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Il ruolo della CO2 e degli altri gas serra

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  • Io modestamente ritengo che le polemiche siano perdita di tempo, che dovrebbe invece essere usato per informarsi, consultando quanti più documenti possibile, anche a rischio di imbattersi in tesi chiaramente partigiane. L'opinione altrui, ancorché contraria alla nostra, ha ogni diritto di essere manifestata, ma in tal modo espone che la esprime al giudizio dei suoi pari, di cui poi non ci si deve lamentare. Ognuno dei frequentatori di questo forum può avere motivazioni/opinioni diverse per farlo, ma credo e spero che ci accomuni una seria preoccupazione per il futuro di questo piccolo meraviglioso pianeta e l'esigenza di lasciare ai nostri figli un posto comodo dove vivere. Per stupidità/ignoranza/ingordigia negli ultimi 250 anni abbiamo bruciato risorse energetiche ad un ritmo circa 40 volte più elevato di quanto la capacità di rigenerazione del pianeta consenta. E' evidente anche alla citata massaia che l'Occidente ha fatto la parte del leone in questa corsa all'energia facile, come risulta altrettanto evidente che al terzo mondo in via di sviluppo non possano essere negate condizioni di vita migliori. Mettere a punto un modello di sviluppo nuovo, basato su risparmio energetico, utilizzo oculato dei fossili, ricorso dove possibile alle energie rinnovabili, è un preciso dovere dell'Occidente, per interesse, se non per convinzione. L'analisi dei danni prodotti solo nell'ultimo decennio da fenomeni atmosferici eccezionali porta ad una sola conclusione: prevenire è molto meno costoso che curare, oltre che una soluzione di lungo termine. Poi si può dissentire sulle singole soluzioni e preferenze, ma di certo non si può negare l'evidenza di un uso dissennato e pericoloso delle risorse del pianeta, che deve essere rivisto in modo radicale quanto prima. Credo che a tutti sia palese il concetto di inerzia: gli effetti a lungo termine di questa sconsiderata corsa al consumo di energia fossile potrebbero essere ancora più devastanti di quanto evidenziato dai pur allarmanti rapporti IPCC e durare ben oltre il momento in cui si decida finalmente di ridurre decisamente le emissioni. Le polemiche quindi fanno solo il gioco di chi per interesse personale continua a sostenere il modello di BAU (Business As Usual).

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    • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
      Non è che il grafico di mr.Hyde non è aggiornato!
      invece si è fermo al 2000.. cerca di essere più onesto intellettualmente, visto che l'intelletto non ti manca..

      prendere dati dall anno 1000 poi è semplicemente ridicolo.. perchè se fossero dati affidabili e non presunti, bisognerebbe anche allora valutare il periodo caldo medioevale, ma visto che per molti fan della catastrofe climatica quel periodo è "vago" "non misurabile" " forse vale solo per una ristretta area " ecc ecc va da se che anche tutta quella serie di dati del grafico non aggiornato dall anno 1000 al 1900 lascia il tempo che trova.. quindi quello che ha postato hide è cartastraccia..

      un dato è certo.. 17 anni di arresto delle temperature.. e questo è un fatto incontrovertibile.. ( e non voglio dire che sono diminuite.. ma se noti il trend degli ultimi 10 anni.....)

      la co2 sale.. sta correlazione dove sta?

      se fosse appurato che un solo ciclo solare minimo è così influente, tutta l'ipcc andrebbe a zappare.. cosa che se le temperature non ricominceranno a salire e in fretta, succederà molto presto..

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      • Originariamente inviato da miradoc Visualizza il messaggio
        Io modestamente ritengo che le polemiche siano perdita di tempo, che dovrebbe invece essere usato per informarsi, consultando quanti più documenti possibile, anche a rischio di imbattersi in tesi chiaramente partigiane. L'opinione altrui, ancorché contraria alla nostra, ha ogni diritto di essere manifestata,
        Quali documenti dovrebbero essere consultati ...?

        *** eliminata parte denigratoria verso gli enti di controllo. BE ***

        Mi sa di storia della fusione fredda...


        Mi sa che chi ha opinioni contrarie , qui vengono tagliati anche i messaggi.

        *** Nessun messaggio viene "tagliato". Sono stati eliminati alcuni messaggi palesemente OT. Ricordo che le decisioni di moderazione non sono contestabili se non secondo la regola 12 del forum. BE ***


        Perchè non si parla anche degli altri gas serra invece della sola CO2 è forse OT ?
        Quello che so mi basta ed avanza non ho bisogno di altre referenze , sono autoreferente.
        Ho portato a supporto delle mie tesi abbastanza materiale senza andare a disturbate questo ente o quello, chi vuole capire capisca ...

        Ma al solito a me non mene frega niente , soldi in tasca nemmeno, arrivederci ...
        Salute...
        Ultima modifica di BrightingEyes; 07-05-2014, 10:46.
        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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        • Ho portato a supporto delle mie tesi abbastanza materiale senza andare a disturbate questo ente o quello, chi vuole capire capisca ...
          è SI !! a supporto della tua tesi hai portato moltissimo materiale , e moltissimi dati scientifici

          mac .... non ti rispondo nemmeno ...ormai sembri un disco rotto ..

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          • Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
            Quello di enti preposti e pagati apposta che hanno solo l'interesse del catastrofismo in modo tale che vengano rifinanziati ?
            Tu ti inalberi perché ti tagliano gli interventi, ma proseguì imperterrito sulla stessa linea. Sbagliata.
            NON ha alcuna importanza per nessuno sapere che tu, tuo nonno e il suo asino siete "convinti" che la tesi del Ipcc che falsifica i dati per ottenere finanziamenti vi appare credibile!
            Ho già detto e ripetuto che non intendo più tollerare ipotesi che mirano solo a screditare il lavoro di gente che ha sicuramente una preparazione ben più solida dei critici da salotto. Ne mi interessa granché sapere che qualcuno di quei critici si ritiene offeso dalle azioni di moderazione.
            Quindi... Se hai prove, dati, link credibili che possano far sospettare di un comportamento come quello di cui accusi, nemmeno velatamente, questi enti, bene! Presentali!
            Altrimenti entro 48 ore provvederò a moderare queste accuse.
            .
            Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
            Perché non si parla anche degli altri gas serra invece della sola CO2 è forse OT ?:
            OT è quel che è fuori tema al titolo. Ti risulta che sia stata cancellata qualche parte di discussione che trattava dei gas serra? A me non risulta! Ti è anche stato spiegato perché la CO2 è attualmente il gas serra più preoccupante. Se non hai capito è un problema tuo!
            Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
            Quello che so mi basta ed avanza non ho bisogno di altre referenze , sono autoreferente.Ho portato a supporto delle mie tesi abbastanza materiale senza andare a disturbate questo ente o quello:
            di quello che sai o sei convinto di sapere non importa nulla a nessuno. Nessuno si sogna di disturbare la tua autoreferenza. Come ho detto più volte al tuo fan che frequenta la discussione sulla fede non si discute.
            L'importante è di non prendersela se gli altri rispondono che della nostra "autoreferenza" non gliene frega nulla e che preferiscono continuare a fidarsi di più dei dati della scienza reale che delle congetture famigliari.
            Non hai presentato alcun "materiale" minimamente degno di nota, ad ogni buon conto!
            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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            • Invece tu hai portato un grafico che si ferma all'anno 2000.
              Ottimo aggiornamento.
              Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

              Commenta


              • Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
                invece si è fermo al 2000.. cerca di essere più onesto intellettualmente, visto che l'intelletto non ti manca...
                siamo nel 2014, se anche quel grafico fosse aggiornato ad oggi e se fosse vero che la temperatura non è ulteriormente salita occorrerebbe aggiungere un trattino orizzontale. Cosa che non cambierebbe di una virgola il trend che il grafico evidenzia. Il resto del tuo intervento è la solita minestra negazionista per tentare di screditare i DATI antipatici. Se hai dati seri che possano far pensare che il grafico è falso, artefatto, ecc... Vale per te il discorso fatto per il paladino delle casalinghe sveglie! Presentali!Altrimenti anche queste sono solo illazioni per screditare quel che non si riesce a negare con gli strumenti della scienza. Cioè carta straccia!
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  siamo nel 2014, se anche quel grafico fosse aggiornato ad oggi e se fosse vero che la temperatura non è ulteriormente salita occorrerebbe aggiungere un trattino orizzontale


                  co2.png

                  e siamo onesti.. diciamo che è orizzontale.. anche se.. la livella direbbe altro..

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                  • Io mi riferivo al grafico postato da mr.Hyde, mcgiver. Sulla scala di quel grafico la parte dopo il 2000 sarebbe pressochè orizzontale, visto che la parte che tanto ti entusiasma e che hai indicato volenterosamente col freccione vale circa 0,05 deg.C (lo puoi leggere sulla scritta in verticale alla sinistra). Si chiama "scala" del grafico e nel grafico indicato da mr.Hyde vale 0,1 gradi per ogni "scalino".
                    E' un concetto semplice.
                    Il tuo sforzo, encomiabile, serve solo a confermare che la temperatura media (secondo il grafico di mr.Hyde che potrebbe anche essere falso o inesatto, ma servono DATI a sostegno!) è aumentata dai 13,7° circa di tutto il periodo 1000-1800 ai 14,35° del 2000. Le oscillazioni di 0,05° sono presenti e le vedi ben evidenziate sul grafico che ho postato io (Climate Graphics by Skeptical Science: The Escalator). Ma sono oscillazioni pluriennali che sono sempre esistite (nel tuo grafico la vedi anche fra il 1960 e il 1977, in misura anche maggiore). Perlomeno nel periodo coperto dalla strumentazione, in quanto prima si ricorre a stime medie.
                    E' sempre la versione internettiana dell'ingenuo che si entusiasma quando la pallina rimbalza verso l'alto sperando in una "ripresa".
                    Ma quello che conta è il trend generale! E quello è messo ben in evidenza dal grafico di mr.Hyde, per quanto scocci. E non è affatto "carta straccia" visto che non mi risulta che sia considerato falso!
                    Senza contare che esistono non dico prove, ma perlomeno teorie alternative che negano anche questo minimo abbassamento. (How global warming broke the thermometer record). Non avendo competenza non so dire se siano credibili o meno. Non mi pare che la comunità scientifica le abbia accolte con particolar entusiasmo, in realtà. Però anche nel caso peggiore valgono esattamente come le altre teorie negazioniste che sono state accolte più o meno allo stesso modo.

                    Alla fine il succo del discorso è sempre quello che hai, giustamente, citato. E cioè che SE questo devastante raffreddamento continuerà pur in presenza di aumento delle concentrazioni di CO2 l'intera comunità scientifica dovrà ammettere, prima o poi, che IPCC & c si erano clamorosamente sbagliati! Se la discesa delle temperature però resta quella del grafico mi sa che passerà parecchio tempo!
                    Nel frattempo non esiste alcun motivo, nessun dato, nessuna riflessione che autorizzi a dire che aumentare esponenzialmente la CO2 emessa sia innocuo. Nonostante gli apprezzabili sforzi dei negazionisti.
                    Questo se si ragiona in termini scientifici, ovvio. Vedremo!
                    Ma in attesa che i dati siano più chiari e convincenti resta valido il principio di cautela e resta valida la politica di riduzione delle emissioni.
                    Che infatti non sembra rallentare più di tanto, nonostante la crisi.

                    P.S. un grafico che tiene conto di tutte le stime di temperatura degli ultimi 1000 anni e che tiene anche conto dei periodi caldi e freddi medievali si può trovare facilmente : http://en.wikipedia.org/wiki/File:10...Comparison.png
                    Anche qui si ferma al 2000, ma rimane valida la faccenda della lineetta quasi orizzontale

                    Ultima modifica di BrightingEyes; 05-05-2014, 01:07.
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                    • mac giver come ha giustamente sottolineato BE , anche dal 1955 al 1977 c'è stata la fase di stallo (come dici tu ) , alla fine dello stallo mi sembra ben visibile dal trend che le temperature salgano molto di piu' . sembrerebbe piu' uno stallo a cadenza ciclica che non dipende dai gas serra

                      nel suo complesso il trend non è in discesa ma in salita(come mostra il grafico complessivo ,partendo dall'anno 1000!!) ... numericamente ,qualsiasi dato tu prenda nel 1955-1977 sara' sempre piu' basso di qualsiasi dato confrontato con il 2002-2013... oppure l'effetto serra puo' essere valutato solo guardando gli ultimi 10 anni ? ..

                      Invece tu hai portato un grafico che si ferma all'anno 2000.
                      Ottimo aggiornamento.
                      Tonino , vedi sopra .
                      Ultima modifica di Mr.Hyde; 05-05-2014, 12:12.

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                      • Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
                        .. oppure l'effetto serra puo' essere valutato solo guardando gli ultimi 10 anni ? ..
                        ultimi 17.. tutto fermo da 17 anni..

                        risk1.png

                        il problema si pone perchè tutti gli allarmi suonati, che saremmo dovuti finire arrosto già da qualche mese( ricorda le date di all gore)

                        sono fuffa.. e allora sai che c'è.. adotto il principio di precauzione.. se fino ad ora, di tutto quello che hanno detto, non è successo nulla, mi sa che la scienza del clima è un pò fallace.. vale la pena dargli retta? visto che cmq ascoltarli ha pure un costo economico è un ritorno nullo?

                        poi il ragionamento va fatto sulla correlazione tra co2 e temperature.. se fosse stata così diretta come catastrofavano(bello sto termine) fasi di stallo non ne avremmo dovute vedere.. anzi.. la mazza da hockey (ora scomparsa) prevedeva un'accelerazione apocalittica..i fatti continuano a smentire le ipotesi fatte fino ad ora..
                        Ultima modifica di mac-giver; 05-05-2014, 16:59.

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                        • Si. Vale la pena.
                          O almeno questa è la conclusione a cui sono arrivate le classi dirigenti di mezzo mondo, seppur con molti distinguo (più suggeriti da egoismi competitvi che da amore per la scienza temo!).
                          Forse non vi siete accorti che i vostri disperati sforzi per ora non muovono granchè.
                          Oh certo. C'è una forte frangia di resistenza mediatica, ma è sminuita in moltissimi casi dall'appartenenza ideologica e dalla ovvia necessità per l'industria energetica fossile di screditare le possibilità e necessità delle alternative.
                          C'è poi un forte movimento di gente preoccupata più delle possibili spese che delle ere glaciali imminenti e la cosa è molto comprensibile.
                          Ma la verità è che anche l'ultimo report IPCC non è stato affatto accolto con le risate e gli sberleffi che i negazionisti sognano.
                          E' innegabile che non c'è nemmeno sta corsa ad approvare e rispettare le norme che IPCC e soci auspicano, verissimo! Ma il motivo è ovviamente la reticenza dei governi ad adottare ulteriori misure costose e complesse, Non certo per l'abbacinante verità rivelata dei grafici di mcgiver!
                          Anche l'ultimo si immette direttamente nel solco ben sintetizzato dal link che ho indicato su skeptiaclscience. In un sistema che ha evidenti fasi di salita e calo pluriennali è facilissimo individuare la "linea retta" o addirittura in discesa scegliendo con attenzione il periodo da presentare.
                          Ciò non toglie che il trend secolare resta in ascesa.
                          Insomma il "no global warming" per gli utlimi 17 anni ha lo stesso valore del "no global warming" per l'ultima settimana.
                          Cioè ZERO.

                          Ultima modifica di BrightingEyes; 05-05-2014, 17:27.
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                          • ultimi 17.. tutto fermo da 17 anni..


                            quindi il grafico che hai messo nel post 428 è sbagliato?? non dice.... "zona negativa"a partire dal 2002 ?

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                            • Già... mcgiver, come mai un grafico che hai inserito indica una discesa di temperatura dal 2002 e l'altro indica una invarianza di temperatura dal 1997?
                              Se prendo il periodo dal 2008 al 2013 sono quindi autorizzato a comunicare al mondo che il GW è ripreso? (La linea in quel caso è in salita... ).
                              Scherzi del cherry picking...
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                              O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                              • perchè la media su 17 anni è stabile e quella su 10 è in discesa ho preso a mo di esempio una decade, perchè non è di poco conto, visto che le misure affidabili sono quelle piu recenti diciamo da 30 anni a sta parte..

                                fare una media dall anno 1000 è semplicemente ridicolo come anche prenderla dal 2012, perchè troppo breve il periodo..10 anni non son pochi specialmente con un mondo saturo di co2..alla mostruosa concentrazione di 400 parti per milione...

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                                • Ma chi le afferma queste cose mcgiver? Sempre e solo tu in sfida al mondo scientifico "ottusamente" avverso?
                                  Ma dove salterebbe fuori che la media dall'anno 1000 sarebbe "ridicola"? Pensi che le temperature siano estratte a dadi? Pensi che non ci sarebbe forte critica (che invece NON C'E'!) se qualcuno decidesse di inventarsi ed imbastire una serie di dati di temperatura nel passato? E come l'avrebbero elucubrata allora la storia che tanto vi entusiasma del periodo caldo medievale? Così... a casaccio?
                                  Ridicolo è chi, senza alcun competenza se non la lettura adorante dei siti schierati, si permette di definire come tale un lavoro scientifico che non è nemmeno in grado di comprendere, evidentemente.

                                  Le oscillazioni pluriennali ci sono sempre state. Proprio tu, quando serviva alla causa, hai spesso citato gli anni caldi e freddi determinati o comunque accompagnati da Nino e Nina. Quello che manca nelle determinazioni di temperatura degli anni prima delle registrazioni strumentali precise è appunto la forte variabilità del singolo anno (ben evidenziata anche nei grafici che citi). Ma a livello di media e trend evolutivo i dati sono ampiamente accettati da tutto il mondo scientifico.
                                  Le misure affidabili poi lo sono dal momento in cui esistono misure strumentali.
                                  Se tu vuoi pensare che il tuo "diciamo" riferito ai 30 anni abbia una parvenza di autorevolezza sei liberissimo di pensarlo, tanto abbiamo capito che è perfettamente inutile sperare il contrario.
                                  La realtà però è diversa e indica le misurazioni strumentali risalire ad epoca molto precedente i tuoi "diciamo" che ci porterebbero al primo eneolitico degli anni 80!! Addirittura!! Del resto è comune conoscenza che prima del 1984 la temperatura si misurava col dito umido esposto al vento vero?

                                  Tu resti liberissimo di prendere a mo di esempio cosa vuoi, sia chiaro.
                                  Non sei libero però di rifiutare l'evidenza che questi esempi per quasi tutti gli altri altro non sono che un'artifizio. Un trucchetto con cui si raccolgono i dati più utili e si scartano quelli non utili alla causa.
                                  Nel secolo scorso ci sono stati diversi periodi di stasi e o decrescita della temperatura media. Spesso legati a cicli solari, eruzioni e altre cause evidenti, spesso senza un motivo facilmente comprensibile.
                                  Questo non toglie che l'aumento parallelo della concentrazione di CO2 e della temperatura globale appare molto chiaramente dal trend che tutti i grafici mostrano a partire dalla rivoluzione industriale ai giorni odierni.
                                  E se è una coincidenza è sicuramente alquanto strana.
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                  O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                  • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                    Pensi che le temperature siano estratte a dadi? Pensi che non ci sarebbe forte critica (che invece NON C'E'!) se qualcuno decidesse di inventarsi ed imbastire una serie di dati di temperatura nel passato?
                                    b'è.. oddio.. leggendo qui.. le critiche ci sono eccome nel inventarsi e imbastire temperature del passato..

                                    Il riscaldamento è globale, ma gli emisferi sono due! | Climatemonitor




                                    Ci sono alcuni aspetti nell’ambito del dibattito sul clima ai quali capita di rado che si presti attenzione. Si tratta per lo più di questioni che mettono in seria difficoltà la natura ‘globale’ del problema che staremmo affrontando, per cui quanti sono impegnati sul fronte del clima che cambia e cambia malecapita che se ne occupino solo per eliminare i problemi, piuttosto che per risolverli. Come nel caso di cui ci occupiamo oggi. Attenzione, per chi naviga quotidianamente alla ricerca di novità climatiche non è proprio un piatto appena cotto, perché se ne parla già da un po’, ma vale la pena comunque discuterne.

                                    Si dice, per molti aspetti giustamente, che chi conosce il passato ha buone chance di conoscere il futuro, specialmente se presta attenzione al presente. Quest’ultimo per oggi lo lasciamo stare, non vorrei infierire, perché se dovessimo guardare al presente dovremmo chiudere in un cassetto la querelle del riscaldamento globale e dimenticarcela, né più né meno come il pianeta si è dimenticato di riscaldarsi negli ultimi tre lustri e più. Concentriamoci piuttosto sul prima, solo alla fine di questo post daremo anche un’occhiata al dopo.
                                    Con riferimento al clima e più specificatamente alle temperature, conoscere il passato è la questione del secolo, anzi, dei secoli, quelli per cui è necessario avere un’idea il più precisa possibile di quale ampiezza abbiano avuto le oscillazioni della temperatura media del pianeta. Senza questa informazione, va da se’ che sarebbe oltremodo difficile attribuire un carattere di anomalia all’ampiezza delle variazioni più recenti, quelle coincise con una decisa impennata delle attività antropiche a rischio di impatto sul clima. Ma il passato è beffardo, si nasconde nella rarità di informazioni oggettive – leggi osservazioni – e nella difficile interpretazione dei dati vicari, che gli esperti del settore chiamano proxy, come gli anelli di accrescimento degli alberi, i carotaggi nel ghiaccio e nelle sedimentazioni etc etc. Tutti questi dati, in un modo o nell’altro si è scoperto che hanno vari livelli di riconducibilità alle temperature, con margini di errore più o meno ampi e con parecchie incertezze ancora irrisolte circa la loro effettiva rappresentatività. Ma, bene o male, queste relazioni hanno un fondamento fisico o chimico, quindi a volte anche solido, che però deve essere testato e comunque sempre accompagnato dall’informazione inerente l’incertezza delle informazioni.
                                    Per ragioni che sono abbastanza intuibili sia i dati osservati che quelli di prossimità sono molto più abbondanti nell’emisfero nord che nell’emisfero sud. Quest’ultimo è infatti occupato dagli oceani molto più di quanto non lo sia il primo, e inoltre quasi tutte, se non proprio tutte le civiltà moderne si sono sviluppate nell’emisfero settentrionale. In poche parole, con riferimento sia al passato recente che remoto, sappiamo molte più cose sulla parte nord del pianeta di quante ne sappiamo per quella sud. Nelle ricostruzioni della temperatura globale, infatti, i dati inerenti all’emisfero nord sono sempre in maggioranza, e questo genera uno squilibrio importante nelle informazioni se si vuole, come è necessario, attribuire un significato globale ai dati analizzati e rappresentati.
                                    Appena una settimana fa è stato pubblicato un nuovo studio su Nature Climate Change (qui il comunicato stampa) con cui si è cercato di dare qualche risposta a questo problema. Si tratta infatti di una ricostruzione delle temperature dell’emisfero sud basata su vari dataset di dati proxy. Ne è venuto fuori un carattere climatico dell’emisfero meridionale molto spesso in disaccordo con quello settentrionale. Si è trovata la conferma dell’esistenza di un periodo di generale raffreddamento coinciso con la PEG (Piccola Età Glaciale) e si invece attribuito un carattere più regionale, non riferito quindi a tutto il pianeta, per il Periodo Caldo Medioevale. Ma, soprattutto, è stata riscontrato che le tendenze della temperatura sono state quasi sempre in disaccordo, confermando in generale una risposta molto diversa tra i due emisferi alle forzanti interne ed esterne al sistema che possono essersi presentate nel corso del tempo. In tutto il millennio, pare che l’unico periodo in cui si è riscontrato un comportamento molto simile sia l’ultimo, quello in cui avrebbe prevalso la forzante esterna peggiore, quella riconducibile alle attività umane ed alle emissioni di anidride carbonica.
                                    E qui casca l’asino, o meglio, è caduto, perché questo ha fatto sì che su questo studio abbia attirato le attenzioni di quanti affrontano il tema del riscaldamento globale con atteggiamento molto scettico. Insomma, per dirla in breve, dei cattivi. Due degli autori, inoltre, sono stati in passato protagonisti di una vicenda alquanto controversa culminata con il congelamento (ritiro) di un’altra pubblicazione similare rivelatasi scientificamente molto debole ove non proprio minata da un dubbio trattamento dei dati.
                                    E, purtroppo, pare che un certo genere di cattive abitudini facciano fatica ad essere abbandonate.

                                    Il problema è in questi termini. Come abbiamo accennato qualche riga fa, i dati proxy sono tali perché hanno una relazione chimica o fisica con la temperatura. La loro validità o rappresentatività può venire solo da quella relazione. Gli autori di questa nuova ricerca, invece, per decidere se utilizzare o meno i dati a loro disposizione, cioè per selezionarli, hanno deciso di fare dei test di rappresentatività utilizzando delle osservazioni, cioè, sono state ritenute idonee allo scopo solo le serie che andavano d’accordo con quanto già si sapeva. Tutte le serie che raccontano qualcosa di diverso, cosa che dovrebbe invece essere l’oggetto di una ricerca, finiscono per essere scartate. Questo già mette qualche dubbio sul valore aggiunto che queste informazioni proxy possono aver portato, ma il problema è ancora maggiore. Non essendo ovviamente disponibili delle osservazioni in numero e vicinanza sufficiente allo scopo, sono state ritenute valide le serie che hanno passato il test di confronto con dati sì locali, intendendo con questi quelli contenuti nel raggio di 1000km dal punto dove le serie sono state raccolte e assemblate. Per fare un esempio, sarebbe come prendere un carotaggio nei sedimenti del Lago di Garda e usarlo per capire che temperatura c’era a Palermo nel periodo cui i sedimenti sono riconducibili. E, inoltre, il dataset impiegato per il confronto, quello del GISS (NASA), ha una griglia di 2° X 2° di latitudine e longitudine. In un cerchio con raggio 1000km ci sono dentro decine di celle (centinaia verso i poli) e ognuna di queste, se non contiene dati osservati, cosa molto frequente, riporta il valore mediato e interpolato con le celle ad essa adiacenti, considerando uno spazio utile al riempimento qualcosa che sia entro 1200km dalla cella in questione. Quanto può essere grande qualcosa di locale è un concetto che la scienza del clima ama diversificare secondo esigenza, evidentemente. (se questa è scienza..)
                                    Insomma, alla fine il discorso è sempre lo stesso, certi studi paleoclimatici hanno spesso il difetto di essere finalizzati alla composizione di informazioni che raccontino una storia preconfezionata. A quanto pare, neanche l’aver riscontrato delle importanti differenze tra i due emisferi per gran parte del periodo analizzato ha fatto suonare il campanello d’allarme sulla successiva e recente uniformità di comportamento. La CO2, l’effetto antropico, in definitiva, avrebbero in un sol colpo azzerato il contributo delle distese oceaniche, il ruolo delle terre emerse e della disposizione delle catene montuose, il fattore astronomico, tutto.
                                    La selezione dei dati proxy da impiegare, quindi, confermerebbe le preoccupazioni inerenti il carattere anomalo del recente riscaldamento. Gli stessi proxy, però, raccontano anche molte altre cose. Lo leggiamo da un editoriale pubblicato sempre su Nature Climate Change (di cui qui, non so perché, trovate la versione integrale e accessibile).
                                    Innanzi tutto, come già accennato, il comportamento dei due emisferi non è quasi mai stato sincrono, mentre lo è nelle simulazioni climatiche, di cui si scopre l’ennesimo limite. L’emisfero sud, principalmente occupato da oceani, si è scaldato molto meno di quello nord (su questo varrebbe la pena di approfondire il tema della prossimità tra i punti di misura e le aree urbane, ma non è questa la sede), come se gli oceani fossero in grado di agire da buffer e mitigare l’effetto delle forzanti, esterne o interne che siano. Le importanti differenze riscontrate, infine, sono attribuite dagli autori dello studio ad una forte variabilità naturale. Forte. Ciò significa, o potrebbe significare, che il sistema è meno sensibile all’azione delle forzanti di quanto si creda e, soprattutto, di quanto è programmato per esserlo nelle simulazioni climatiche. Cioè, visto che il pianeta è uno ma gli emisferi sono due e si comportano diversamente, si mettono in evidenza i limiti dell’attuale capacità di capire e prevedere le variazioni della temperatura globale da una decade all’altra.

                                    Attenzione però, questo evidentemente non vale per gli ultimi 20 o 30 anni, per i quali, naturalmente c’è la CO2, c’è stato il global warming e ci sarebbe stato il cambiamento climatico. Ora la CO2 c’è ancora, anzi ce n’è di più; il cambiamento climatico c’è perché c’è sempre stato; qualcuno ha visto dov’è andato il global warming?

                                    sempre piu spesso anticipo il colonnello con gli argomenti che poi lui metterà sul suo blog.. forse mi legge e gli dò dei spunti?





                                    How did the IPCC’s alarmism take everyone in for so long? - Telegraph

                                    qui la traduzione:

                                    COME HA FATTO L’ALLARMISMO DELL’IPCC A IMPAURIRE LE POPOLAZIONI PER COSI’ LUNGO TEMPO? | Attività Solare ( Solar Activity )

                                    che dire.. orgoglioso di non aver mai avuto paura delle notizie catastrofiche che venivano dal mondo ipcc ( se è per questo manco per il "buco" dell'ozono)

                                    orgoglioso di non essere mai stato a favore di una teoria senza fondamento

                                    orgoglioso di non credere alla prima cosa che la "scienza dice"

                                    non so come si dovranno sentire invece coloro che a tutto questo avranno creduto e invano, fatto il loro dovere nei confronti del cambiamento climatico( già il solo difendere la teoria..).. nn li invidio per niente..
                                    Ultima modifica di nll; 07-05-2014, 12:48. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                                    • Che dire Mac sono esterrefatto !!!
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                                      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                      • Ecco. Uno l'hai conquistato mcgiver! Con Guidi siete in tre. Non so se c'è da esserne orgogliosi, ma è un primo passo.
                                        Temo che per tutto il resto della comunità scientifica gli articoli fantascientifici del telegraph ormai non abbiano grande impatto, viste le posizioni ultranote degli stessi. Un pò come sturpirsi della vicinanza delle posizioni di certi giornali a quelle dei loro editori... che stranezza eh!
                                        Gli articoli di Guidi saranno pure illuminanti per chi si inorgoglisce di poco, ma soffrono dello stesso problema delle vostre "critiche". Nessun dato, nessuna prova, indizio, evidenza di qualsiasi tipo. Solo legittimi dubbi personali e opinioni promosse d'ufficio al grado di "controprova".

                                        Ad esempio in questo (Livello del mare e climate change | Climatemonitor) articolo sull'aumento del livello dei mari si concentra sulla confutazione (dotta e ragionata sia chiaro) di un'ipotesi apparsa in uno studio che NULLA ha a che fare con le ipotesi avanzate dall'IPCC.
                                        Nello studio si propone di filtrare le misurazioni dei livelli marini dalle influenze di fenomeni climatici di breve durata ed esterni come Nino e Nina, cosa che metterebbe ancora più in evidenza l'aumento corposo e continuo dei livelli marini.
                                        Guidi avanza l'ipotesi di filtrare anche le misure passate, e ci informa che non vuole "pasare per scemo".
                                        Ottimo!
                                        MA... il problema di fondo è che pretende (come gli altri suoi ammiratori qui sopra) di prendere gli altri per scemi, intortandoli con abili costrutti semantici che non so se siano garanzia di sua competenza scientifica, ma sicuramente danno l'idea di buone basi letterarie.
                                        Infatti la confutazione (tutta da dimostrar eperaltro) con quattro parole di un singlo studio viene presa poi, in perfetto stile negazionista, come pilastro per mandare all'aria l'intera ipotesi climatologica dell'IPCC.
                                        Cioè. questo "confuta" uno studio che con l'IPCC non c'entra nulla, e pretende che la cosa si propaghi per simpatia al resto delle ipotesi più o meno grossolanamente similari. L'importante è che siano ipotesi di quelli che non credono che la CO2 sia innocua e il cambiamento climatico un falso problema!
                                        Infatti le previsioni dell'IPC di aumento dei livelli marini NON vengono minimamente messe in dubbio!
                                        Anzi lo stesso Guidi ammette il continuo aumento (di 2,4 o 3,4 mm/anno) dei livelli marini, ma in perfetto stile negazionista militante, pretende di affibbiarlo tout court, senza alcuna ulteriore prova, ai soliti "fenomeni naturalissimi" che lui stesso propone di filtrare!
                                        Questo sarebbe il guru italiano del negazionismo climatico?
                                        Ma davvero seite gli unici a pensare di essere "presi per scemi"?

                                        Se davvero Guidi ti legge, mcgiver, esporrò a lui la domanda "fingendo" di porla a te.
                                        Dato per assodato che i livelli marini sono SEMPRE cambiati per l'influenza di fattori climatici naturali (sole in primis) e che anche l'IPCC dà per certo un ulteriore aumento anche s ele emissioni di CO2 venissero ora bloccate (http://www.climalteranti.it/2013/12/...rapporto-ipcc/) si potrebbe avere una risposta, documentata, sul PERCHE' non dovrebbe preoccuparci l'ipotesi scientifica che prevede un aumento MOLTO maggiore in presenza di emissioni di CO2 non controllate?
                                        Davvero pensate di prenderci per scemi non rispondendo o rispondendo che "...c’è la ripresa dalla Piccola Età Glaciale, perché siamo in un interglaciale e, soprattutto, perché nella prima metà del secolo scorso, quando il mare è cresciuto ancora di più, non c’era un accidenti di niente: né SUV, né emissioni a rotta di collo, né uso del suolo etc etc."
                                        Questo non è un modo di discutere scientifico! E' una guerra partgiana di ideologie contrapposte con una parte che si dedica soltanto allo sport di denigrare e screditare le ipotesi altrui SENZA presentarne di proprie che non siano quelle (da circolo delle massaie, esatto!) di dire "mavalà che il clima è sempre cambiato".

                                        Cioè, siete liberissimi di essere orgogliosi eh!
                                        Non lo siete di screditare chi vi segnala che siete orgogliosi solo di battute, dicerie, abili lavori semantici che convinceranno voi (nulla da ridire!) e il Telegraph, ma continuano a non convincere nessuno se non gli "esterefatti" della claque di difesa del proprio portafoglio.

                                        P.S. altro piccolo esempio: http://www.climatemonitor.it/?p=32538
                                        Qui la strategia è diversa, ma sempre ben conosciuta.
                                        E' la strategia del "ma alla fine è un bene!" La versione climatica del "io non c'ero e se c'ero dormivo e se dormivo sognavo di non esserci!"
                                        Qui è "la CO2 non aumenta a causa umana e se lo fa non interferisce sul clima e se lo fa fa bene alle piante".
                                        Cioè improvvisamente Guidi cessa di contestare l'aumento delle temperature, ma passa a seguire un altro filone ben conosciuto a mcgiver e soci. Quello della "utilità" della CO2.
                                        In questo caso oltre alla utilità del riscaldamento che riporta in vita piante che crescono in ambienti più caldi per via del ritiro dei ghiacciai (e tanti saluti alla pretesa che il ghiaccio non si ritira... con eleganza però), c'è anche la riedizione meno cialtrona della teoria del "cactus felice" per l'aumento di CO2 che gà altri ci avevano ammanito!
                                        Vedete, cari "orgogliosi esterefatti", il problema NON è il cactus che gode più o meno. E' ovvio e banale che un aumento di CO2 e temperatura può stimolare gli organismi viventi che fondano la loro crescita su questi elementi!
                                        Il problema è lo sbilancio delle condizioni per la vita umana!
                                        La desertificazione non è poi un problema di superficie tornata boschiva perchè abbandonata! E' un problema soprattutto di cambio di precipitazioni che in certe zone sicuramente daranno benefici, ma in altre comportano dlavamento del suolo fertile, alluvioni, siccità e danni notevolissimi alla vita UMANA! Che è quello che interessa a tutti coloro non ancora iscritti al club "amici del cactus", che ritengo siano ancora la maggioranza.
                                        Ora esterefatevi pure...
                                        Ultima modifica di BrightingEyes; 07-05-2014, 10:52.
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                        • Note di Moderazione: nll
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                                          ••••••••••••

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                                          • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                            Ecco. Uno l'hai conquistato mcgiver! Con Guidi siete in tre. Non so se c'è da esserne orgogliosi, ma è un primo passo.
                                            non ti preoccupare bright, siamo in 4 e questo è un astrofisico in pensione, che per qualcuno è un distruttore climatico, ma non lo vedo come uno legato o che guadagna grazie alle 7 sorelle o che ha un posto di lavoro grazie a loro..

                                            sicuramente un non allineato al "consenso scientifico"

                                            e questo già da buone possibilità che il suo pensiero nn sia corrotto...

                                            magari leggendo, uno spunto di riflessione ce lo dà, e forse da 4 passeremo a 5-6-7 e così via..


                                            *** E' inutile copincollare pagine di testo. Basta un semplice link. BE ***

                                            http://www.astronomia.com/2013/06/18/i-veri-problemi-del-riscaldamento-globale/


                                            Ultima modifica di BrightingEyes; 07-05-2014, 14:40.

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                                            • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                              Anzi lo stesso Guidi ammette il continuo aumento (di 2,4 o 3,4 mm/anno) dei livelli marini, ma in perfetto stile negazionista militante, pretende di affibbiarlo tout court, senza alcuna ulteriore prova, ai soliti "fenomeni naturalissimi" che lui stesso propone di filtrare!
                                              Questo sarebbe il guru italiano del negazionismo climatico?
                                              Dove hai preso questo termine negazionismo ?
                                              Cosa c'entra il negazionismo , io non nego niente e nessuno, piuttosto chiamaci critici o scettici o analisti dei dati altrui.
                                              Oppure chi vuole mettere un punto interrogativo (?) sui dati forniti da certi enti multinazionali .

                                              Quello che hai detto tu sopra era quello che io pensavo 40 anni fa , ora trovo che c'è gente che l'ha pensata come me , quando io ero scettico ai tempi universitari, ma essendo un discente non potevo certo contraddire il docente, sua grazia.
                                              Forse nelle prossime risposte ti dirò il perché, motivandolo con dati di fatto, non solo di opinione della massaia.
                                              Salute.
                                              Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                              • Con "siete in 3" intendevo chi frequenta il forum delle energie rinnovabili. Di gente che blatera di "inutilità" delle rinnovabili ce n'è pieno il mondo. E blatera pure se ha la laurea in astrofisica plutoniana,
                                                Hai linkato un ennesimo "articolo" zeppo solo di opinioni personali e riflessioni private di un tizio qualunque a cui girano, evidentemente, le ritenute in bolletta.
                                                Ullalla! Questo si che è un argomentare concretamente!
                                                Se vuoi ti cito decine di articoli polemicissimi e ben scritti su qualsiasi aspetto dello scibile umano. Dalle scie chimiche al creazionismo al terrapiattismo alla bicarbonato terapia oncologica, E ti trovo in 10 minuti legioni di fans adoranti pronti a vergare col sangue che si tratta solo di pura e assoluta verità!
                                                Anche le scie chimiche hanno avuto un incremento di "fedeli" negli utlimi anni. Vuol dire che presto dovremo convertirci e mettere la contraerea all'aceto di mele sul balcone?
                                                Io non credo!
                                                La scienza non è una puntata di X-factor! Non ha grande importanza sapere in che percentuale gli applausi premiano quella tale ipotesi se poi chi fa l'appaluso è del calibro di chi si convince e resta esterefatto da mezza pagina di calcoli fantasiosi perchè non ha la minima competenza per confutarli e capirli, ma capisce bene che vanno nella direzione verso cui a lui piacerebbe andasse la realtà!
                                                Io sono entrato, ormai anni fa, in queste discussioni con un ragionevole dubbio sulle certezze offerte da una scienza ancora poco sviluppata come la climatologia planetaria.
                                                Ho detto e ripetuto che non mi consideravo tanto un fan di una o dell'altra parrocchia, quanto un normale cittadino preoccupato delle conseguenze POSSIBILI dell'aumento della concentrazione. Ma dopo anni di discussione mi sono ormai convinto dell'assoluta inconsistenza delle cosiddette "critiche" avanzate alla teoria del GW.
                                                Si, ci sono il rallentamento degli ultimi anni, il ghiaccio (marino!) antartico che sale, la neve ad aprile, la vite sul Tamigi medievale, la rava e la fava... ma sono tutti evidenti appigli polemici che trovano sempre spiegazioni scientifiche e ben poco sostegno, a parte le folle di blogger adoranti e alcuni quotidiani ben schierati.
                                                Cosa che non toglie affatto la possibilità che davvero ci siano stati degli errori e che l'ipotesi alla fine venga confutata! Solo che non vedo alcun motivo scientificamente valido per ritenerla confutata!
                                                Mentre vedo moltissimi motivi, ideologici e pratici, nei tentativi di confutazione che in realtà si limitano perlopiù a tentativi di screditare prove, persone e dati "avversi".
                                                A partire dall'evidente fesseria, largamente bevuta, di qualche migliaio di scienziati sparsi per il mondo tutti d'accordo nel falsificare prove, disegnare grafici con la matita e ad occhio, taroccare strumenti e refistrazioni al solo scopo di salvaguardare i "lucrosissimi" contributi.
                                                Nel campo della ricerca medica girano molti più soldi eppure non si hanno tantissime notizie di giganteschi cartelli fra ricercatori per nascondere prove o inventare dati errati per falsificare la necessità di ricerca!

                                                Alla fine la vera domanda rimane senza risposta da anni.
                                                C'è o non c'è la prova, concreta, seria e largamente accettata che la crescita di concentrazione atmosferica della CO2 è del tutto innocua e senza influenza sul clima?
                                                Ultima modifica di BrightingEyes; 07-05-2014, 15:59.
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                  Alla fine la vera domanda rimane senza risposta da anni.
                                                  C'è o non c'è la prova, concreta, seria e largamente accettata che la crescita di concentrazione atmosferica della CO2 è del tutto innocua e senza influenza sul clima?
                                                  No non c'è nessuna prova preminente ne dell'una ne dell'altra.

                                                  MA ripeto quello che ho detto nel paragrafo #381
                                                  -------------
                                                  "Portare a prova e dimostrazione prove del tale X professore o tale Y ricercatore non serve a niente , perchè è vero che i fattori climatici sono molto complessi e non tutti definiti. Chi ha ragione? X o Y ? Chi è in grado di giudicare io o tu o lui o lei o mister X?
                                                  Nel dubbio cerchiamo invece di non inquinare, che è la decisione più naturale e più saggia.

                                                  In conclusione il calore complessivo che dobbiamo riimmettere in atmosfera deve essere il calore che ci viene fornito quotidianamente, abbondantemente e gratuitamente dal Sole, solo in questo modo rispetteremo la natura e noi stessi."-----------
                                                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                  • Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                                    ...Nel dubbio cerchiamo invece di non inquinare, che è la decisione più naturale e più saggia.
                                                    Appunto!
                                                    A parte la banalità sul calore che dobbiamo reimmettere in atmosfera () il succo del mio discorso è tutto qua! Basta capirlo!
                                                    Nel dubbio si cerca di NON INQUINARE. Dato che stiamo parlando di un possibile inquinamento da CO2 su base antropica nel dubbio questo inquinamento va ridotto!
                                                    Non è che il termine "inquinamento" si possa usare solo se la sotanza inquinante ha dato chiara prova di essere cancerogena eh!
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                    • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                      Appunto!
                                                      Dato che stiamo parlando di un possibile inquinamento da CO2 su base antropica nel dubbio questo inquinamento va ridotto!
                                                      ma quando il dubbio diventa ogni giorno sempre più forte.. la riduzione mi sa che te la fai da solo..

                                                      Global warming not uniform around the globe: Some areas were recently cooling -- ScienceDaily come vedi.. il discorso di guido guidi sul "globale" ha il suo perchè..



                                                      Ps..

                                                      poi vedrai che leggendo bene.. torna il vecchio adagio di mac-giver.. il freddo si sposta.. e alcune aree si sono scaldate, ma altre si sono raffreddate.. quindi? sta media globale tendente alla supernova?

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                                                      • Il tuo intervento, mcgiver, è un'ulteriore prova che sei molto lontano dalla connessione sul mio discorso, visto che lo hai citato.
                                                        La stasi, il freddo che si sposta e tutto quel che vuoi, non c'entrano molto col discorso di base.
                                                        Che continua a sfuggirti, vedo.
                                                        Qui il problema è che esiste un indice, un valore di CO2 atmosferico, che molto probabilmente (per essere totalmente corretti, in realtà è pressochè sicuro) dipende dall'attività umana di emissione di CO2.
                                                        Dato che nessuno finora è stato in grado di provare che quest'aumento è innocuo e dato che nessuno è stato in grado di provare che il pericolo potenziale di influenza sul clima è un falso, il principio di cautela continua ad imporre di non giocare con un indice di cui non sappiamo con certezza l'effetto!
                                                        Il tuo discorso è ottimo per tranquillizzare chi vuol crederci. Ma la realtà è che, al solito, sono solo opinioni basati su fatti (in questo caso la non uniformità del GW) che potrebbero benissimo essere verissimi, ma senza influire in alcun modo sulla realtà del fenomeno GW!
                                                        Che dovremmo arguire dal fatto che il GW non è uniforme??
                                                        In base alla semplice logica delle medie può benissimo essere che il GW esista e sia attivo e nondimeno resti non uniforme per diverse aree del globo! In base a quale regola pensi non dovrebbe essere così?
                                                        O alla fine il succo del discorso resta quello di trovare una crepa minuscola nel muro dell'ipotesi dominante per poter affermare che, visto che non è perfetta al 100%, allora va rigettata e possiamo fregarcene?
                                                        Cascate sempre sull'applicazionde del metodo scientifico. Non c'è niente da fare...
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                        • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                          Cascate sempre sull'applicazionde del metodo scientifico. Non c'è niente da fare...
                                                          ti ricordo che proprio in questo caso, il metodo scientifico, non è stato per niente applicato, se fosse stato applicato, in maniera rigorosa come galilei comanda, a quest'ora non staremmo qui a parlare delle ipotesi fantasiose che il consenso scientifico ipotizza, su modelli che non confermano la realtà dei fatti, e che anno per anno vanno ritoccati perchè imperfetti ma ancora non si avvicinano minimamente alla realtà..

                                                          io adotto il principio di precauzione contro l'offensiva all 'intelligenza umana... il resto è puro masochismo..

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                                                          • io adotto il principio di precauzione contro l'offensiva all 'intelligenza umana...


                                                            tu adotti il principio del " chissenefrega tanto tra 30 o 40 anni non ci sono piu'!! "

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                                                            • Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
                                                              ... a quest'ora non staremmo qui a parlare delle ipotesi fantasiose che il consenso scientifico ipotizza, su modelli che non confermano la realtà dei fatti, e che anno per anno vanno ritoccati perchè imperfetti ma ancora non si avvicinano minimamente alla realtà.. .
                                                              E confermi, ancora una volta, di non sapere in realtà nemmeno bene di cosa stai parlando.
                                                              Il nucleo del metodo scientifico è appunto il ciclo ipotesi-sperimentazione-eliminazione degli errori-conferma dell'ipotesi che tu citi come "prova" dell'inaffidabilità dei modelli proposti!
                                                              La base fondante di logica del metodo scientifico è che NON ESISTE e NON PUO' ESISTERE il cervellone che ha "capito tutto" e che quello che pensa di avere capito e si immagina affollatissimi complotti accademici tanto sofisticati nelle modalità quanto goffi da essere "sgamati" dall'intelligenza umana del primo che passa in realtà è soltanto il paradigma dei tantissimi che si sono sempre opposti al metodo scientifico.
                                                              Quando Einstein ha ipotizzato (perchè era un'IPOTESI, quando è stata avanzata, non una teoria in quanto mancavano ancora le moltissime prove sperimentali che poi l'hanno confermata!) la relatività dello spazio-tempo ci sono stati fior di paladini del buon senso e dell'intelligenza comune che si spanciavano a sentir parlare degli effetti come il paradosso dei gemelli, che ora diamo per scontati (beh, quasi. C'è ancora qualche spirito libero che afferma che in realtà non è vero, ma vabbè...).
                                                              La scienza della climatologia è in una fase molto embrionale, vista la relativa giovinezza, la difficoltà dei calcoli necessari e la dispersione e mole dei dati da considerare.
                                                              Come accade nel normale metodo scientifico un'ipotesi viene presentata, corredata di una serie di prime evidenze sperimentali. Le condizioni di validità di queste sperimentazioni sono vagliate ed approvate dalla revisione dei pari. Qui inizia il primo "strappo" dei negazionisti climatici, in quanto una delle tecniche più adottate è quella di tentare di insinuare il sospetto che le condizioni sperimentali ed i dati siano pacchianamente artefatti o le tecniche scorrette.
                                                              Un pò la storia del grafico presentato da mr.Hyde e di cui zagami si diceva "non convinto". Ovvio che se un grafico è talmente pacchianamente artefatto da essere sgamato da un bloggaro qualunque senza competenze particolari nel campo ed invece la revisione dei pari lo ha approvato le cose sono due. O per essere un revisore basta saper scrivere su un blog (e temo sia un pelo improbabile!) o per forza di cose ci deve essere stata una diffusa complicità (a livello MONDIALE!!) del mondo accademico. Cioè il famoso "complottone" di cui vaneggiano i negazionisti!
                                                              Questa è una trama ottima per una fiction, ma NON c'entra nulla col metodo scientifico!

                                                              Il secondo passaggio del metodo scientifico serio consiste nel sottoporre da parte di molti altri scienziati, indipendenti e con cervelli ben funzionanti, l'ipotesi a diversi studi sperimentali e raccolta dati. Questo può portare e porta quasi sempre a profonde correzioni. E porta, ovviamente, anche al confronto fra posizioni molto variegate e anche opposte. Chi crede di avere "arguito" che visto che non c'è una assoluta uniformità di pareri e che molti particolari vengono corretti, smentiti, reinterpretati allora vuol dire che anche i "cervelloni" non ci capiscono niente ed è meglio fidarsi del buon senso contadino dimostra solo di non aver capito nulla del metodo scientifico.

                                                              TUTTE queste posizioni comunque si basano sulla presentazione di dati e indizi che CONFERMANO l'ipotesi o una controipotesi! Nella normale prassi uno scienziato che si proponesse di confutare un'ipotesi altrui insinuando che chi l'ha proposta è uno sciocco o uno pagato dalle multinazionali non avrebbe alcuna credibilità scientifica. Poi magari ha ragione, ma allora è un caso di cui deve occuparsi Scotland Yard, non l'accademia delle scienze!
                                                              E qui esplode la seconda tecnica negazionista. Cioè il tentare di denigrare le sperimentazioni altrui SENZA produrre nulla. Il succo ad esempio dell'articolo di Guidi sul livello dei mari che ho citato. Articolo che, se presentato a un convegno scientifico, avrebbe ricevuto come risposta "Ok, dott. Guidi. Ma in che modo quello che lei afferma e che si applica a un singolo studio delle migliaia ogni anno realizzati e che tuttalpiù può servire a confutare la singola ipotesi avanzata dallo studioso che ha realizzato lo studio, dovrebbe andare ad impattare, anche se vero, su una molto più vasta ipotesi scientifica supportata da un aumento di livello continuo che lei stesso ammette? In che modo questa confutazione dovrebbe provare che l'aumento di livello non c'entra nulla con la CO2?"
                                                              Perchè E' COSI' che funziona il metodo scientifico! Che infatti con l'articolo citato non c'azzecca nulla, seppure accolto con prevedibile entusiasmo dai fan del blog.
                                                              Al di fuori della comunità scientifica non dubito che esistano moltissimi che applicano il principio di precauzione della propria intelligenza contro le cose che non capiscono.
                                                              Ma, infatti, è per quello che i decisori politici continuano a dare retta alla comunità scientifica e non ai paladini del buon senso della massaia bravissima a sudoku!
                                                              Ripeto, può dare fastidio, ma è questione di METODO SCIENTIFICO!
                                                              Sarei comunque curioso di capire quale versione di metodo scientifico mcgiver è convinto che si sarebbe dovuta applicare. Credo sarebbe interessante e illuminante.
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                              O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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