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Il ruolo della CO2 e degli altri gas serra

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  • guarda Yuz ,di solito siamo in accordo , ma stavolta stai omettendo troppe informazioni utili

    come dice BesselKn gia' stai omettendo l'albedo dei pianeti , (ad esempio la somma dei 2 albedo terrestri è pari al 30% dell'energia solare incidente) .
    poi ometti la legge di Stefan-Boltzmann , la costante solare , il diametro dei pianeti ...la lunghezza d'onda di emissione terrestre e la lunghezza d'onda in ingresso.... e tante altre cosette ,che se vuoi .. puoi trovare qui

    http://www.isac.cnr.it/dinamica/davo...radiazione.pdf

    saluti cordiali

    Francy
    Ultima modifica di Mr.Hyde; 21-04-2014, 17:38.

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    • Originariamente inviato da Yuz
      Nella drammatica ipotesi che la concentrazione di CO2 dovesse RADDOPPIARE dai livelli attuali, in base ai calcoli appena proposti la temperatura media del nostro pianeta dovrebbe subire una variazione compresa fra lo 0,0032% e lo 0,0013%
      La frase chiave di tutto il discorso è, ovviamente: "in base ai calcoli appena proposti".
      Proviamo a farci su una riflessione...
      L'ultimo rapporto IPCC indica un possibile aumento di temperatura globale fra 2,5° e 7,5° entro la fine del secolo, ipotizzando diversi trend di crescita della concentrazione di CO2 (nessuno dei quali ipotizza un raddoppio della concentrazione atmosferica, a quanto mi risulta).
      Altri scienziati e aspiranti tali fanno calcoli diversi.
      Qualcuno di questi calcoli si avvicinerà senz'altro di più alla verità (probabilmente inconoscibile con gli attuali mezzi di calcolo), ma gran parte sono solo sciocchezze prodotte da calcoli evidentemente errati.
      Noi ci troviamo nella situazione di un "non addetto ai lavori" che assiste al litigio fra 4 o 5 ingegneri su un argomento di cui capisce pochissimo.
      In questa situazione resto davvero "perplesso", per così dire, leggendo mezza paginetta di calcoli che provano, platealmente e senza ombra di dubbio alcuno, che buona parte della comunità scientifica sta da anni producendo una gigantesca mole di calcoli, previsioni, modelli matematici su cui basare le previsioni del tutto inutili e sbagliati! Tutte gigantesche sciocchezze! Tutte fesserie indicibili facilmente smascherabili da qualche blogger di buona volontà con una calcolatrice!
      Quadruplicando (massì... esageriamo. Così facciamo conti tondi!) la concentrazione attuale rischieremmo di vedere la temperatura media aumentare di ben 0,012°C!!
      Perbacco!!
      E chi glielo va a raccontare ora a quei fessi nei laboratori e nelle università?
      Che imbarazzo...
      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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      • Ciao Yuz

        La legge di Stefan, che però preferisco chiamare di Stefan-Boltzmann, riguarda l’emittanza termica di un corpo nero. Applicarla tal quale a un pianeta è certamente una rozza approssimazione
        difatti per dimostrare l'effetto serra via matematica non è cosi' semplice , ma nemmeno cosi' complesso ..in primis i calcoli partono tutti dalla legge di Stefan-Boltzmann ... per seguire l'albedo e la costante solare...etc ,etc ,etc

        ma dubito che i nostri calcoli possano essere migliori dei calcoli eseguiti da scienziati di ogni parte del mondo con dati scientifici alla mano ...
        Ultima modifica di Mr.Hyde; 22-04-2014, 08:08.

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        • Originariamente inviato da Yuz Visualizza il messaggio
          Applicarla tal quale a un pianeta è certamente una rozza approssimazione, ma forse potrebbe aiutare a spiegare [...]
          Yuz,
          il modello base, ovvero il minimo indispensabile da cui partire, lo trovi qui
          Idealized greenhouse model - Wikipedia, the free encyclopedia
          non c'è niente da inventare...

          La legge di Stefan sarà anche un'approssimazione, ma bisogna per forza partire da quella, dal momento che nel vuoto il calore si propaga esclusivamente per via elettromagnetica.

          Variazione su Tminima: +686%
          Variazione su Tmedia: +484%
          Variazione su Tmassima: +286%
          Il tuo modello è del tutto irreale, io lo lascerei perdere.

          Purtroppo non dispongo di dati sulle differenze d’albedo.
          Vd. Wikipedia, al limite.

          Se hai delle informazioni sull’andamento della "pressione parziale CO2 - T" o anche dei grafici è il momento giusto per condividerli.
          Punto di partenza: studiare cos'è il "forzante radiativo".
          Vd. Radiative forcing - Wikipedia, the free encyclopedia

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          • Per integrare l'ottimo link di BesselKn, purtroppo poco comprensibile ai più per lingua e terminologia specialistica, sul modello semplificato riporto uno stralcio che sembra fatto su misura per gli ultimi sviluppi della discussione:

            "Thus this model predicts a global warming of ?Ts = 1.2 K for a doubling of carbon dioxide. ... to approximate the effect of the increase in water vapor that would be associated with an increase in temperature. This idealized model then predicts a global warming of ?Ts = 2.4 K for a doubling of carbon dioxide, roughly consistent with the IPCC."

            In parole semplici il modello prevede per un raddoppio della CO2 un aumento di 1.2 gradi Kelvin, incrementato fino a 2.4 K a causa del feed back generato dall'aumento di vapore acqueo. Cosa che è vicina alle previsioni dei modelli IPCC.

            Quindi abbiamo alcuni modelli matematici semplificati (ma fino a un certo punto) o complessi che ci indicano un aumento di 2.4 gradi Kelvin contro i calcoli di altri che ci indicano un aumento di 0.006 K per il raddoppio della concentrazione atmosferica di CO2.
            Cioè una differenza del 40.000 % (quarantamila percento).
            Preferisco astenermi da giudizi di merito, ammettendo la mia totale ignoranza nel campo scientifico di riferimento.
            Ma usando un minimo di semplice logica o buon senso ho il sospetto che una delle due soluzioni proposte soffra di qualche problema di "calcolo che nun c'azzecca un tubo".
            Ognuno potrà poi farsi l'opinione che vuole.
            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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            • Alla luce delle osservazioni degli utenti viene aggiunto anche il contributo dell’albedo come 4 parametro.

              4) Albedo
              Mercurio: 0,07 (fonte Treccani su Wikipedia non sono riuscito a trovarlo)
              Venere: 0,65 (fonte Wikipedia)
              Terra: 0,367 (fonte Wikipedia)

              Perciò la componente assorbita risulta

              Mercurio: 1-0,07 = 0,93
              Venere: 1-0,65 = 0,35
              Terra: 1-0,367 = 0,633

              Questi coefficienti servono per correggere la densità di energia da irraggiamento solare:

              Mercurio: [0,93/(58^2)] / [0,633/(150^2)] = 9,83 volte quella ricevuta dalla Terra
              Venere: [0,35/(108^2)] / [0,633/(150^2)] = 1,07 volte quella ricevuta dalla Terra
              Terra: [0,633/(150^2)] / [0,633/(150^2)] = 1

              Di seguito l’aggiornamento dello schema di calcoli già presentato in precedenza per mantenere un minimo di continuità nei ragionamenti.

              3) Temperatura

              Mercurio: Minima 100K (?173°C) Media: 440K (167°C) Massima: 700K (427°C) (fonte Wikipedia)
              Venere: Minima 228K (?45°C) Media: 737K (464°C) Massima: 773K (500°C) (fonte Wikipedia)
              Terra: Minima 184k (?89,2°C) Media: 287,2K (14°C) Massima: 331K (57,8°C) (fonte Wikipedia)

              CON LA TEMPERATURA MINIMA

              Su Mercurio la temperatura minima vale 440K e tenendo conto della minore densità di irraggiamento su Venere, la proiezione per la sua temperatura media partendo da quella minima di Mercurio è pari a

              Proiezione Tminima Venere = Densità irraggiamento Venere · Tminima Mercurio / Densità irraggiamento Mercurio =
              = 1,07 · 100K / 9,83 = 11K

              Essendo la temperatura minima su Venere pari a 228K, la presenza di un’atmosfera di CO2 fa variare la temperatura minima effettiva del

              Variazione: (228K-11K)/11K = 19,72 (+1972%)

              CON LA TEMPERATURA MEDIA

              Su Mercurio la temperatura media vale 440K e tenendo conto della minore densità di irraggiamento su Venere la proiezione per la sua temperatura media partendo da quella media di Mercurio è pari a

              Proiezione Tmedia Venere = Densità irraggiamento Venere · Tmedia Mercurio / Densità irraggiamento Mercurio =
              = 1,07 · 440K / 9,83 = 48K

              Essendo la temperatura media su Venere pari a 737K, la presenza di un’atmosfera di CO2 fa variare la temperatura media effettiva del

              Variazione: (737K-48K)/48K = 14,35 (+1435%)

              CON LA TEMPERATURA MASSIMA

              Su Mercurio la temperatura massima vale 700K e tenendo conto della minore densità di irraggiamento su Venere la proiezione per la sua temperatura massima partendo da quella massima di Mercurio è pari a

              Proiezione Tmassima Venere = Densità irraggiamento Venere · Tmassima Mercurio / Densità irraggiamento Mercurio =
              = 1,07 · 700K / 9,83 = 76K

              Essendo la temperatura massima su Venere pari a 773K, la presenza di un’atmosfera di CO2 fa variare la temperatura massima effettiva del

              Variazione: (773K-76K)/76K = 9,17 (+917%)

              Riepilogo
              Variazione su Tminima: +1972%
              Variazione su Tmedia: +1435%
              Variazione su Tmassima: +917%

              La pressione parziale della CO2 sulla Terra ammonta a 0,000394bar che se confrontata con quella di Venere (0,96*92bar=88bar) è pari a

              0,000394bar/88bar = 0,00000447 (0,000447%)

              Moltiplicando quest’ultima percentuale per quelle individuate nel confronto fra Venere e Mercurio si trova che presumibilmente l’effetto serra dovuto alla CO2 atmosferica della Terra ammonti a

              Per la Tminima: 19,72 · 0,00000447 = 0,000088 (+0,0088%)
              Per la Tmedia: 14,35 · 0,00000447 = 0,000067 (+0,0067%)
              Per la Tmassima: 9,17 · 0,00000447 = 0,000041 (+0,0041%)

              Nella drammatica ipotesi (o anche catastrofica se qualcuno preferisce il termine) che la concentrazione di CO2 dovesse RADDOPPIARE dai livelli attuali, in base ai calcoli appena proposti la temperatura media del nostro pianeta dovrebbe subire una variazione compresa fra lo 0,0032% e lo 0,0013% e la temperatura media del nostro pianeta passerebbe dagli attuali 14°C(287,2K) a 14,019°C (287,2K·1,000067 = 287,219K).

              La situazione rispetto ai calcoli precedenti è nettamente peggiorata perché l’incremento di temperatura è aumentato di 2,5 volte passando da 0,007°C a 0,019°C.
              Sperimentazioni di fusione fredda e LENR - www.scienzalaterale.blogspot.com

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              • Originariamente inviato da Yuz Visualizza il messaggio
                Mercurio: 0,07 (fonte Treccani su Wikipedia non sono riuscito a trovarlo)
                Venere: 0,65 (fonte Wikipedia)
                Terra: 0,367 (fonte Wikipedia)
                Hai usato l'albedo meno adatto: quello geometrico anziché quello di Bond (elettromagnetico). L'atmosfera di Venere, tanto per dire, riflette ben il 90% dell'energia incidente (Bond albedo = 0,9), non il 65% come scrivi tu, eppure il pianeta è parecchio caldo...
                Su Wikipedia in inglese trovi i dati che t'interessano.

                Di seguito l’aggiornamento dello schema di calcoli [...]
                Il tuo modello è inadeguato: se non tieni conto dello scambio termico nell'alta atmosfera non modellerai mai correttamente l'effetto serra, ma nemmeno a livello elementare. E le equazioni per l'alta atmosfera non possono essere che in base alla legge di Stefan, perché nello spazio il calore si propaga esclusivamente per via elettromagnetica.
                E la legge di Stefan va con la temperatura alla quarta, non è lineare; quindi fare le proporzioni come fai tu è errato.

                E poi, ancora una volta, la dipendenza della temperatura dalla pCO2 che hai ipoizzato tu è solo fantascienza.

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                • Originariamente inviato da Yuz Visualizza il messaggio
                  La situazione rispetto ai calcoli precedenti è nettamente peggiorata perché l’incremento di temperatura è aumentato di 2,5 volte passando da 0,007°C a 0,019°C.
                  Cosa che riduce lo scarto del tuo "calcolo" da quello del resto del mondo scientifico a solo il 12.600%.
                  Circa.
                  Non è molto, ma la direzione sembra corretta...
                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                  O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                  • c'è anche da considerare che i pianeti emettono energia infrarossa ad una ben determinata lunghezza d'onda (in base alla loro temperatura .... legge di Planck ), e l'anidride carbonica assorbe nella banda dell'infrarosso solo in determinate zone .. guarda caso l'energia emessa dal pianeta terra sottoforma di radiazioni elettromagnetiche nell'infrarosso ha un picco massimo di emissione , nel campo di picco di assorbimento massimo della CO2 ...radiazione che l'acqua non bloccherebbe ( window )

                    allo stesso modo il pianeta venere non emette il suo picco massimo in queste lunghezza d'onda, ma emette su lunghezze d'onda inferiori .. quindi l'effetto serra di venere è molto differente( meno accentuato) di quello terrestre ..
                    Ultima modifica di Mr.Hyde; 23-04-2014, 11:50.

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                    • Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
                      c'è anche da considerare che i pianeti emettono energia infrarossa ad una ben determinata lunghezza d'onda
                      Infatti è proprio per questo motivo che occorre impiegare perlomeno la legge di Stefan-Boltzmann con l'emissività.

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                      • x Yuz

                        scritto da Mr.Hyde ...l'anidride carbonica assorbe nella banda dell'infrarosso solo in determinate zone .. guarda caso l'energia emessa dal pianeta terra sottoforma di radiazioni elettromagnetiche nell'infrarosso ha un picco massimo di emissione , nel campo di picco di assorbimento massimo della CO2 ...radiazione che l'acqua non bloccherebbe ( window )
                        vorrei spiegarmi meglio su questo concetto :

                        questa è una scansione dei picchi , o meglio... Bande di assorbimento alle varie lunghezze d'onda CO2/H2O

                        File:CO2 H2O absorption atmospheric gases unique pattern energy wavelengths of energy transparent to others.png - Wikipedia, the free encyclopedia

                        questo invece è il picco massimo di emissione dalla superficie terrestre
                        http://www.aeronautica.difesa.it/Riv...ma/4 copia.JPG

                        come si puo' ben notare l'emissione infrarossa della superficie terrestre ha un picco di massimo circa alla stessa lunghezza d'onda del picco di massimo assorbimento dello spettro della CO2 ... ecco come mai molti scienziati si sono preoccupati per l'incremento eccessivo della CO2 ed altri gas serra ...

                        a me sembra abbastanza logico
                        Ultima modifica di Mr.Hyde; 23-04-2014, 12:47.

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                        • Stagnazione del corpo nero

                          Il grafico di seguito confronta l’emittanza del corpo nero in funzione della temperatura con la densità di potenza dell’irraggiamento solare sui soliti tre pianeti: Mercurio, Venere e Terra.
                          Il punto di incrocio fra l’irraggiamento solare e l’emittanza del corpo nero fornisce una stima (grossolana) della temperatura di stagnazione del pianeta in quanto l’energia entrante viene eguagliata dall’energia emessa.

                          Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Stagnazione.png 
Visite: 1 
Dimensione: 43.8 KB 
ID: 1943517


                          La situazione reale è purtroppo ben diversa da quanto mostrato in questo grafico perché i pianeti NON sono corpi neri.
                          Un corpo nero può assorbire (e quindi emettere) radiazioni elettromagnetiche di qualsiasi frequenza (o lunghezza d’onda per chi preferisce).
                          Pertanto NON essendo i pianeti un corpo nero nei confronti della radiazione solare (cfr. albedo), NON possono esserlo neppure per quanto riguarda l’emittanza.
                          Sperimentazioni di fusione fredda e LENR - www.scienzalaterale.blogspot.com

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                          • Yuz,
                            hai scoperto l'acqua calda: i pianeti o le loro atmosfere non sono corpi neri. E infatti la legge di Stefan viene facilmente modificata per modellare i cosiddetti corpi "grigi". Io non avevo certamente la pretesa di modellarli come corpi neri, soprattutto l'atmosfera! Se li modelli come corpi neri ancora una volta non coglieresti l'effetto serra, quindi era ovvio in partenza che non si sarebbero dovuti modellare come neri.

                            Commenta


                            • Originariamente inviato da Yuz Visualizza il messaggio
                              Nessuno dubita che la CO2 sia un gas che provoca l’effetto serra.
                              Ma a quanto ammonta il suo reale contributo all’effetto serra complessivo?
                              Il confronto planetario può essere di aiuto per comprendere meglio di cosa si sta parlando.
                              [...]
                              Se qualcuno mi dà una mano si può affinare l’analisi
                              Yuz,
                              l’argomento è avvincente e, alla fine, ho provato anch’io a sviluppare un semplice modello sulla base delle riflessioni scritte (col solo scopo di evidenziare il legame sostanziale tra l’effetto serra e il riscaldamento planetario).
                              Le ipotesi di lavoro sono le seguenti.
                              1) L’atmosfera si comporta come un semplice filtro elettromagnetico: riflette parte della luce visibile incidente secondo l’albedo ed è solo parzialmente trasparente all’IR irradiato dalla superficie del pianeta.
                              2) La superficie del pianeta ha sempre emissività pari a 1.
                              3) Si è in condizioni di equilibrio radiativo.
                              4) L’unico gas serra preso in esame è la CO2.
                              5) La relazione fra la riflettanza IR dell’atmosfera e la pCO2 è una funzione crescente (tanta più CO2, tanto più l’atmosfera sarà riflettente nell’IR), tendente a 1 per pCO2 tendente all’infinito e passante per lo 0, in quanto l’effetto serra è nullo in assenza di CO2.

                              L’equazione di bilancio termico è allora:

                              S0 (1-?)/4 – (1-r) ? Ts^4 = 0 , (1)

                              dove
                              S0 = costante solare (che scala col quadrato della distanza del pianeta dal Sole);
                              ? = albedo (Bond);
                              1-r = t = trasparenza dell’atmosfera all’IR irradiato dalla superficie planetaria;
                              ? = costante di Stefan-Boltzmann;
                              Ts = temperatura media della superficie.
                              S0 viene divisa per 4 perché 1/2 è dovuto all’alternanza giorno-notte, l’altro 1/2 è dovuto al fatto che il flusso di calore incidente irraggiato dal Sole viene ripartito su una semisfera anziché su un cerchio.

                              Poi, ho modellato la relazione fra r e pCO2 così (tipo Weibull):

                              r = 1 – exp( -(pCO2/p0)^a ) , (2)

                              con “p0” e “a” costanti dedotte dalle condizioni di Venere e della Terra.

                              Vediamo Mercurio.
                              ? = 0,068 ;
                              S0 = 1361*(150/58)^2 = 9103 W/m^2;
                              r = 0, perché sostanzialmente privo di atmosfera.
                              Risolvendo la (1) si trova Ts = 440 K, in linea con la forbice di valori forniti su Wikipedia.

                              Vediamo Venere.
                              ? = 0,90 ;
                              S0 = 1361*(150/108)^2 = 2625 W/m^2;
                              pCO2 = 8,878 MPa;
                              Ts = 737 K.
                              Risolvendo la (1) rispetto a r si trova r = 0,99607702 .

                              Vediamo la Terra.
                              ? = 0,306 ;
                              S0 = 1361 W/m^2;
                              pCO2 = 40,226 Pa;
                              Ts = 288 K.
                              Risolvendo la (1) rispetto a r si trova r = 0,39465272 .

                              Mettendo a sistema, in base alla (2), le pCO2 e le r di Venere e della Terra si ricavano
                              p0 = 1375 Pa e a = 0,19516 .

                              Con questi valori, proviamo a estrapolare per Marte.
                              ? = 0,25 ;
                              S0 = 1361*(150/228)^2 = 589 W/m^2;
                              pCO2 = 576 Pa;
                              r = 0,57283095 .
                              Da cui Ts = 260 K contro i 210 K su Wikipedia.

                              Vediamo cosa comporta un raddoppio della CO2 sulla Terra.
                              pCO2 = 80,452 Pa --> r = 0,437106 --> Ts = 293 K, ovvero un aumento della temperatura media di ben 5 °C.
                              Ultima modifica di BesselKn; 24-04-2014, 21:27.

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                              • ciao Besselkn

                                bisogna anche tener conto che Venere irradia su lunghezze d'onda inferiori a quelle della terra(piu' si alza la temperatura di un corpo e piu' le lunghezze d'onda di emissione sono basse) , e l'effetto " assorbimento nella banda spettrale della CO2 " è molto meno significativo...

                                concordi??

                                Francy

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                                • Originariamente inviato da Yuz Visualizza il messaggio
                                  la mia richiesta di spiegazioni con parole semplici sul come sia stato possibile attribuire l’incremento della concentrazione di CO2 all’attività antropica sarà apparsa banale a BrightingEyes, ma quanto scrive conferma che anche lui non ha la certezza che l’incremento della CO2 sia dovuto alle attività umane.
                                  Yuz,
                                  facciamo due conti spannometrici. Se ci fidiamo dei dati su Wikipedia (1), scopriamo che la quantità di carbonio rilasciata sotto forma di CO2 nell’atmosfera dovuta alla sola combustione dei combustibili fossili ammonta a:
                                  1) 12 Gt per gli anni 1751-1900;
                                  2) 334 Gt per gli anni 1901-2008.
                                  Dal momento che MM(CO2) = 44 g/mol e MM(C) = 12 g/mol, la massa di CO2 rilasciata dal 1751 al 2008 ammonta a
                                  (12+334)*44/12 = 1269 Gt CO2, ovvero a 28,84*10^15 mol CO2.

                                  Di conseguenza, adesso mi domando di quanto varia la frazione molare della CO2 nell’atmosfera. Secondo le leggi sulla pressione parziale dei gas perfetti
                                  pA V = nA R T ,
                                  e
                                  pA = xA p ,
                                  dove: pA è la pressione parziale del gas “A”, V è il volume totale dell’atmosfera, T è la temperatura media dell’atmosfera (assumiamo 288 K), nA è il n° di moli del gas “A”, xA è la frazione molare del gas “A” e p è la pressione totale dell’atmosfera (assumiamo 1 atm). Combinando le due equazioni si trova
                                  xA = nA R T / (p V) .
                                  Passiamo al differenziale totale e ipotizziamo che: la temperatura media dell’atmosfera non sia cambiata (dT=0), la pressione media dell’atmosfera non sia cambiata (dp=0), il volume medio dell’atmosfera non sia cambiato (dV=0); quindi resta solo il termine in dnA:
                                  dxA = R T dnA / (p V) . (eq. 1)
                                  Ma dnA è proprio la quantità di moli di CO2 “aggiunte” dall’uomo che abbiamo stimato poco sopra.

                                  Resta da valutare il volume V dell’atmosfera. Secondo (2), lo spessore equivalente dell’atmosfera (cioè assumendo la densità costante e pari a quella al livello del mare) è 8,5 km, da cui un volume
                                  V = (4/3) ? ( (6371+8,5)^3 – 6371^3 ) = 4,341*10^9 km^3 = 4,341*10^18 m^3.
                                  Adesso mettiamo tutto nella (eq. 1) e così troviamo
                                  dxA = +157 ?mol/mol.

                                  Nel 1750 la concentrazione della CO2 ammontava a 280 ?mol/mol (1) e, dunque, secondo questi calcoli ultra-semplificati la sola combustione dei combustibili fossili l’avrebbe portata, ad oggi, a 437 contro invece i quasi 400 misurati.
                                  Ovviamente, ripeto, il modello è molto semplificato perché non si tiene conto di tutte le altre emissioni di CO2 e del suo parziale riassorbimento; ma già così si vede che la CO2 da emissioni antropiche non è per nulla trascurabile poiché è dello stesso ordine di grandezza di quella che era già presente in atmosfera.

                                  (1) Carbon dioxide in Earth's atmosphere - Wikipedia, the free encyclopedia
                                  (2) Atmosphere of Earth - Wikipedia, the free encyclopedia


                                  Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
                                  bisogna anche tener conto che Venere irradia su lunghezze d'onda inferiori a quelle della terra(piu' si alza la temperatura di un corpo e piu' le lunghezze d'onda di emissione sono basse)
                                  Questo è certamente vero, in base alla legge dello spostamento di Wien (?M T = b, b=2,898*10^(-3) m K). La Terra, con 288 K medi, avrà il picco d’emissione a 10 ?m; mentre Venere, con 737 K medi, avrà il picco d’emissione a 4 ?m.

                                  Nei dintorni di queste due lunghezze d’onda mi pare però che l’atmosfera non sia del tutto trasparente, proprio a causa della CO2. Vd. http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ittance.IR.jpg
                                  e http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ansmission.png .

                                  Comunque ribadisco, il modello che ho proposto è solo un’estrema approssimazione. “t” ha solo il ruolo di una trasmittanza media equivalente nell’IR. Modellare cosa succede alle singole frequenze è certamente giusto, ma avrebbe reso il modello “intrattabile” con carta e penna.

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                                  • Originariamente inviato da Yuz Visualizza il messaggio
                                    Forse la mia richiesta di spiegazioni con parole semplici sul come sia stato possibile attribuire l’incremento della concentrazione di CO2 all’attività antropica sarà apparsa banale a BrightingEyes, ma quanto scrive conferma che anche lui non ha la certezza che l’incremento della CO2 sia dovuto alle attività umane.
                                    Vedi, credo che l'intervento di BesselKn sia stato assolutamente esauriente per la tua "richiesta di spiegazioni".
                                    Io, personalmente, non sarei in grado di comprendere un decimo dei "calcoli ultrasemplificati" (e non ho motivo di credere che non lo siano, purtroppo per me...) che lui ti ha proposto.
                                    Ma dato che le sue conclusioni concordano di un fattore significativamente minore del tuo quarantamilapercento dalle conclusioni di moltissimi centri di studio e modelli proposti sono felicissimo di segnalare che considero del tutto soddisfatta la tua domanda. La "certezza" nel campo scientifico è sempre un'approssimazione. Per me era il 99% e direi che dopo i calcoli presentati da BesselKn se possibile questa percentuale è solo aumentata.
                                    Questo succede quando una persona incompetente (io!) riconosce la competenza altrui e se ne fida pressochè totalmente, nel campo in cui tale competenza è applicabile, ovvio.
                                    BesselKn non è un moderatore e non ha necessità di sfoggiare competenza in quel campo (dove magari è molto migliore di me, sia chiaro!).
                                    Lo sono io qui. E sono perfettamente in grado di riconoscere al volo il classico comportamento "dimostrami che..." tipico del polemista da forum. Volto a spargere fumo per instillare il dubbio che "forse, forse, nemmeno i "professoroni" ci hanno capito molto e quindi quel che dicono vale come quel che dico io".
                                    Quindi, con inutile polemica o meno, ribadisco come avvertimento che non intendo accettare le solite schermaglie sui tentativi di screditare i calcoli o le fonti altrui con battute, link al sito dello scienziato pazzo turkmenistano che ha capito la Verità, ma viene censurato dalle multinazionali e altre facezie.
                                    Se esistono DATI serii siamo qui per commentarli. Se vuoi confutare BesselKn a forza di equazioni non credo che la cosa susciterà ondate di interesse, ma sono disposto a tollerare qualcosa.
                                    Altrimenti mi pare ovvio e assodato che il capitolo "si, ma perchè io dovrei credere che la concentrazione di CO2 è aumentata a causa dell'attività umana" si può definire per acquisito.
                                    Ok?
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                    • ciao Bessel

                                      La Terra, con 288 K medi, avrà il picco d’emissione a 10 ?m; mentre Venere, con 737 K medi, avrà il picco d’emissione a 4 ?m.
                                      esatto , pero' parliamo di bande di assorbimento e bande di emissione

                                      Nei dintorni di queste due lunghezze d’onda mi pare però che l’atmosfera non sia del tutto trasparente, proprio a causa della CO2
                                      una delle bande di assorbimento della CO2 è tra i 4 e i 4,6 ?m , pero' come si puo' vedere da qui a 4 micrometri inizia la banda di assorbimento minimo della CO2 ,il picco di massimo assorb è a circa 4,3 ?m

                                      prima dei 4 micrometri c'è una bella finestra di uscita

                                      mentre nel caso del pianeta terra , il picco massimo di emissione terrestre è tra i 12 ed i 15
                                      ?m

                                      qui

                                      in coincidenza del picco massimo di assorbimento della CO2 nella zona tra i 12 e i 15

                                      non so' se mi sono spiegato bene

                                      da questo ragionamento risulterebbe che la CO2 sia "+ trasparente" alla radiazione emessa da venere rispetto alla radiazione emessa dalla terra.
                                      Ultima modifica di Mr.Hyde; 25-04-2014, 15:58.

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                                      • Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
                                        e l'effetto "assorbimento nella banda spettrale della CO2" è molto meno significativo...
                                        Sì, concordo sul “meno” significativo, ma non sul “molto meno”.
                                        Se applico le finestre di assorbimento della CO2 che hai linkato a un corpo nero a 288 K (diciamo la superficie terrestre), trovo che la finestra più importante che blocca il flusso di calore è solo quella da 13,4 a 17,2 ?m.
                                        Invece, per un corpo nero a 737 K (diciamo la superficie di Venere) tutte e tre le finestre principali danno un contributo significativo.
                                        Quindi, alla fine, io mi trovo che per un corpo nero a 288 K il 17,6% del suo flusso di calore verrebbe assorbito nelle finestre che hai riportato, mentre per un corpo nero a 737 K si tratterebbe del 13,2%, che è senza dubbio “meno”, ma non “molto meno”.

                                        Bisognerebbe poi considerare che la concentrazione (ovvero la pressione parziale) ha un suo peso nel rafforzare l’effetto serra: su Venere la pCO2 è molto maggiore che sulla Terra. Inoltre la presenza di H2O come gas serra non è trascurabile su Venere (pH2O=184 Pa), così come quella di SO2.

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                                        • grazie per le delucidazioni Bessel

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                                          • Ritorno brevemente sull'argomento , intanto ringraziando Yuz e Bessel per i relativi ed interessanti calcoli proposti .

                                            Ma vorrei esprimere la mia opinione al di fuori dei calcoli proposti, sempre suscettibili di integrazione ulteriori e complessità , e notare che l'effetto serra della CO2 è minimo come dimostrato da Yuz.

                                            Ma al di fuori dell'effetto serra vi è di base la combustione dei combustibili fossili e dei combustibili nucleari che producono calore in surplus rispetto a quello che ci proviene naturalmente dal Sole.
                                            Questa energia e calore che noi immettiamo artificialmente in surplus, influisce sicuramente al riscaldamento globale del pianeta.
                                            Questo al fuori del ruolo che può avere la CO2 come gas serra , che ripeto è minimo e compensato anche dall'assorbimento di CO2 che hanno i mari che ricoprono la terra per 2/3.

                                            Come persona di una certa età, posso dire che questo argomento lo sento dibattere da 50 anni con pro e contro.
                                            Per mia esperienza personale vi posso dire che quando ero bambino ,50 anni fa , quando l'inquinamento specialmente in Sicilia, non era cosi accentuato e non vi erano le macchine che ci sono oggi , io mi ricordo giornate assolate ed i miei parenti anziani mi dicevano che già a Pasqua si facevano il bagno a mare o al fiume , indicando in tal modo che il riscaldamento ambientale all'epoca non aveva minimamente connessione con la CO2 in atmosfera.

                                            Mi ricordo che c'erano periodi in Sicilia che non pioveva per mesi e mesi, con grave danno per l'agricoltura. Facendo un paragone con il clima odierno posso dire che in Sicilia piove abbastanza, anzi fa danni per troppa pioggia ed allagamenti (vedi Messina, , Giampilieri).

                                            Ora se debbo dare un mio personale giudizio sull'argomento, considerando i molti studi che sono stati prodotti da una parte e dall'altra, che non portano a nessuna valutazione preminente, in quanto tutti hanno una loro dignità e scientificità, io vorrei semplicemente dire che l'inquinamento da CO2 prodotto da fonti fossili è semplicemente da evitare, in quanto non rispetta il naturale turn over della natura allo stato odierno.
                                            Quello a cui dobbiamo puntare sono le energie rinnovabili, punto e basta.

                                            Portare a prova e dimostrazione prove del tale X professore o tale Y ricercatore non serve a niente , perchè è vero che i fattori climatici sono molto complessi e non tutti definiti. Chi ha ragione? X o Y ? Chi è in grado di giudicare io o tu o lui o lei o mister X?
                                            Nel dubbio cerchiamo invece di non inquinare, che è la decisione più naturale e più saggia.

                                            In conclusione il calore complessivo che dobbiamo riimmettere in atmosfera deve essere il calore che ci viene fornito quotidianamente, abbondantemente e gratuitamente dal Sole, solo in questo modo rispetteremo la natura e noi stessi.


                                            Saluti
                                            Ultima modifica di experimentator; 27-04-2014, 03:29.
                                            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                            • Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                              ... e notare che l'effetto serra della CO2 è minimo come dimostrato da Yuz.
                                              Beh, oddio... Sul termine "dimostrato" credo che si possa discutere e sicuramente l'effetto serra della CO2 non appare a livello del calore da combustione, ma vabbè!Concordo invece che per il non addetto, come siamo quasi tutti, il punto di riassunto su cui si può essere tutti d'accordo è quello che ho sempre ripetuto, dall'inizio della discussione. E cioè che il contenimento delle emissioni di co2 e annessi va fatto indipendentemente dalle prove possibili.
                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                              O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                              • e notare che l'effetto serra della CO2 è minimo come dimostrato da Yuz.


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                                                • Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                                  l'effetto serra della CO2 è minimo come dimostrato da Yuz.
                                                  Be’, se l’effetto serra - in generale - fosse davvero insignificante la Terra dovrebbe essere mediamente più fredda di 34 °C, cioè la temperatura media sarebbe -19 °C.

                                                  la combustione dei combustibili fossili e dei combustibili nucleari che producono calore in surplus rispetto a quello che ci proviene naturalmente dal Sole.
                                                  Questa energia e calore che noi immettiamo artificialmente in surplus, influisce sicuramente al riscaldamento globale del pianeta.
                                                  Tenendo conto di questo aspetto, io direi che a maggior ragione bisognerebbe limitare l’uso dei combustibili fossili.

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                                                  • Perchè io cosa ho detto ?
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                                                    Ma al di fuori di qualsiasi discussione e di battute di scherzo l'effetto serra della CO2 non è affatto dimostrato , come ho letto su importanti studi scientifici, anzi è stato dimostrato che altri gas , come il metano hanno un effetto serra maggiore della CO2.
                                                    Ma questo non significa che io voglia incoraggiare la combustione da combustibili fossili che provoca anche guai peggiori della CO2 come le polveri sottili ed altri agenti inquinanti cangerogeni .
                                                    Quindi in ogni caso prima o poi ,avverrà per esaurimento di giacimenti, bisognerà dismettere i combustibili fossili e passare a combustibili rinnovabili .
                                                    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                      Perchè io cosa ho detto ?
                                                      Volevo solo riaffermare quel che avevi detto. In ogni caso, la combustione dei combustibili fossili è in grado di alterare solo momentaneamente e localmente la temperatura. Su scala globale e in media il flusso di calore dovuto alla combustione dei combustibili fossili è un’inezia al confronto di quello solare (sto parlando di circa 3 mW/m^2 contro 1361 W/m^2, cioè 450 000 volte di meno): il solo calore generato dai combustibili fossili non è in grado di spostare l’equilibrio termico-radiativo d'insieme (e meno male!).

                                                      l'effetto serra della CO2 non è affatto dimostrato
                                                      Guarda, puoi allestire un esperimento che dimostra che la CO2 è un gas serra anche nella cucina di casa, non serve un laboratorio di chimica avanzato.
                                                      Che la CO2 sia un gas serra è assodato. Semmai si potrà aver qualche perplessità su quanto un suo aumento dell’ordine di 100 ppm si traduca in aumento della temperatura...

                                                      anzi è stato dimostrato che altri gas , come il metano hanno un effetto serra maggiore della CO2.
                                                      Sulla Terra, soprattutto il vapor d’acqua piuttosto che il metano. Poi ci sono anche CO2, N2O, O3, e i CFC.

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                                                        Perchè io cosa ho detto ?... al di fuori di qualsiasi discussione e di battute di scherzo l'effetto serra della CO2 non è affatto dimostrato.
                                                        Scusa zagami... Ti pare tanto strano che si correggano le imprecisioni che scrivi?
                                                        Se scrivi che "Yuz ha dimostrato" che l'effetto serra della CO2 è minimo hai idee un pelo confuse sul significato di "dimostrazione".
                                                        Se ribadisci il concetto addirittura mettendo in dubbio lo stesso effetto serra prodotto dalla CO2 ... Come minimo una precisazione ci sta!
                                                        Gli scettici del GW puntano proprio su queste zone d'ombra (vere o presunte) per spargere il dubbio.
                                                        Metano e vapore acqueo si sa perfettamente che hanno un effetto serra maggiore della CO2! Questo non vuol dire affatto che allora l'influenza della CO2 è minima!
                                                        Le attività umane hanno un'influenza pressoché nulla sul vapore acqueo e scarsa sul metano (anche con le flatulenze bovine!). Mentre invece l'influenza umana sulla concentrazione di CO2 come puoi leggere anche tu è ampiamente probabile ed ha fatto schizzare in alto un indice che, se dovesse raddoppiare, comporterebbe probabilmente un incremento di temperatura di alcuni gradi.
                                                        Quindi, siamo tutti favorevoli alle rinnovabili, ovvio. Ma cerchiamo anche di dare dati precisi e non banalizzazioni errate che poi vengono sfruttate da chi così pro-FER magari non è!
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                        • Alllora il problema della CO2 emessa in atmosfera non è il vero pericolo immediato in quanto la CO2 viene metabolizzata e convertita in sostanza organica , mentre l'effetto serra dela CO2 è solo 1/30 del metano.

                                                          Il vero problema sta diventando o lo sarà forse in futuro il rilascio di metano dai mari dove si trova imprigionato come clatrati o idrati di metano.
                                                          Wiki: "Il rilascio del metano artico è il rilascio di metano marino e terrestre nelle regioni del permafrost dell'Artico. Benché sia un processo naturale, aggrava comunque il problema del riscaldamento globale. Ciò si traduce in un effetto di feedback positivo, dato che il metano è esso stesso un gas serra.
                                                          La regione artica è una delle tante risorse naturali minori di questo gas serra che è il metano. [1] Il riscaldamento globale può accelerare la sua immissione nell'atmosfera, a causa sia del rilascio dai magazzini di metano esistenti, che dalla metanogenesi della biomassa in putrefazione [2]. Grandi quantità di metano sono immagazzinate nell'Artico in depositi di gas naturale, permafrost, e come clatrati sottomarini. Il permafrost e i clatrati degradano con il calore, perciò grandi rilasci di metano da queste sorgenti possono contribuire al riscaldamento globale. "


                                                          Metano rilasciato dalla calotta artica è più vasto e veloce del previsto | Gaianews.it
                                                          Il metano è un gas serra 30 volte più potente dell’anidride carbonica. E’ rilasciato dal suolo precedentemente ghiacciato in due modi. Quando il materiale organico (che contiene carbonio) fissato sotto il permafrost si scioglie, esso inizia a decomporsi e attraverso processi anaerobici – cioè in assenza di ossigeno – rilascia metano. Il metano può anche essere presente nel fondo marino e venire rilasciato allo scioglimento del permafrost. Quest’ultima modalità può essere molto più importante di quella dovuta alla decomposizione.


                                                          Metano rilasciato dalla calotta artica è più vasto e veloce del previsto | Gaianews.it



                                                          Combinando i modelli di dinamica della temperatura sotto la superficie oceanica con le immagini dei sismi sub-marini, gli autori hanno potuto stabilire a quale profondità l’idrato di metano non è più stabile e si trasforma dallo stato solido congelato a gas libero. Poiché la formazione e la stabilità di questi composti dipende dalla temperatura, i dati raccolti in questo studio potrebbero essere utilizzati per identificare le zone a maggiore rischio di rilascio di metano negli oceani. Ci sono, infatti, altri depositi di idrati di tutto il mondo che meritano attenzione. L’Artico è in fase di rapido riscaldamento con conseguente perdita di ghiaccio marino e mutevoli condizioni oceanografiche.

                                                          continua su: Minacce e risorse dei nostri oceani | Scienze fanpage
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                                                          QUESTO naturalmente non toglie la pericolosità della combustione di derivati del petrolio in quanto immettono in atmosfera oltre che CO2 ,a livello locale ,nelle città ,sostanze tossiche e nocive oltrechè cancerogene.

                                                          Ultima modifica di experimentator; 27-04-2014, 21:10.
                                                          Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                            Questo NON toglie che l'attività umana sta innalzando di molto il livello della CO2! L'aumento della CO2 sembra che stia determinando un aumento della temperatura media terrestre. E questo riscaldamento a propria volta può determinare un aumento delle emissioni di metano dagli idrati. Ok?
                                                            Quindi per evitare l'aumento del gas serra che, come giustamente dici, è 30 volte più efficace della CO2, occorre evitare che la temperatura salga a causa dell'aumento della CO2! Ok?
                                                            Quello che "non si toglie" nonostante l'impegno di alcuni è che l'aumento della concentrazione di CO2 va bloccato INDIPENDENTEMENTE dalle emissioni tossiche, nocive,cancerogene o semplicemente fetide.
                                                            In altre parole, anche se domani si trovasse il modo per azzerare totalmente le emissioni nocive, tossiche, ecc. ma non si procedesse a abbassare o eliminare anche le emissioni di CO2 questo non ridurrebbe per nulla il rischio di cambiamento climatico prodotto dal metano degli idrati! Anzi questo aumenterebbe!
                                                            Ed ecco la conclusione. Non ci sono scorciatoie alternative per gli amanti delle rinnovabili lievemente scettici. Metano, emissioni cancerogene o altro, quello che va immediatamente fermato è il tasso di crescita della CO2 atmosferica. Senza inutili panegirici di chiacchiere!
                                                            Ultima modifica di BrightingEyes; 28-04-2014, 08:36.
                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                            • l'effetto serra della CO2 non è affatto dimostrato
                                                              Ciao amico Vincenzo l'assorbimento della CO2 nelle varie bande dell'infrarosso è piu' che dimostrata !!!.....con semplici analisi spettrofotometriche nel campo dell'IR ...

                                                              Abbiamo anche messo i grafici di assorbimento ... e qualche analista le avra' pur fatte

                                                              quello che va immediatamente fermato è il tasso di crescita della CO2 atmosferica. Senza inutili panegirici di chiacchiere!
                                                              giusto BE questo è il concetto concreto da applicare !!

                                                              ,al di la' di tutti calcoli matematici ...la terra si riscalda (senza tener conto dei nostri ragionamenti) .. siamo noi esseri umani a dover capire il sistema terra

                                                              scusa nll ...ti faccio sempre lavorare

                                                              Vincenzo wiki dice

                                                              Wiki: "Il rilascio del metano artico è il rilascio di metano marino e terrestre nelle regioni del permafrost dell'Artico. Benché sia un processo naturale, aggrava comunque il problema del riscaldamento globale. Ciò si traduce in un effetto di feedback positivo, dato che il metano è esso stesso un gas serra.

                                                              io dico :
                                                              il bello è che questo rilascio è sempre antropico ....(grazie all'effetto serra antropico )

                                                              ma non solo , ...

                                                              Il vero problema sta diventando o lo sarà forse in futuro il rilascio di metano dai mari dove si trova imprigionato come clatrati o idrati di metano.
                                                              Alcuni stanno studiando metodi per estrarre metano dai cosidetti "idrati di metano sottomarini "

                                                              e non è una bella cosa....

                                                              capisci a me ...

                                                              gli idrati di metano non sono molto stabili , e se esistono in determinate zone ...ci sara' un perche'

                                                              io eviterei di toccarli .. visto che nessuno conosce gli effetti precisi

                                                              comunque la conc di metano in atmosfera è di circa 1,8 ppm ...e moltiplicato x 30 equivale a 54 ppm di CO2 ...quasi 1/8 della CO2 in atmosfera

                                                              BESSEL per caso hai qualche grafico di assorbimento del metano nello spettro dell'infrarosso ?

                                                              Francy
                                                              Ultima modifica di Mr.Hyde; 28-04-2014, 00:18. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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