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**deltaHF** · 03-09-2004, 12:17

Ho letto gli articoli: tra qualche anno si starà molto male... a meno che non si utilizzi la fusione fredda e il meg! (che non vengono presi in considerazione dagli articoli in quanto non riconosciuti dalla scienza)

**Ospite** · 03-09-2004, 12:49

L'unica possibilita' e' che queste sorgenti di energia funzionino e forniscano il modo di estrarre petrolio, ma per il solo scopo di produrre fertilizzanti. Esse dovrebbero sobbarcarsi l'onere delle industrie e dei trasporti. In ogni caso, un disegno economico di continua crescita come l'attuale va drasticamente cambiato. Bisogna pensare a come sostenere e produrre uno slowdon, o siamo fottuti. Quando leggo che altrimenti la poplazione mondiale dovra' scendere a due miliardi, mi vengono i sudori freddi. Si arriverebbe ad un conflitto nucleare ben prima di questo punto.

**Spacefinder** · 03-09-2004, 20:34

Sono d'accordo con te Phitio, a parte le idee politiche, il concetto occidentale ed il modello economico su cui è strutturata la nostra vita è una delle più grosse ed stupide assurdità che l'umanità abbia inventato. Non si può pensare che in nome di una fantomatica "crescita" di non so che cosa poi, si debba in modo indiscriminato distruggere ed assorbire per poi annientare ogni risorsa disponibile e quelle che un giorno dovessero essere scoperte!! <img src='http://69.93.7.242/html/emoticons/mad.gif' border='0' valign='absmiddle'> Spesso mi preoccupa non solo la necessità di trovare una fonte energetica compatibile e sostenibile dall'intero ecosistema terrestre, ma anche le possibili tristi ripercussioni di una qualunque scoperta in mano a certi stupidi e arroganti manager in grado di far crescere solo i numeri in un conto corrente. E' davvero necessaria una sorta di "marcia indietro" come dici tu, anzi per dirla meglio, un completo cambiamento nel modo di pensare dell'umanità in generale che non ha, secondo me, capito che la crescita economica è un puro artefizio che ha trasformato delle regole di mercato nei più tremendi dogmi che siano mai stati pronunciati! A me non mi importa che abbiano ragione repubblicani, conservatori, laburisti, comunisti, socialisti, democristiani e dittatori da strapazzo, ogni anima su questo pianeta dovrebbe preoccuparsi di crescere si, ma nella consapevolezza. Abbiamo una natura plurimilionaria in anni ad insegnarci i modelli della vera crescita! <img src='http://69.93.7.242/html/emoticons/dry.gif' border='0' valign='absmiddle'> Ciao a tutti ragazzi <img src='http://69.93.7.242/html/emoticons/happy.gif' border='0' valign='absmiddle'> Edited by Spacefinder - 3/9/2004, 21:36

**deltaHF** · 03-09-2004, 21:23

E' vero, la maggior parte delle persone non hanno la concezione del risparmio energetico: se spengono la macchina quando il passaggio a livello scende (oppure spengono la luce nelle case) è solo perchè la benzina (e la corrente) costa e l'odore dei gas di scarico da fastidio ai passanti! Mi sa che torneremo a zappare la terra (peccato che molte terre fertili sono occupate dalle citt&agrave

. Per colpa delle leggi economiche non si può rallentare la grescita economica altrimenti le industrie rivali ci schiaccerebbero e le quotazioni in borsa precipiterebbero. Il fatto assurdo è che ci riteniamo esseri intelligenti! Una considerazione: per magnetizzare i magneti permanenti occorre energia (col tempo si smagnetizzano), per fare i cavi elettrici occore energia, per fare i macchinari occorre energia... Senza il petrolio non potremmo più creare tutti gli elettrodomestici e i macchinari (la plastica deriva dal petrolio e quando il petrolio scarseggerò tutti i campi coltivabili verranno usati per la produzione del cibo non per produrre la plastica dal mais&#33

che abbiamo; forse una volta non c'era la tecnologia perchè mancava l'energia non perchè mancavano le idee in pratica torneremo ad utilizzare le biciclette con le ruote in legno!

**Ospite** · 07-09-2004, 11:34

Salve, scrivo giusto per informarvi che sto' lentamente recuperando dalla "botta" presa dalla consultazione dei documenti che vi ho indicato. Soprattutto grazie agli statement che ho potuto leggere sul sito del Club di Roma, che e' ancora attivo e propositivo a distanza di trentadue anni. il link e' <a href='http://www.clubofrome.org' target='_blank'>http://www.clubofrome.org</a> Certamente quello che viene affermato in quel sito e' profondamente saggio e giusto : non e' certo con atteggiamenti arrogantemente sicuri o disfattisti che possiamo affrontare i problemi. E bisogna avere fiducia nelle capacita' umane di affrontare le difficolta'. Diciamo che questo mi fa sentire molto meglio <img src='http://69.93.7.242/html/emoticons/smile.gif' border='0' valign='absmiddle'> Saluti

**eroyka** · 07-09-2004, 12:30

Caro Phitio e tutti, sicuramente a livello ambientale siamo messi molto male e la cosa più triste è che continuiamo su questa strada dell'autodistruzione senza fare gran chè, solo lamentandoci e non facendo quasi nulla di concreto e fondamentale per cambiere le cose. Me compreso. E sono daccordo pienamente con spacefinder che il cambiamento, se arriverà, arriverà attraverso la crescita spirituale e di consapevolezza delle persone, null'altro può portare ad un VERO cambiamento e non alle solite panacee o salvataggi per la rotta della cuffia. Probabilmente il genere umano ha bisogno di una forte scossa per cambiare rotta e, inconsapevolmente, stiamo creando le condizioni che ci porteranno a tale limite. Infondo siamo parte della natura e rispondiamo alle sue leggi, ai suoi equilibri. Ed attualmente ci stiamo allontanando potentemente da una situazione di stabilità per una direzione che non è sopportabile a lungo. E l'equilibrio, in qualche modo, si dovrà ricreare. E' un fatto energetico. Attualmente viviamo una situazione in cui stiamo creando un grosso scompenso, un gap e questo aumenta l'energia in gioco. Se non stiamo attenti e non facciamo scaricare queste tensioni lentamente, ad un certo punto arriverà la scossa. E sarà imprevedibile e distruttiva. Ma naturale e necessaria. Quindi, niente catastrofismo o menefreghismo, la realtà ha le sue leggi e la comprensione e l'arresa ad esse è fondamentale per vivere bene e, anche se non sembrerebbe, senza limitazioni, nell'abbondanza. Tutto l'universo e la natura ci ha sempre dimostrato la sua abbondanza, perchè noi facciamo di tutto per vivere nella carestia? Roy

**m.vegeth** · 07-09-2004, 20:44

Ciao a tutti Seguo da molto e con parecchia attenzione l'argomento e non con piacere che sia approdato su questo forum. Articoli come quelli pubblicati su Aspo Italia sono molto stimolanti, prendono molto sul serio il problema a volte con estrema freddezza. Piuttosto che pensare come andranno le cose, a volte mi metto a pensare come sarebbero dovute andare quelle passate. L'unica risposta che riesco a darmi è che le cose che succedono fino ad oggi non potrebbero essere andate in modo diverso (he,l'equilibrio&#33

a causa del fatto che stiamo correndo il rischio di andare a sbattere contro situazioni senza precedenti di cui pochissimi riescono ad avere coscienza. - A scuola ci insegnano a studiare la storia perchè si può imparare molto da essa, l'uomo di oggi sembra avere la presunzione che non possano succedere cose che non sono mai successe prima. (Su siti ecomonisti poco tempo fa ho addirittura avuto la sfortuna di leggere un tipo che diceva che ci si può comportare come le se risorse NON RINNOVABILI siano "infinite" <img src='http://69.93.7.242/html/emoticons/cry.gif' border='0' valign='absmiddle'> !!!&#33

. Certi atteggiamenti esistono in una civiltà (qualcuno dice che il mondo è bello perchè è vario&#33

, ma ciò che possiamo vedere e giudicare si limita a singoli individui. Manca tra le nostre capacità quella di individuare la natura dei problemi grossi (nessuna persona fisica ha deciso che il mondo di oggi doveva essere così). Forse semplicemente è stata sfruttata e viene sfruttata tutt'oggi in un modo pressante la necessità dell'uomo di vivere nel confort più alto possibile senza rendersi conto che alla fine si può vivere bene con ben poco. Tuttavia anche io credo che un'equilibrio esiste ora e ci sarà anche in futuro.

**Ospite** · 08-09-2004, 09:01

Se c'e' una cosa che mi da grande sconcerto e' questo atteggiamento degli economisti, che traggono conclusioni a volte al di la di ogni elementare buon senso. Mi sono convinto a questo punto che l'economia non e' una scienza, ma una caotica commistione di matematica, pseudomatematica, sociologia e religione. In parole povere, l'economia cerca di usare un linguaggio matematico, ma spesso e volentieri ho osservato che non fanno altro che scimmiottare equazioni della fisica o della matematica, bilanciando tra loro variabili come "utilita' marginale", "costo" , "bisogno" che in realta' sono scatole vuote di contenuto fisico. Quando insomma la matematica viene usata fuori dal suo contesto naturale dell'economia, cioe' la contabilita', saltano fuori assurdita' ad ogni passo. La matematica viene svuotata di contenuto e trasformata in metalinguaggio per validare posizioni ideologiche piu' o meno ragionevoli. Non penso sia inutile citare Keynes, il quale ha fatto trattati di economia senza usare un solo numero, figuriamoci intere equazioni. Questo economista ha avuto la coerenza di trattare l'economia per quello che e': una filosofia pratica. Gli stessi modelli economici attuali, basati su centinaia di equazioni che dovrebbero descrivere il complesso funzionamento di una economia di mercato, in realta' sono solo modelli descrittivi, abborracciati, nel migliore dei casi funzionali solo con ben precise condizioni al contorno semplificative, e minate fatalmente al cuore dall'impossibilita' di definire con una equazione qualsiasi la principale variabile in gioco, cioe' la psicologia umana. Inoltre questi modelli sono assolutamente parziali: non so se per una questione ideologica o no ma, come diceva m.vegeth, questi modelli non considerano il sistema economico come sottosistema del mondo fisico, ma piuttosto il contrario. In sostanza, non sono le variabili fondamentali della fisica a guidare il modello, ma il contrario! In pratica, un economista puo' tranquillamente sostenere senza vergognarsi che una data risorsa viene generata dall'economia, non viceversa, e che quindi la sopraggiunta convenienza economica (prezzi piu' alti, in genere) non fa altro che generare sempre piu' della stessa risorsa! Alla faccia del principio che nulla si crea ne' si distrugge! Certi economisti si immaginano che il petrolio scorrera' sempre piu' fluente, non appena i prezzi diventeranno vantaggiosi! Come si puo' spiegare loro che quando estrarre un barile di petrolio costera' energeticamente l'equivalente di un barile di petrolio, allora il petrolio rimanente restera' sottoterra fino alla fine dei tempi? Queslla illustrata sopra e' chiaramente una mentalita' antiscientifica, piu' precisamente e' un atteggiamento settario, da setta religiosa, per cui e' il mondo che deve adeguarsi al pensiero e non viceversa. Secondo me, un primo passo che assolutamente bisogna fare e' portare un po' di onesta fisica nelle scuole di economia. Hanno bisogna di tornare con i piedi a terra! Saluti

**Spacefinder** · 10-09-2004, 11:12

Caro Phitio, mi trovo perfettamente in accordo con te ed anzi a riguardo vorrei aggiungere che le leggi dell'economia e del mercato che di fatto in questa epoca sovrastano e condizionano ogni comportamento, inclinazione, scelta nella quasi totalità ormai del globo purtroppo, sono frutto di pure invenzioni artificiose che vengono lasciate esistere e supportate solo per giustificare l'atteggiamento egoistico ed oligarchico che l'intera umanità pretende e crede di avere il diritto di avere su ogni cosa vivente e non all'interno dell'universo intero! Complici aimè, le dottrine religiose classiche che pongono l'essere umano come all'apice della creazione e come diretto discendente del creatore, per altro non ancora ben identificato purtroppo; quindi di conseguenza il nostro millenario atteggiamento da "dei", tra l'altro abbastanza grezzi e privi di saggezza vera e lungimiranza! Non me ne vogliano i credenti e non si scandalizzino i partecipanti di questo forum, non intendo offendere direttamente nessuno anche perchè quando parlo di umanità di conseguenza mi trovo a farne inevitabilmente parte. Nel passato il genere umano ha esercitato la sua folle presunzione distruggendo direttamente i suoi simili attraverso sanguinose guerre e sfrenate conquiste, il potere e il suo inebriante profumo ne ha sempre ispirato gli sforzi e le imprese; oggi dopo l'era delle grandi scoperte scientifiche e gli studi approfonditi sulla natura, egli stesso non usa più le spade e lo spargimento di sangue per sentirsi superiore, ma attraverso leggi, proclami e sottile propaganda continua ad ignorare l'evidenza dei suoi terribili misfatti! Un saluto a tutti Edited by Spacefinder - 10/9/2004, 12:13

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