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**nll** · 14-05-2007, 09:53

I limiti del protocollo di Kioto sono conosciuti da molto tempo e solo chi non ha fatto nulla, in attesa di chissà quale proroga, ora si trova spiazzato. Certamente saranno necessari degli investimenti per adeguare gli impianti, che solo in parte saranno compensati da contributi governativi, ma è nella logica delle cose che così non si sarebbe potuto continuare all'infinito e che ciascuno deve fare la propria parte per ridurre i consumi e l'inquinamento.<br><br>Filtrare gli scarichi industriali ha un costo, ma lo ha anche il ripristino del degrado ambientale per permettere la nostra sopravvivenza.<br><br>Comunque siamo già abituati a leggere di industriali che mettono in comune le perdite, a qualunque titolo, e privatizzano gli utili, che le uscite di Emilio Riva dello scorso dicembre non mi stupiscono affatto.

**Ospite** · 14-05-2007, 10:39

E che problema c'è?<br><br>Basta che il signor Riva ci firmi una bella dichiarazione d'impegno a pagare lui le multe che arriveranno per l'inosservanza del protocollo... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a1162fb8e081560567f4f804558432bf.gif" alt=":angry:"> !<br><br>Se non fosse che la posta in gioco è più alta dei suoi quattrini, potremmo accontentarci di questo...<br><br>Quello che ha configurato a casa mia si chiama RICATTO... sociale, ma sempre ricatto.<br><br>E non è la prima volta (anche GE ne sa qualcosa)...<br><br>Ringrazi il cielo che in Italia non sono previste le cause collettive, o a quest'ora non aveva neppure più la biancheria intima addosso...<br><br>Chi è causa del suo mal pianga se stesso...<br><br>Domanda: e se lo Stato... trovasse una soluzione per quei quattromila, riconvertendone la professionalità verso altri target?<br>Sempre meglio che la cassa integrazione... no?<br>Magari con incentivi per le realtà della zona emergenti e impegnate nelle FER o altre applicazioni a minore impatto che se ne accollino la formazione e l'inserimento in organico... Che so... ti prendi un ex Ilva e i corsi di formazione per lui te li detrai al 100%, idem per i contributi...<br>Quattromila sono tanti, ma non tantissimissimi... almeno per una buona parte ci si potrebbe provare.<br><br>E lasciare così Riva senza i termini per poter estorcere alcunchè (ok... i lavoratori me li sono sistemati io... allora? 'sti filtri? Ti muovi????) e l'obbligo a procedere comunque con gli interventi? Sai che fregatura???<br><br>Scenario utopico, ok... ma non se ne può più di questi maxiimprenditori-padroni!<br>

**BrightingEyes** · 14-05-2007, 22:51

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (denew @ 14/5/2007, 10:39)</div><div id="quote" align="left">...<br>Domanda: e se lo Stato... trovasse una soluzione per quei quattromila, riconvertendone la professionalità verso altri target?<br>Sempre meglio che la cassa integrazione... no?<br>Magari con incentivi per le realtà della zona emergenti e impegnate nelle FER o altre applicazioni a minore impatto che se ne accollino la formazione e l'inserimento in organico... Che so... ti prendi un ex Ilva e i corsi di formazione per lui te li detrai al 100%, idem per i contributi...</div></div><br>Mi sa che l'alleggerimento del carico occupazionale non sia solo uno sfortunato effetto collaterale, anzi non mi stupirei fosse l'obiettivo primario. Splendida occasione comunque per fare un pò di sana, ottimistica utopia. Ci provo pure io <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/93d21ddaac307a726ac6afc3e2eaa4dd.gif" alt="

"><br><br>Diciamo che siano solo 1.000 gli esuberi, per semplificare i calcoli. Non si può lasciarli senza reddito, quindi che sia cassa integrazione (quindi a carico del sistema aziende) che sia sussidio (a carico dei cittadini) tocca fornire loro una copertura. Vogliamo ipotizzare i canonici 12.000 € /anno? Sono 12 milioni di euro all'anno... per quanti anni però? E il bilancio dopo 10 anni quale sarà (per Riva certamente positivo, per tutti gli altri... boh&#33

<br><br>Ipotizziamo invece una soluzione "alternativa", (ma molto eh! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6da72a5307d043b16cf736d720d513cc.gif" alt=":P"> ). Offriamo agli stessi 1000 ex-lavoratori altrettante quote in impianti FV garantendo loro una tariffa incentivante. Con la produttività della latitudine pugliese il reddito di 12.000€ lo realizzi con 10kWp a 0,8€/kwh di incentivo. L'investimento iniziale (ipotizziamo 50.000€) potrebbe essere realizzato utilizzando il TFR dei lavoratori per il 50%, un contributo dell'azienda per il 25%, un contributo pubblico per il 25% (ed il costo sarebbe identico ad un solo anno di sussidio assistenziale). Cifre e percentuali sono del tutto arbitrarie e ampiamente discutibili ovviamente.<br>Dopo 10 anni quale sarà il bilancio? 15.000 Mwh/anno prodotti ad un costo che, spalmato sulla comunità dei consumatori è di 0,5€/anno per consumatore, la possibilità di dire a Riva "nun te preoccupà dei lavoratori in esubero, pensa a eliminare la CO2, inquinare meno e produrre meglio senza ricattucci", un contributo ad evitare le multe di kyoto, un corposo aiuto allo sviluppo del settore FV.... ecc. ecc.<br><br>Ovviamente non può essere una soluzione generalizzabile ad ogni situazione, ma se il prezzo del FV dovesse scendere davvero a meno di 1€/w... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/47396368ecec890ebc99a61587422453.gif" alt="

"><br><br>Vabbè sarà utopia, ma ogni tanto un pò di sogno ci vuole. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/93d21ddaac307a726ac6afc3e2eaa4dd.gif" alt="

"><br><br><br><br><br><br><br>

**Ospite** · 14-05-2007, 23:35

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Mi sa che l'alleggerimento del carico occupazionale non sia solo uno sfortunato effetto collaterale, anzi non mi stupirei fosse l'obiettivo primario. Splendida occasione comunque per fare un pò di sana, ottimistica utopia. Ci provo pure io</div></div><br>Cioè? Che non mette i filtri per liberarsi di 4000 anime?<br>Ma figurati... Non vuole nè i filtri Nè le 4000 anime... lui è Riva, mica il primo pinguino che passa, eh!<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Diciamo che siano solo 1.000 gli esuberi, per semplificare i calcoli. Non si può lasciarli senza reddito, quindi che sia cassa integrazione (quindi a carico del sistema aziende) che sia sussidio (a carico dei cittadini) tocca fornire loro una copertura. Vogliamo ipotizzare i canonici 12.000 € /anno? Sono 12 milioni di euro all'anno... per quanti anni però? E il bilancio dopo 10 anni quale sarà (per Riva certamente positivo, per tutti gli altri... boh&#33

</div></div><br>Beh... ieri sera ho visto Report, in cui si parlava della sopressione degli enti inutili... non ti dico cosa non è uscito. Enti e istituzioni soppressi da 50 anni ancora sovvenzionati... Basterebbe girare quei soldini per questi fini più utili... ed ecco bello che fregato il nostro volpone?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ipotizziamo invece una soluzione "alternativa", (ma molto eh! ). Offriamo agli stessi 1000 ex-lavoratori altrettante quote in impianti FV garantendo loro una tariffa incentivante. Con la produttività della latitudine pugliese il reddito di 12.000€ lo realizzi con 10kWp a 0,8€/kwh di incentivo. L'investimento iniziale (ipotizziamo 50.000€) potrebbe essere realizzato utilizzando il TFR dei lavoratori per il 50%, un contributo dell'azienda per il 25%, un contributo pubblico per il 25% (ed il costo sarebbe identico ad un solo anno di sussidio assistenziale). Cifre e percentuali sono del tutto arbitrarie e ampiamente discutibili ovviamente.<br>Dopo 10 anni quale sarà il bilancio? 15.000 Mwh/anno prodotti ad un costo che, spalmato sulla comunità dei consumatori è di 0,5€/anno per consumatore, la possibilità di dire a Riva "nun te preoccupà dei lavoratori in esubero, pensa a eliminare la CO2, inquinare meno e produrre meglio senza ricattucci", un contributo ad evitare le multe di kyoto, un corposo aiuto allo sviluppo del settore FV.... ecc. ecc.</div></div><br>Ah! Ah! Ah!<br>Ma sei tremendo! Cercheresti di rifilare un FV al sole in persona... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/656e8b60130f9f217c318d70368e124b.gif" alt="

"> ...<br>Forse dovremmo consigliare all'inps di investire così i tfr che si stanno rapin... ehm... che gli stanno capitando!<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ovviamente non può essere una soluzione generalizzabile ad ogni situazione, ma se il prezzo del FV dovesse scendere davvero a meno di 1€/w...</div></div><br>Io prenderei i soldi degli enti inutili e ci organizzerei una formazione seria nel settore tecnico energetico... dando loro modo di diventare manutentori e gestori di sistemi energetici ad alta efficienza.<br>Potrebbero diventari operatori di Esco, installatori, piccoli imprenditori... perchè no?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Vabbè sarà utopia, ma ogni tanto un pò di sogno ci vuole.</div></div><br>Ok, allo sbulacco...<br>4000 anime sono sufficienti per mettere su una nuova realtà produttiva tutta italiana nel solare termico, FV, mini eolico? Allegria!!!<br><br>Ma tornando seri... Riva o caccia i filtri o caccia il grano. E i cristiani se li tiene! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8e5063057f612912af80758e47da010b.gif" alt=":angry:"> !<br><br><br>

**Ospite** · 15-05-2007, 00:30

Bravo BE, bel post. Certe cose avrei voluto dirle io, ma mi precedi sempre: è certamente una "vision" eccellente, spero proprio che qualcun'altro la metta in pratica. E' così che nascono le grandi idee.

**BrightingEyes** · 15-05-2007, 09:47

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (denew @ 14/5/2007, 23:35)</div><div id="quote" align="left">Ah! Ah! Ah!<br>Ma sei tremendo! Cercheresti di rifilare un FV al sole in persona... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/15d27453f61d4effe7285fc47bc11e4e.gif" alt="

"> ...<br>Forse dovremmo consigliare all'inps di investire così i tfr che si stanno rapin... ehm... che gli stanno capitando!</div></div><br>Ma certo che dovremmo! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/15d27453f61d4effe7285fc47bc11e4e.gif" alt="

"><br>Noi siamo abituati a pensare sempre che "se si è sempre fatto così ci sarà un motivo e qualcuno più furbo ha già sviscerato autorevolmente pregi e difetti e scelto per il meglio per tutti". Beh, non è così!<br>La gestione del capitolo previdenza in Ialia è stato un esempio pluridecennale di idiozia ed incompetenza portate all'ennesima potenza e su questo non credo ci siano molte obiezioni.<br>Senza tante polemiche e guardando all'aspetto propositivo ci troviamo oggi in una situazione dove un capitale gigantesco (i TFR appunto&#33

viene sottratto ad un utilizzo "attivo" (cioè l'utilizzo per finanziamento dell'attività che ne facevano finora le aziende) per destinarlo a un utilizzo "passivo" come lo è la rendita finanziaria (ad essere generosi ed ottimisti e a fingere di non pensare che possa invece essere destinato addirittura a tappare i buchi dell'INPS! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6c063edde0da1cf0ba0f70ade3bb240e.gif" alt="<_<"> ).<br>Se un capitale viene utilizzato per creare attività produttive la ricchezza del cittadino aumenta. Se invece viene utilizzato solo in termini di accumulo e rendita la ricchezza reale diminuisce (perchè la rendita di interesse da qualche parte deve provenire e, alla radice di tutto, proviene sempre dalla pressione fiscale generale).<br>E' ben vero che in un sistema sano e funzionale compito dell'apparato bancario dovrebbe essere il finanziamento delle attività produttive, ma dato che il sistema bancario italiano lo conosciamo tutti... il sospetto è che stiamo ponendo le basi per qualche gigaoperazione speculativa sui TFR di cui beneficeranno solo in pochi.<br>Senza fossilizzarci sul tema FV (se poi è eolico, biomassa o geotermico cambia poco no?) a mio parere progettare un sistema che da una parte crea una rendita garantita dalla produttività, perfettamente dimensionata alle esigenze dell'investitore (la durata di vita dell'impianto è abbastanza sovrapponibile alla durata della rendita necessaria) e dall'altra scarica la società produttiva da parte delle necessità assistenziali ora presenti... tanto male non mi sembra.<br>Semplificando potremmo dire che ora il cittadino arriva alla fine della fase produttiva e diventa un carico improduttivo per la società. Nell'ipotesi sopra invece non ci sarebbe più una fine della fase produtiva, ma una semplice trasformazione di produttività. Da lavoratore che produce ricchezza tramite lavoro manuale o intellettuale a investitore (garantito) che produce ricchezza tramite energia.<br>Insomma, da buon ligure sto elucubrando su come far fruttare anche i nonni, o perlomeno farli costare un pò meno che già non sarebbe poco. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/15d27453f61d4effe7285fc47bc11e4e.gif" alt="

"><br><br>E' comunque un tema abbastanza complesso, difficile da ridurre in quattro righe. Tra l'altro va a toccare enormi interessi bancari, sindacali, politici... insomma non è che lo veda come cosuccia da proporre per domani. Mi premeva solo sottolineare che non è un tema di sola fantascienza.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ok, allo sbulacco...<br>4000 anime sono sufficienti per mettere su una nuova realtà produttiva tutta italiana nel solare termico, FV, mini eolico? Allegria!!!<br><br>Ma tornando seri... Riva o caccia i filtri o caccia il grano. E i cristiani se li tiene! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f228c5a462e1ed57e99003967f7f935f.gif" alt=":angry:"> !</div></div><br>Qui però è da dimostrare chi è più ottimista eh! Non mi pare che finora lo strapotere sindacale e le norme del tipo art. 18 abbiano mai sortito grandi risultati nel campo della difesa degli esuberi! A mio parere è meglio capire se è davvero solo una pressione ricatttatoria o se sotto il fumo ci sono problemi più seri, prima di scoprirlo a giochi fatti.<br>La nuova realtà produttiva certo non la fai con 4000 pellegrini, qui semmai il discorso era come conciliare un'eventuale botta di 4000 aspiranti assistiti con un qualche tipo di sperimentazione di produzione energetica (che sarebbe comunque assistita, ovvio). <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6be7d9e8152b71b6a31368cb4607891f.gif" alt="

"><br>Per parlare veramente di realtà produttiva servono prima diversi passi: calo sostanzioso dei costi di installazione, facilità di realizzazione, allaccio, gestione degli impianti, sistemi di accumulo, trasformazione ed immissione in rete locali... strada ce n'è tanta. Era solo un tentativo di immaginare qualche strada alternativa nel futuro. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/15d27453f61d4effe7285fc47bc11e4e.gif" alt="

"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Io prenderei i soldi degli enti inutili e ci organizzerei una formazione seria nel settore tecnico energetico... dando loro modo di diventare manutentori e gestori di sistemi energetici ad alta efficienza.<br>Potrebbero diventari operatori di Esco, installatori, piccoli imprenditori... perchè no?</div></div><br>Perchè è facile immaginarlo, ma molto più arduo metterlo in pratica. Ho avuto a che fare con lavoratori senza più lavoro nella Valbormida e ti posso garantire che spessissimo i corsi di riqualificazione sono vissuti come umilianti forme di sussidio senza grandi prospettive. E' difficilissimo per un quarantenne con famiglia e scarsa scolarizzazione reinventarsi un ruolo, purtroppo. Comunque per molti giovani potrebbe essere una buona idea concordo.

**Ospite** · 19-05-2007, 23:20

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Senza fossilizzarci sul tema FV (se poi è eolico, biomassa o geotermico cambia poco no?) a mio parere progettare un sistema che da una parte crea una rendita garantita dalla produttività, perfettamente dimensionata alle esigenze dell'investitore (la durata di vita dell'impianto è abbastanza sovrapponibile alla durata della rendita necessaria) e dall'altra scarica la società produttiva da parte delle necessità assistenziali ora presenti... tanto male non mi sembra.</div></div><br>Neppure a me! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7cf26a87541614c62d5ae97d5977df50.gif" alt="

"> !<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Semplificando potremmo dire che ora il cittadino arriva alla fine della fase produttiva e diventa un carico improduttivo per la società. Nell'ipotesi sopra invece non ci sarebbe più una fine della fase produtiva, ma una semplice trasformazione di produttività. Da lavoratore che produce ricchezza tramite lavoro manuale o intellettuale a investitore (garantito) che produce ricchezza tramite energia.<br>Insomma, da buon ligure sto elucubrando su come far fruttare anche i nonni, o perlomeno farli costare un pò meno che già non sarebbe poco.</div></div><br>Un po' cinico magari... ma il ragionamento fila.<br>Si potrebbe consentire al nonno di coprire con la rendita FV una quota di contributi previdenziali per il nipote precario... non ci sarebbe cuore di nonno che rinuncerebbe, il giovanotto si troverebbe già in maturazione una pensione integrativa a costo zero per l'ente previdenziale... mica male! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bea99b7a252d4268c4324524c52ce264.gif" alt="

"> !<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Qui però è da dimostrare chi è più ottimista eh!</div></div><br>Diciamocelo... siamo a uno scontro tra titani! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b8fa396083bf727d62701e54b3e7f30b.gif" alt=":lol:"> !<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Perchè è facile immaginarlo, ma molto più arduo metterlo in pratica.</div></div><br>Concordo... la stiamo facendo molto più facile di quel che è! <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/40a6465cc957ec5b97b7f4e06aec06cf.gif" alt="-_-"> !<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ho avuto a che fare con lavoratori senza più lavoro nella Valbormida e ti posso garantire che spessissimo i corsi di riqualificazione sono vissuti come umilianti forme di sussidio senza grandi prospettive. E' difficilissimo per un quarantenne con famiglia e scarsa scolarizzazione reinventarsi un ruolo, purtroppo.</div></div><br>Lo so... ma vista l'attesa espansione del mercato delle FER, questo sarebbe un settore in cui la possibilità di riscatto è potenzialmente maggiore...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Comunque per molti giovani potrebbe essere una buona idea concordo.</div></div><br>Varrebbe sempre assolutamente la pena tentare...<br><br>Cia!<br><br><br><br>

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