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Il ruolo della CO2 e degli altri gas serra

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  • Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
    il problema della CO2 emessa in atmosfera non è il vero pericolo immediato in quanto la CO2 viene metabolizzata e convertita in sostanza organica
    Se è vero che la CO2 viene metabolizzata e convertita, com'è che invece sta aumentado esponenzialmente???

    mentre l'effetto serra dela CO2 è solo 1/30 del metano.
    Però il metano ha una concentrazione circa 200 volte inferiore a quella della CO2, quindi è preponderante l'effetto della CO2.

    Il vero problema sta diventando o lo sarà forse in futuro il rilascio di metano dai mari
    Quindi la CO2 adesso non è un problema...

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    • infatti BESSEL

      Però il metano ha una concentrazione circa 200 volte inferiore a quella della CO2, quindi è preponderante l'effetto della CO2.
      1,8 ppm di CH4 CONTRO 390 ppm di CO2

      Se è vero che la CO2 viene metabolizzata e convertita, com'è che invece sta aumentado esponenzialmente???
      hehe ... questo è il punto cruciale!!! ma è di semplice interpretazione .. (come richiedeva la tua domanda ).... produciamo + CO2 di quello che "l'organismo terra" riesce ad assorbire e quindi metabolizzare ...è come un fegato in sovraccarico


      amico Vincenzo dai retta all'amico Francy .. l'argomento sembra molto semplice ...in effetti non lo è

      da amico ti consiglierei una visione piu' dettagliata dell'argomento , secondo me questo non è un thread dove sparare quello che passa per la mente , ..nel caso contrario , chiaramente ..riceverai le risposte consone ...sia chiaro ....questo è solo il mio personale consiglio

      cordialmente

      Francy
      Ultima modifica di Mr.Hyde; 28-04-2014, 01:06.

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      • Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
        ...gli idrati di metano non sono molto stabili , e se esistono in determinate zone ...ci sara' un perche'
        io eviterei di toccarli .. visto che nessuno conosce gli effetti precisi ....
        Un pò OT, ma se interessa l'argomento è la base di un bel libro di fantascienza ecoclimatologica. "il quinto giorno" di Schatzing. Forse lì le conseguenze sono un pò spettacolarizzate, ma il succo dell'evitare di creare una nuova corsa alle trivellazioni marine credo sia ben comprensibile.
        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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        • Allora non ci siamo capiti.
          Voi interpretate male o volontariamente o incosciamente quello che uno dice , quando io ho premesso e postmesso le condizioni del perchè la CO2 non è un problema di per se.

          Che si debba fermare l'aumento di CO2 è fuor di dubbio , ma mentre la CO2 è fisiologica e può essere facilmente riassorbita dal sistema terraqueo ,vedi sintesi clorofilliana, le altre sostanze inquinanti non sono fisiologiche ma cangerogene .
          Se poi vi piace fare discussioni inutili , continuate pure , o dare consigli a chi non ha bisogno di consigli.

          Hyde 1,8 ppm di CH4 CONTRO 390 ppm di CO2 , si lo sappiamo , ma la CO2 è necessaria per la fotosintesi clorofiliana ed esiste dalla notte dei tempi , mentre il metano ha effetti tossici .

          Che i clatrati imprigionati nel fondo del mare lo sappiamo e si sta cercando un modo di estrarlo per utilizzarlo come combustibile , lo sappiamo pure Hyde , se non altro per averlo letto come lo hai letto tu , non fare il saputello, sono notizie su tutti i giornali.
          Il problema è molto complesso , non è che lasciando i metano in fondo al mare possiamo stare tranquilli , anzi questo è proprio un problema, può succedere una catastrofe planetaria.

          Il riscaldamento globale non dipende solo dall'effetto serra prodotto dalla CO2 , che anzi essendo pesante tende a concentrarsi in basso ma anche dal metano prodotto da altre attività umane che essendo leggero tende a salire in alto nell'atmosfera aumentando l'effetto serra.
          Il riscaldamento globale dipende anche dalla attività solare , imprevedibile , su cui non possiamo intervenire, non è solo la CO2, che invece può essere compensata dalla sintesi clorofilliana .
          Quello che voglio dire , la combustione di combustibili fossili produce sostanze tossiche e nocive ben più pericolose della CO2 , che invece può essere diminuita con un aumento della sintesi clorofilliana naturale.
          Insomma a fronte di una ipotetica diminuizione della CO2 non è che poi siamo tranquilli , dobbiamo pensare a come smaltire il metano che si trova in fondo al mare e quello prodotto dalle attività umane, perchè può rappresentare un pericolo futuro.

          Può succeder per esempio che una aumentata attività solare , possa aumentare la temperatura terrestre quel tanto che basta a far risalire in alto il metano in fondo agli oceani , allora si che è bella e pronta una catastrofe planetaria , indipendentemente dalla CO2.

          Stop col filtro.
          Ultima modifica di experimentator; 28-04-2014, 19:36.
          Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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          • Ogni tanto mi intrometto, ma rispondo solo a Zagami. Una delle teorie delle glaciazioni attribuisce il raffreddamento repentino al calo della CO2 nell'atmosfera e al diminuito effetto serra conseguente. Visto che attribuiamo il parziale scioglimento delle calotte e la conseguente liberazione degli idrati all'aumento della CO2, una sua diminuzione dovrebbe riportare in equilibrio anche i delicatissimi giacimenti di idrati....

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            • Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
              Allora non ci siamo capiti... quando io ho premesso e postmesso le condizioni del perchè la CO2 non è un problema di per se.

              Che si debba fermare l'aumento di CO2 è fuor di dubbio , ma mentre la CO2 è fisiologica e può essere facilmente riassorbita dal sistema terraqueo ,vedi sintesi clorofilliana, le altre sostanze inquinanti non sono fisiologiche ma cangerogene .
              Se poi vi piace fare discussioni inutili , continuate pure , o dare consigli a chi non ha bisogno di consigli.
              Ed invece a noi piace un mondo "consigliare" chi riteniamo ne continui ad avere bisogno!
              In 3 righe affermi e smentisci praticamente tutto.
              La CO2 "non è un problema di per sè"? E allora perchè mai si dovrebbe fermarne l'aumento?
              La CO2 è IL problema climatico! Sempre che sia vero che influisce sul clima, ovvio!
              Il metano ha origini antropiche quasi trascurabili. La massima produzione viene dall'allevamento animale infatti. Certo, sfruttare gli idrati oceanici potrebbe produrre gravi alterazioni, quindi è prudente evitarne lo sfruttamento se non sarà proprio necessario.
              Però il problema primo del metano è che non ci sono soluzioni per "smaltire" il metano negli oceani. Se il Sole decidesse di fare salire la temperatura di 10 gradi non esiste alcuna azione umana che potrebbe contenere le conseguenze, ovviamente.
              Quindi ha ragionissima Sulzer1. Se la CO2 ha effetto, ridotto o no non importa, sull'aumento di temperatura media, il problema di ridurne l'aumento nell'atmosfera resta il problema primario. Anche per bloccare l'aumento eventuale delle emissioni del più efficiente metano.
              Affermare che è secondario e bisogna semmai occuparsi delle sostanze cancerogene è sbagliato. Tutto qui.
              Più chiaro ora?
              Ultima modifica di BrightingEyes; 29-04-2014, 08:52.
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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              • Hyde 1,8 ppm di CH4 CONTRO 390 ppm di CO2 , si lo sappiamo , ma la CO2 è necessaria per la fotosintesi clorofiliana ed esiste dalla notte dei tempi , mentre il metano ha effetti tossici .
                mi sembra che anche la metanogenesi abbia origini antiche ...visto che si parla di archeobatteri

                che poi il metano sia classificato TOSSICO .. non mi pare (almeno non compare nelle frasi H di rischio)

                di sicuro è piu' tossico il tetraidrotiofene che aggiungono nel gas metano per odorizzarlo

                c'è una bella differenza tra gas asfissiante e gas tossico ... tossico è il CO ( in quanto si fissa all'emoglobina in modo piu' stabile dell'ossigeno , formando carbossiemoglobina ), il CH4 è solamente asfissiante

                Che i clatrati imprigionati nel fondo del mare lo sappiamo e si sta cercando un modo di estrarlo per utilizzarlo come combustibile , lo sappiamo pure Hyde , se non altro per averlo letto come lo hai letto tu , non fare il saputello, sono notizie su tutti i giornali.
                e quindi?? non l'ho capita
                Ultima modifica di Mr.Hyde; 29-04-2014, 12:56.

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                • Uhee , ragazzi , a me che me frega ? Voi la pensate cosi? Ed io la penso diversamente .

                  L'aumento della temperatura planetaria terrestre non dipende dalla CO2, almeno a queste concentrazioni .
                  Ricordiamoci che la terra insieme al sole e ad altri pianeti del sistema solare , fanno parte di una galassia . La galassia gira - gira, è tutto un giramento di palle , cioè scusate di stelle che girano insieme alla galassia.
                  Considerate che la terra è un sistema aperto e quindi riceve energia e materia da tutte le parti dell'universo , comprese stelle e galassie e supernove di altre galassie.
                  Non vi chiudete solo in questo piccolo mondo che è la terra , ma cercate di avere una visione universale delle cose .
                  La terra riceve energia oltre che dal sole , da altre parti dell'universo, nel suo girare insieme alla galassia può trovare ad ogni giro situazioni nuove nello spazio e nel tempo , come detriti spaziali o resti di esplosioni di supernove ed altro ancora di inprevedibile.

                  L'attività solare può essere più o forte o meno forte, comportando un aumento della temperatura o un rialzo della temperatura, chi può dirlo ?
                  Si sta cercando proprio ora di capire come si comporterà il sole tra dieci anni o cento anni, ma ancora non ne siamo sicuri.
                  Sulla nostra vicina galassia Andromeda come sulla nostra ,si possono verificare delle esplosioni di supernove che farebbero sicuramente aumentare la temperatura terrestre.
                  La CO2 terrestre può incidere solo una piccola parte all'aumento del riscaldamento globale .
                  Hyde dai il tempo al sistema terra di smaltire, con la sintesi clorofilliana, la CO2 terrestre e vedrai tutto tornerà normale , ma avrai sempre questo cavolo di CH4 e sostanze tossiche derivate dalla combustione incompleta dei fossili , che si accumuleranno , allora si che sarà un problema smaltirli.
                  Un modo di smaltire il CH4 è proprio quello di bruciarlo anzichè lasciarlo in fondo al mare , dove rappresenta certamente un pericolo ed una bomba da disinnescare.
                  Come spieghi l'aumento dei tumori ?
                  Non mi risulta che la CO2 provochi tumori . Certo il monossido di carbonio è certamente più pericoloso per gli esseri viventi, e BE lo può confermare come medico , producendo carbossiemoglobina .
                  Quello che voglio dire è che se fermiamo la combustione di combustibili fossili oggi , tra qualche anno la CO2 tornerà a livelli normali, ma i segni lasciati dagli altri prodotti della combustione ce li porteremo dietro per decenni, come le sostanze tossiche scaricate illegalmente nel sottosuolo.
                  E mentre noi ci preoccuperemo di un po di CO2 , un bello asteroide ci pioverà sulla testa distruggendo la vita sulla terra, o una bella supernova ci esploderà nelle vicinanze cancellando anche la terra.

                  Ma facciamo gli scongiuri , domani parto in vacanza e me frego ... vedetevela voi... lascio a voi i vostri problemi, chi si è visto si è visto , chi vivrà vedrà , hasta la vista... dopo i 1 maggio se ne parla, non me ne importa niente , una bella f.ga. per finire.
                  Ma che me frega ma che m'emporta..la ..la

                  Saluti a tutti.
                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                  • Buona vacanza allora! Ma quando torni l'addizionale in bolletta per gli incentivi alle rinnovabili sarà ancora ben presente. Fortunatamente.
                    Finché anche tu la paghi e non t'inventi strane storie per svangarla puoi pure convincerti anche che l'era glaciale dipende dal buco nero iper massiccio di Andromeda.
                    A noi checce frega? :-p
                    Ultima modifica di BrightingEyes; 30-04-2014, 10:14.
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                    • @zagami
                      Mi sembra stravagante il tuo ragionamento, oltre che viziato da evidenti errori di scala. A quel che risulta alle migliori conoscenze attuali, il ciclo di attività solare (variazione di irraggiamento) ha una durata di circa 11 anni, mentre tutte le altre influenze che hai citato potrebbero incidere su una scala temporale dell'ordine delle centinaia di migliaia (o milioni) di anni. Quella che invece è ben chiara ed assodata è l'influenza delle attività umane sull'emissione di gas climalteranti (CO2, Idrocarburi, Alogenocalburi e NOx) derivanti dall'uso di combustibili fossili e dall'allevamento intensivo di bestiame. Visto che vai in vacanza, datti il tempo di leggere questo rapporto: https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/

                      Buona lettura, anche se forse ti rovinerà la vacanza e ti impedirà di scrivere di nuovo "che se ne frega".

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                      • Non credo che mi rovinerei le vacanze per cosi poco. Ma visto che ho tempo libero butto giù qualche parola.

                        E'inutile mi sembra ripetere come sulla terra si siano verificate glaciazioni intermittenti ed aumenti della temperatura intermittenti nel corso della storia evolutiva della terra , tanto per citarne qualcuna recente , non parole mie ma di Wiki:
                        La Piccola era glaciale (PEG), in inglese Little Ice Age (LIA), è un periodo che, pur con una non totale convergenza degli studi, va dalla metà del XVI alla metà del XIX secolo[1][2][3][4] in cui ci fu un brusco abbassamento della temperatura terrestre nell'emisfero settentrionale. Questo periodo fu preceduto da un lungo periodo di temperature relativamente elevate chiamatoperiodo caldo medievale. Un nome alternativo e più corretto per questo periodo è "Piccola età glaciale", a rimarcare il fatto che il lungo lasso di tempo di cui stiamo parlando non arriva ad essere propriamente un'era (ossia centinaia di milioni di anni). La PEG, climatologicamente parlando, è considerata una fase Stadiale dell'attuale periodo interglaciale.
                        Dal 1300 si è assistito ad un graduale avanzamento dei ghiacciai che nel periodo precedente si erano ritirati molto o erano scomparsi, e si ebbe anche la formazione di nuovi. Tali ghiacciai sono arrivati al culmine della loro estensione intorno al 1850, quando le temperature ripresero ad aumentare causando una nuova riduzione della massa dei ghiacci. Questa fase è tuttora in corso e comporta una conseguente riduzione dell'estensione delle superfici ghiacciate.
                        ....
                        questa fase è tuttora in corso... siamo sicuri che il riscaldamento gloobale non sia dovuto a questo e non alla CO2?
                        Ma potrei ricordare anche quella che avvenne 10.000 anni fa all'epoca dei mammut ed altre ancora precedenti.
                        Si pensa che all'epoca dei dinosauri la temperatura fosse maggiore di ora e che vi sia una connessione tra temperatura globale e crescita della piante (giganteche ) ed animali (giganteschi).

                        Non vi voglio rovinare le vacanze per cui vi auguro buone feste. Intanto io mi vado un po a rinfrescare a mare nella vicina spiaggia della mia casa... hasta la vista...



                        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                        • Tranquillo. Non stai rovinando niente a nessuno.
                          Ripeti nozioni già ampiamente portate, riportate e stra riportate nelle varie discussioni sul tema. Tra l'altro in modo anche più banale dei tuoi predecessori, che perlomeno contavano più sulla vite medioevale del Tamigi o la Groenlandia verde dei vichinghi che sulla notiziona che all'epoca dei dinosauri il pianeta era più caldo! (Tra l'altro epoca durata decine di milioni di anni).
                          Tutto quello che hai scritto finora è del tutto inutile ai fini dell'analisi scientifica del problema CO2, pur se capisco possa restare importante nelle discussioni da bar.
                          Ne avremo comunque occasione di trattare dopo la giusta vacanza, senza rovinarla a nessuno.
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                          • Allora visto che nessuno si è rovinato le vacanze per cosi poco , ripeto l'aumento della CO2 è un falso problema , il vero problema sono le emissioni in atmosfera e nel suolo e nei mari di sostanze altamente inquinanti.
                            In italia e nel mondo muoiono migliaia di persone per tumori , cosa pensate che sia ? Non certo la CO2.

                            Ripeto per chi ancora non avesse fatto caso , io sento dibattere della CO2 e dell'effetto serra da 50 anni , cioè da mando ero alle medie e poi al liceo ,con pro e contro .
                            Pensare di ridurre il consumo di carburanti fossili per il momento è solo una utopia in quanto non vi sono valide alternative.
                            L'analisi scientifica BE lasciamola fare a chi ha i mezzi per farla , ne io ne tu abbiamo o mezzi per farle , in quanto ci occupiamo di altri settori , e quindi dobbiamo per forza di cose discutere come amici al bar .
                            Ma ti posso assicurare che a cavallo delle due guerre e subito dopo, mi riferivano gli anziani che qui in sicilia c'era più caldo di ora , almeno la temperatura percepita.
                            Ed allora si viaggiava a groppa di mulo ...

                            Ma da quello che ho letto in altre riviste (non in questo forum) , non vi è accordo tra i vari ricercatori in quanto molti affermano proprio quello che dico io ed a cui io mi associo, ma sempre pronto a cambiare idea qualora vi fossero prove evidenti del ruolo della CO2, che non ci sono.

                            E poi un po di caldo di qualche grado in più fa sempre bene ...non ha fatto male a nessuno... anzi fatemi fare un bel bagnetto...ahhsciii..

                            Sento la necessità di un po di sole e mare dopo tutto questo freddo e piogge di questo inverno. Il freddo fa venire i reumatismi , il caldo fa passare gli acciacchi e l'influenza .

                            Con il caldo la natura si risveglia , gli alberi fioriscono, i fiori sbocciano, la api, le formiche riprendono il loro intenso lavoro, gli esseri viventi si riproducono.
                            Ultima modifica di experimentator; 02-05-2014, 02:44.
                            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

                            Commenta


                            • Zaga, vorrei evidenziare alcuni aspetti del post che hai pubblicato sulle piccole ere glaciali. Visto che hai frequentato il liceo prova a correlare la storia che ricordi ( altrimenti fai come facciamo tutti e vai su wiki) con i periodi citati come piccole glaciazioni. Ti accorgerai che per ognuno corrispondono momenti bui e pieni di disgrazie.
                              Mi vengono in mente la calata delle compagnie di ventura con messer l'Acuto per la glaciazione del 300",la guerra civile inglese con l'ascesa di Cromwell a metà 600". Ci sarebbe da sbizzarrirsi perchè non esiste solo la glaziazione inglese, hai presente un quadro del Canaletto con la gente che pattina sulla laguna?
                              Che la causa delle variazioni climatiche sia più o meno antropica non è un argomento da trascurare su un pianeta che si avvia alla decuplicazione della propria popolazione nell'arco di un secolo. Direi che esistendo solo il sospetto di antropicità la sua mitigazione dovrebbe diventare lo scopo principale delle attività umane dei prossimi anni.
                              Cosa spaventa i " negazionisti" ? Il rischio di pagare di più l'energia elettrica? Quello di modificare le proprie abitudini di vita?
                              Forse è un rischio che stanno correndo comunque e in maniera incontrollata, non si accorgono che la maggior parte degli oneri derivanti dalla lotta alla CO2 odierna sono politici e fiscali, sopratutto in Italia ma comunque in tutta Europa

                              Commenta


                              • Zagami

                                Climalteranti.it » Disinformazione sul clima dall’Huffington Post

                                se vuoi avere risposte certe vai a leggerti il quinto rapporto dell' IPCC come gentilmente miradoc ti faceva notare ...
                                quella e' scienza ..le tue sono parole buttate al vento senza conoscenza alcuna dell'argomento trattato

                                Francy
                                Ultima modifica di Mr.Hyde; 02-05-2014, 09:28.

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                                • Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio
                                  Zaga, vorrei evidenziare alcuni aspetti del post che hai pubblicato sulle piccole ere glaciali. con i periodi citati come piccole glaciazioni. Ti accorgerai che per ognuno corrispondono momenti bui e pieni di disgrazie.
                                  Esatto.. al contrario invece dei periodi caldi, dove c'è sempre stata una crescita esponenziale della prosperità, e dell'economia..

                                  per quanto riguarda la "mitigazione" quello è un'altro assurdo logico-scientifico

                                  se diamo per assodato che il sistema climatico è pieno di variabili poco conosciute e non prevedibili, come possiamo affermare che se una di queste, (co2), viene "alterata", creando tutta una serie di sconvolgimenti ,("cambiamenti climatici-"riscaldamento" "innalzamento dei mari" "riduzione calotte polari" "ritiro ghiacciai"" classifiche di caldo sempre in ascesa" ecc ecc ) e poi ripristinandola al valore iniziale, tutto ritorna in equilibrio?? (che poi ci sarebbe da capire cose è questo equilibrio.. ) prendiamo ad esempio una trottola che gira in perfetto asse verticale.. gli diamo un colpetto e la togliamo dal suo equilibrio, per rimetterla nel suo asse precedente, cosa facciamo, diamo un colpetto nella direzione opposta e tutto ritorna come era prima?..

                                  mancano tutta una serie di presupposti, per far si che la riduzione della co2 possa far "ritornare" tutto come era "prima" ( ma prima quando?)

                                  di cosa si preoccupano i negazionisti?

                                  che i soldi buttati per la riduzione, potevano essere impiegati per tutto un altro tipo di interventi, molto più urgenti, tra i quali:

                                  mitigazione TERRITORIALE! ( prevenire i dissesti idrogeologici, rimboschimento delle aree , ecc ecc)

                                  interventi sull'isolamento termico delle costruzioni, ( cappotti termici )

                                  interramento degli elettrodotti ecc ecc..

                                  un'altra preoccupazione dei "negazionisti" è quella che, assimilando il nucleare ad una tecnologia non inquinante perchè non emette co2, ci ritroveremo alla fine con qualche centrale in più e qualche scoria da smaltire ( meglio quelle che la co2 no?)

                                  il principio di precauzione, quando non c'è nessuna base, ne logica, ne scientifica,( vedi sopra esempio trottola) è una pazzia totale poterlo assumere come via da percorrere..

                                  arrivati a questo punto, meglio negazionista che catastrofista..

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                                  • Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
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                                    se vuoi avere risposte certe vai a leggerti il quinto rapporto dell' IPCC come gentilmente miradoc ti faceva notare ...
                                    quella e' scienza ..le tue sono parole buttate al vento senza conoscenza alcuna dell'argomento trattato

                                    Francy
                                    eccolo qui il V rapporto dell IPCC catastrofismo allo stato puro..

                                    http://www.comitatoscientifico.org/t...obale 0214.pdf


                                    "Nel corso degli ultimi due decenni, le coperture di ghiaccio della Groenlandia e dell’Antartide stanno perdendo massa, i ghiacciai hanno continuato a ridursi quasi in tutto il mondo e il ghiaccio marino artico
                                    e la copertura nevosa primaverile nell’emisfero Nord hanno continuato a diminuire in estensione."

                                    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosph....withtrend.jpg

                                    infatti nell'ultimo anno e mezzo la riduzione del ghiaccio marino globale sta a un poco superiore al mil di kmq

                                    in pratica 4 italia in più di estensione di ghiaccio marino.. non male..

                                    se il clima non li "aiuta" non ci arrivano al VI rapporto sul clima..

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                                    • eccolo qui il V rapporto dell IPCC catastrofismo allo stato puro..
                                      hahaha ...ma quello è il riassunto per le massaie ...

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                                      • Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
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                                        Beh, io perlomeno evito di tentare ragionamenti da massaia su problemi complessi. Un esempio?

                                        Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                        ...In italia e nel mondo muoiono migliaia di persone per tumori , cosa pensate che sia ? Non certo la CO2.
                                        Ragioniamo con un minimo di logica scientifica. Quella di base, non servono competenze tecniche sofisticate!
                                        Ti risultava che l'IPCC e tutti coloro che indicano nell'aumento incontrollato della CO2 un pericolo lo indichino perchè sono preoccupati per i tumori?
                                        Beh, avevi capito male!
                                        NESSUNO accusa la CO2 di essere un agente cancerogeno, nè un veleno mortale (se non in adeguate concentrazioni tipo quelle che trovi su Venere, per capirsi).
                                        Parrà strano ma la preoccupazione sembrerebbe (almeno a me che sono un "non addetto", ovvio) essere proprio quella che l'aumento di concentrazione di CO2 potrebbe determinare importanti cambiamenti climatici a brevissimo termine!
                                        Su questo che (pare... magari attendo conferme) essere il problema che assilla molti la notiziona che la CO2 non fa venire i tumori penso abbia la stessa importanza di cosa ha cucinato la massaia per cena ieri.
                                        In pratica, per essere più chiari e franchi, quello che scrivi e ho citato non c'entra un'emerita fava con il problema. Anzi per citare tue parole a me rivolte in passato è solo una fesseria! E se ne rende conto chiunque, anche senza una laurea in climatologia applicata.

                                        Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                        Ma ti posso assicurare che a cavallo delle due guerre e subito dopo, mi riferivano gli anziani che qui in sicilia c'era più caldo di ora , almeno la temperatura percepita.
                                        Ed allora si viaggiava a groppa di mulo ...
                                        Invece se vai al circolo delle massaie di Viola St.Gree (provincia di Cuneo) troverai molti tuoi colleghi di fronte al grappino a ricordare i bei tempi (anni 60-70) in cui quella era una stazione sciistica perchè nevicava, cosa che ormai non avviene più se non in rarissime occasioni come quest'anno, ma con una qualità pessima in quanto si scioglie subito! Quindi a quale "scuola di pensiero" delle convention dei circoli delle massaie dovrei dare credito? A quelli che dicono che quando erano giovani loro faceva più freddo o a quelli che dicono che faceva più caldo?
                                        Facciamo così... quando la convention dei circoli d'Italia avrà raggiunto un punto comune di vista lo presenterà e semmai ce ne interesseremo. Ok?
                                        Fino ad allora evitiamo le pittoresche reminiscenze del nonno naif e atteniamoci ai dati di temperatura media globale (che puoi trovare facilmente leggendo qualche pagina di "scienza ufficiale"). Perlomeno su questo forum!


                                        Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                        non vi è accordo tra i vari ricercatori in quanto molti affermano proprio quello che dico io ed a cui io mi associo, ma sempre pronto a cambiare idea qualora vi fossero prove evidenti del ruolo della CO2, che non ci sono. E poi un po di caldo di qualche grado in più fa sempre bene ...non ha fatto male a nessuno... anzi fatemi fare un bel bagnetto...ahhsciii..
                                        Guarda... le battute sono divertentissime, almeno immagino che qualcuno le apprezzerà. Finchè sono battute però. Quando poi ci sono dei morti per eventi climatici che potrebbero essere dovuti a questi cambiamenti però la cosa diventa meno divertente, penso.
                                        La sicurezza delle "prove evidenti" non c'è ancora. Vero. Questo non vuol dire che sia cosa furbissima far finta di nulla aspettando la prova provata. Un principio, banale, di cautela impone sempre di non considerare a priori come innocua l'evidente alterazione di un valore provocato dall'uomo. Specie proprio se non si è assolutamente sicuri di quali effetti comporti.
                                        Perchè se non c'è la prova evidente che la CO2 prodotta dall'uomo interferisce col clima non esiste nemmeno la prova evidente che questo non sia possibile eh!
                                        E se fosse possibile io sarei più preoccupato per me e per i miei figli che per i tuoi reumatismi. Con tutto il rispetto.

                                        Alla fine ti ripeto la domanda di Sulzer1. Visto che ormai hai gettato la patetica maschera ipocrita del "sia chiaro che io sono per le rinnovabili"... cosa vi "spaventa" nella politica di controllo delle emissioni?
                                        Le VERE motivazioni però!



                                        Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
                                        eccolo qui il V rapporto dell IPCC catastrofismo allo stato puro..
                                        Catastrofismo allo stato puro è un commento tuo.
                                        Quindi un commento di una persona che ha dimostrato a più riprese incompetenza scientifica (che abbiamo tutti qui, ma che quindi non permette di essere credibili nel giudicare chi invece competente lo è!), approssimazione (anche questa potrebbe essere generalizzata sempre qui, ma di nuovo non vedo molti altri che tentino di giudicare l'opinione degli esperti basandosi su di essa!) e chiara partigianeria che lo porta a linkare qualsiasi cosa trovi, purchè in qualche modo utile alla causa.
                                        Quindi in pratica un commento che ha il valore della controdiagnosi della massaia vicina di casa di fronte alla diagnosi di un pool medico di alto livello.
                                        Pensi che una persona a cui hanno diagnosticato un tumore da una radiografia si senta davvero rassicurata se la vicina di casa, casalinga in pensione, le sentenzia "catastrofismo allo stato puro"?

                                        Sempre il solito problema. Vi allenate allo specchio a "fare a pezzi" le ipotesi scientifiche altrui e quando è il momento l'unica arma che avete è lo sparacchiare qualche commento ritenuto, immagino, "sferzante" e le solite baggianate sul freddo che avanza subito dopo la fine di uno degli anni più caldi tra quelli misurati con precisione scientifica.

                                        Cioè... ognuno è libero di proporsi come crede, ma sperare anche nella credibilità su queste basi mi pare davvero esagerato!
                                        Ultima modifica di BrightingEyes; 02-05-2014, 11:19.
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                        • X mac giver
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                                          mitigazione TERRITORIALE! ( prevenire i dissesti idrogeologici, rimboschimento delle aree , ecc ecc)
                                          hai mai provato a occuparti di un progetto che riguardi uno di questi argomenti nel nostro paese? Sai quante centinaia di milioni di euro stiamo restituendo alla comunità per non aver utilizzato progetti come Alcotra e altri proprio per gli scopi che indichi?

                                          interventi sull'isolamento termico delle costruzioni, ( cappotti termici ).
                                          E' sovvenzionato alla pari delle rinnovabili permettendo di detrarre più del 50% della spesa


                                          interramento degli elettrodotti ecc ecc..
                                          Io l'ho fatto, il via richiede almeno 3 anni, gli espropri altrettanto. Tu pensi che si tratti di una questione di investimenti mentre nel nostro paese gli unici nemici sono la burocrazia e il titolo V

                                          Come abbiamo già detto altre volte è vero che ci sono stati altri momenti storici in cui le temperature si sono innalzate e l'umanità è sopravvissuta. Non esistono evidenze che siano stati concomitanti a un rapido innalzamento della CO2 come è avvenuto ora e sopratutto non esistono evidenze che sia stato così repentino da permettere a una generazione il riscontro del cambiamento.

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                                          • Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio
                                            Come abbiamo già detto altre volte è vero che ci sono stati altri momenti storici in cui le temperature si sono innalzate e l'umanità è sopravvissuta. Non esistono evidenze che siano stati concomitanti a un rapido innalzamento della CO2 come è avvenuto ora e sopratutto non esistono evidenze che sia stato così repentino da permettere a una generazione il riscontro del cambiamento.
                                            Questa è solo una tua esternazione o una tua opinione . Ma sei proprio sicuro che non ci sia stata un'altra civiltà prima della nostra?
                                            Io non ne sono tanto sicuro , anzi sono possibbilista .
                                            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                            • A Za' io parlo di evidenze e tu di opinioni. I livelli di CO2 nel tempo sono stati rilevati grazie al prelievo delle carote nei ghiacci perenni e alla datazione con il C14 . Io a volte sogno Obi Uan Kenobi e vorrei avere una spada laser ma non ho prove che sia esistito e non mi risulta l'abbiano datato con il C14

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                                              • Effettivamente Atlantide era un po' il tocco finale che mancava alla dimensione scientifica negazionista!
                                                Ora siamo davvero al completo.
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                • BE e Hyde , non vedo perchè dovete offendere le massaie , farei leggere questi articoli all'associazione massaie e poi son dolori per voi.
                                                  Pensate che le massaie siano meno intelligenti di voi? O abbiano dei ragionamenti semplici come dite voi?
                                                  Se il mio è ragionamento da massaia a cui va la mia simpatia e stima per i lavoro utile che fanno , il vostro che ragionamento può essere quello del fattore o dell'agricoltore?
                                                  Io parlo da marito della massaia, che sarebbe mia moglie, in quanto casalinga ma laureata in biologia.
                                                  Ma lasciamo stare gli argomenti inerenti categorie professionali che nulla ci azzeccano con l'argomento in questione, salvo volere offendere in maniera gratuita , ma senza prove di fatto.

                                                  Ripeto ancora per chi non lo avesse capito e sono sempre i soliti, che non vi è una connessione tra causa ed effetto, cioè che il riscaldamento climatico sia correlato all'aumento della CO2.
                                                  Come vi ho spiegato il riscaldamento del pianeta Terra non dipende solo dal calore prodotto sulla sua superficie , questo è solo una infinitesima parte del totale , ma dipende da altri fattori esterni alla terra stessa, quali fattori solari e galattici.
                                                  Ma se parliamo di metereologia si è in grado di prevedere il tempo per 2-3 giorni, dopo una settimana non si è in grado di fare previsioni sicure , poichè le variabili in gioco sono numerose ed imprevedibili.
                                                  Come pensate allora che possano essere fatte delle previsioni meteo da questi saticenti improvvisati fattori-contadini di come sarà la prossima stagione estiva più calda o più fredda? A solito queste previsioni "la prossima estate sarà più calda " , "il prossimo inverno sarà più caldo " , lasciano il tempo che trovano. Quando invece poi dalle televisioni vediamo che in USA ed in altre zone del pianeta il freddo si taglia col coltello .
                                                  BE se dalle tue parti dicono che la neve nelle alpi era di più una volta ed ora non c'è più la neve di una volta, qui al sud dicono che una volta c'era la siccità per lunghi periodi tempo .
                                                  Questa è la verità , a livello locale può essere percepito più caldo o più freddo , o può essere vero che che vi siano delle variazioni climatiche locali per decenni , salvo poi a compensare il tutto con notevoli piogge abbondanti concentrate in pochi giorni.

                                                  Ma anche supponendo che vi sia un effetto della CO2 , secondo voi allo stato attuale delle cose quale potrebbe essere l'alternativa ai combustibili fossili ?
                                                  Premesso che io sono un autore delle energie rinnovabili , secondo voi con le energie rinnovabili oggi è possibile avere l'indipendenza energetica?
                                                  Secondo me ancora no, in quanto è stato fatto poco per sostituire tale combustibile.
                                                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                  • .. non vi è una connessione tra causa ed effetto, cioè che il riscaldamento climatico sia correlato all'aumento della CO2.
                                                    questo lo dici tu !

                                                    http://www.riscaldamentoglobale.it/i...to-globale.gif


                                                    Papers on laboratory measurements of CO2 absorption properties « AGW Observer
                                                    Ultima modifica di Mr.Hyde; 03-05-2014, 08:33.

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                                                    • Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                                      BE e Hyde , non vedo perchè dovete offendere le massaie...salvo volere offendere in maniera gratuita , ma senza prove di fatto.
                                                      E perchè dovrebbero sentirsi offese le massaie? Se un medico pretende di insegnare a un ingegnere come progettare i pilastri di un palazzo di 10 piani deve sentirsi offeso se l'ingegnere gli richiede di dimostrargli con calcoli matematici le proprie asserzioni?
                                                      Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                                      Ripeto ancora per chi non lo avesse capito...Come vi ho spiegato...Questa è la verità...
                                                      Ecco appunto... Come disse il medico all'ingegnere!
                                                      Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                                      Ma se parliamo di metereologia si è in grado di prevedere il tempo per 2-3 giorni...
                                                      Dai? Non si finisce di imparare mai!
                                                      Interessantissimo se questa fosse una discussione di METEREOLOGIA. Peccato che qui si parli di CLIMATOLOGIA. Magari puoi chiedere alla massaia di spiegarti la differenza. O vedere su wiki il perchè le tue affermazioni non c'azzezzano nulla (Climatologia - Wikipedia)
                                                      Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                                      BE se dalle tue parti dicono che la neve nelle alpi era di più una volta ed ora non c'è più la neve di una volta, qui al sud dicono che una volta c'era la siccità per lunghi periodi tempo .
                                                      E quindi? Guarda che sei tu che pretendi di portare come "prova" delle tue convinzioni fideistiche le parole del nonno con l'asinello eh!
                                                      E' vero quel che dici, ed infatti io l'ho segnalato proprio per far capire come dovunque vai troverai l'equivalente di competenza della massaia pronto a giurarti che quando era giovane suo nonno le cose erano totalmente diverse. E' vero per tutto. Dal gusto del pane o delle sigarette al grado salino del mare o alla forma delle nuvole o al clima.
                                                      Che facciamo allora? Organizziamo un torneo a braccio di ferro fra il circolo della canasta di Pinerolo e quello di Trapani per decidere chi ha ragione e indirizzare la politica energetica di conseguenza?
                                                      Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                                      Ma anche supponendo che vi sia un effetto della CO2 , secondo voi allo stato attuale delle cose quale potrebbe essere l'alternativa ai combustibili fossili ?
                                                      Risparmiaci le dichiarazioni di amore verso le rinnovabili. E' evidente dalle tue parole che non hai capito un emerito tubo delle potenzialità delle stesse e spacci nozioni orecchiate come succose verità.
                                                      La politica del contenimento delle emissioni è efficace e utilizzata (poco per ora) in ogni paese per limitare le emissioni. Si tratta perlopiù di norme e divieti che mirano a disincentivare le emissioni e non ha alcuna necessità di attendere che si scopra "l'alternativa" ai combustibili fossili.
                                                      E' perfettamente normale e possibile ridurre di molto le emissioni anche continuando ad utilizzare combustibili fossili. Esistono tecnologie di filtraggio e cattura della CO2. Sono già state ampiamente studiate e progettate (Da ingegneri, forse massaie e medici non hanno ancora partecipato allo sforzo progettuale, ma garantisco che non è un problema!) ed hanno un solo, unico, svantaggio che sono pronto a scommettere non sia per nulla sconosciuto a te, al nonno e anche alle massaie.
                                                      Il COSTO!
                                                      Sbaglio o è qui che andiamo a parare tutti, anche dopo aver spiegato al vento le nobili vele del buon senso e dell'intelligenza popolare?
                                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                      • Hyde il grafico è interessante e può essere un indizio qualora fosse veritiero , ma siccome oramai io diffido di questi dati cambiati artatamente .
                                                        Ti potrei chiedere dove sono stati misurati e da chi , nel tempo e nello spazio ? Guarda stai parlando con uno che da anni, 30-40 anni fa si occupava di analisi chimiche per una società .
                                                        I dati analitici possono cambiare da posto a posto . Se misuri la concentrazione della CO2 in città e nelle ore di punta della circolazione troverai dei valori elevati.
                                                        Un'altra osservazione che ti è stata fatta anche da altri , la CO2 aumenta non solo perchè viene prodotta in eccesso , ma anche perchè non vi sono organismi in grado di smaltirla . Ti cito solo per esempio quello che sta succedendo nelle foreste amazzoniche dove si sta deforestando questo polmone verde per il pianeta. Quindi un obbiettivo possibile da seguire potrebbe essere quello rinverdire il pianeta.

                                                        BE hai detto tutto tu ed il contrario di tutto,ma non hai risposto alla mia domanda, capisco che quando cominci a scrivere butti giù un fiume di parole. L'amore per le rinnovabili certo non me lo hai imparato tu lo avevo già da tempo prima di intraprendere discussioni su questo forum , come mostrano i miei brevetti . Ma non era un falso amore come vorresti far capire tu , ma un tentativo di trovare una soluzione , anche per gli altri aspetti del danno ambientale che provoca la combustione dei combustibili, che non è solo la CO2 ripeto per la centesima volta, ma sempre insistete , senza citare altro.
                                                        Per quello che ti posso dire a naso io, o come vuoi dire tu da massaia (beate le massaie che hanno intuito), il riscaldamento globale del pianeta continuerebbe ancora anche se smettessimo la combustione dei fossili, in quanto ci troviamo su una situazione planetaria e galattica che tende a questo ( me lo hanno detto gli extraterrestri , amici miei ,eh eh,he).
                                                        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                        • Uauaua.. ok la battutona ha avuto successo. Ora torniamo serii.

                                                          Di quale domanda stai parlando? "l'alternativa ai combustibili fossili"? Cioè tu, dopo oltre un anno di frequenza sul forum ti aspetti che ora io ti faccia un breve riassunto di tutte le possibilità alternative? Per cosa poi? produzione elettrica, calore, carburante?
                                                          Solo nel caso del carburante esistono problemi ancora irrisolti. Le altre produzioni hanno decine di alternative rinnovabili, e tutte con un unico svantaggio. IL COSTO! Si può tranquillamente coprire la domanda elettrica col solo fotovoltaico in Italia utilizzando solo PARTE delle superfici non altrimenti utilizzabili (tetti e terreni incoltivabili).
                                                          Ma tutto questo è OT!!!
                                                          Dove stà la difficoltà di capire che stiamo parlando di riduzione delle emissioni e NON di trovare il sostituto ai fossili?? Certo, Kyoto ha prodotto un'incentivazione alla corsa alle rinnovabili, ma c'è molto di più! A partire dall'ottimizzazione energetica, il risparmio, le nuove tecnologie di uso dei combustibili fossili.
                                                          E' PALESE che la favoletta del "non c'è alternativa" la utilizzate, tu come gli altri negazionisti, come comoda scusa per tentare di spacciare per inutili le misure di contenimento di emissioni!
                                                          Hai letto il titolo? Si sta discutendo del RUOLO della CO2 e degli altri gas serra nel problema del cambiamento climatico.
                                                          Visto che pensi di poterti permettere di scrivere che dico tutto e il contrario di tutto sarò molto chiaro:

                                                          Non intendo sopportare altre scampagnate OT sulle impressioni settembrine delle massaie e dei loro paladini d'avanspettacolo (per restare in tema di battute, sia chiaro!). Si parla dell'argomento, della CO2, del metano, anche in termini critici rispetto alla tesi dell'IPCC, ma sempre con le metodologie del corretto scambio di opinioni scientifico. Non siamo su "sciechimiche.x" o "creazionismooggi.y". CHIARO?

                                                          Tanto per cominciare con un esempio... non intendo sopportare le solite fesserie sul "ma siamo sicuri di quel grafico". Ci hanno provato altri, persino più abili di te, a tentare di sminuire la credibilità altrui e ne sono sempre usciti con le ossa rotte. A cominciare da quello che secondo te avrebbe "dimostrato" con 3 calcoletti che la CO2 non c'entra niente!
                                                          Quindi, tanto per non essere prolisso, o produci un qualche link, dato, straccio vergato dal nonno sull'asino, che supporti la tesi (secondo la versione di metodo scientifico comunemente accettato, non in base alle tue simpatie) che quel grafico è errato, falso, artefatto o quel che vuoi o sei per ora pregato, più avanti moderato, di tenerti per te le supposizioni gratuite sul lavoro altrui.
                                                          Specie in campi dove hai ampiamente dimostrato di non avere alcuna competenza superiore a quella della massaia. Anche di quella iscritta al mensa (il club degli intelligentoni, che accetta anche le massaie, non il luogo dove distribuiscono la pappa...)

                                                          Sulle soluzioni per contenere le emissioni tossiche e nocive puoi aprire tutte le discussioni che vuoi. Se, come a me sembra in questo caso, il continuo accenno alle sostanze cancerogene è solo strumentale a tentare di screditare il discorso sul contenimento della CO2 ti posso segnalare con certezza che abbiamo afferrato il messaggio, ne abbiamo preso doverosa nota ed essendo del tutto OT, ci aspettiamo che non venga più reiterato.
                                                          Credo di essere stato chiaro.
                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                          • Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
                                                            no lo dice il tuo grafico fermo al 2000?

                                                            almeno aggiornati un pochino, che in 14 anni tutto è fermo, mentre la co2 sale sale..ha funzionato la politica delle riduzioni..quei soldi son stati spesi proprio bene..

                                                            Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                                                              Quello di mcgiver è un grafico reale, che rappresenta un periodo di effettiva stasi delle temperature (facilmente spiegabile con la ridotta attività solare che, secondo alcuni, sarebbe l'anticamera della nuova era glaciale... Sbaglio?), ma che non ha molto significato su un fenomeno che interessa molti decenni.
                                                              Quella di presentare grafici e dati parziali, solo nelle sezioni vantaggiose insomma, è una tecnica negazionista ben conosciuta : Climate Graphics by Skeptical Science: The Escalator
                                                              La realtà è quella di un trend che dimostra invece una fortissima correlazione fra crescita della CO2 e aumento di temperatura globale e che è iniziato con l'era industriale SENZA che nello stesso periodo altre cause climatiche, come il sole, i vulcani o le nubi intergalattiche citate da qualcuno abbiano mostrato variazioni proporzionali.

                                                              P.S. Senza contare che esistono anche analisi che suggeriscono che questo rallentamento sia fortemente sovrastimato http://www.skepticalscience.com/how_...er_record.html
                                                              Io non sono in grado di capire se questa analisi sia corretta o soffra di partigianeria "al contrario", visto che proviene da un sito schierato.
                                                              Però se la politica del "forse non è così sicuro che..." Va bene per negare... Può andare bene anche per affermare! Non credete?
                                                              Ultima modifica di BrightingEyes; 04-05-2014, 09:21.
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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