16% (vapore 2,78 g/mc).

Per calcolare quanto tempo occorrerebbe realmente per uniformare l'esterno e l'interno (senza considerare gli apporti) bisognerebbe usare una funzione integrale, ma è complicato, e allora approssimiamo: supponendo un flusso di 0,33 Vol/h di rinnovo, si raggiungerebbe l'uniformità in circa 3 ore.
Introducendo lo scambiatore all'80%, ci vorrebbero circa 15 ore.

Questo significa che con uno scambiatore normale hai 3 ore di tempo per aumentare l'apporto interno, con quello entalpico ne hai 15.

Ovviamente è una stima molto (ma davvero molto) approssimata, però la tendenza dovrebbe essere questa. Magari non saranno proprio questi i numeri, ma sicuramente con un entalpico hai più possibilità di poter ridurre il flusso di rinnovo senza chiuderlo del tutto, o comunque farlo andare per più tempo.

In conclusione, l'entalpico è utile anche nella tua condizione invernale.

In estate l'umidita' fuori casa e' molto alta e l'entalpico ne farebbe scaricare un po sul flusso di estrazione che sicuramente ha un carico di umidita' minore (sopratutto col deumidificatore acceso).

Infatti, proprio per questo darebbe una bella mano al deumidificatore, che può stare acceso meno tempo.

[axoduss]

Esiste un modello di deumidificatore+VMC che possa essere installato in un sottotetto non abitabile e non isolato? (L’isolamento è sul solaio non sulle falde)