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Il ruolo della CO2 e degli altri gas serra

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  • Quella di jumpjack era la mia posizione all'inizio della discussione.
    Si può riassumere in "poco importa se la CO2 è davvero così dannosa ai fini del clima, l'importante è che ci sia un'ulteriore spinta all'utilizzo delle fonti rinnovabili e alla riduzione degli inquinanti".

    Ritengo questa posizione comunque valida ed è anche supportata, involontariamente credo, da alcuni negazionisti che incitano a preoccuparsi degli inquinanti "veri" (scordando che il modo migliore per ridurli è eliminare le fonti di utilizzo per combustione delle fonti fossili, cosa che riduce anche la CO2 antropica).
    Dopo anni di discussione e vedendo la miseranda pochezza di argomentazioni che mc giver e soci sono riusciti ad affastellare contro le continue e notevoli prove a favore di un'evidente cambiamento climatico già in atto mi sono ormai convinto che sia imperativo potenziare le azioni di limitazione delle emissioni di CO2.
    Direi che a questo punto la situazione si è ribaltata. E' primaria la riduzione di CO2 e se con questo si diminuiscono anche le emissioni di inquinanti... ancora meglio!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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    • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
      le continue e notevoli prove a favore di un'evidente cambiamento climatico già in atto
      e quali sarebbero questo prove? che in sicilia è sparita la siccità? bene.. in effetti è un vero cambiamento climatico da quando ci scassavano che si sarebbe desertificata..

      poi? l'aumento dei fenomeni estremi negli ultimi 50 anni?

      io non so veramente se tu ci prendi gusto a prendere a calci la tua intelligenza, oppure è solo scena per aizzare polemica su questo argomento..

      mah..

      cambiamento climatico in atto.. mah.. e cosa sarà mai successo?? mah!!

      ( ma non si chiamava riscaldamento? )

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      • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
        Dopo anni di discussione e vedendo la miseranda pochezza di argomentazioni che mc giver e soci sono riusciti ad affastellare ....
        Forse tu non hai capito le prove che sono state portate ,ma altri lo hanno capito.
        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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        • Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
          e quali sarebbero questo prove?
          Ad esempio: NASA Finds 2013 Sustained Long-Term Climate Warming Trend | NASA

          E' la NASA che lo afferma. Non il circolo della canasta come piace a voi.
          Come al solito è un link già presentato e, come al solito, snobbato da tutti. Ma non è che se le prove le ignori allora poi sei autorizato a dire "quali sarebbero".
          Ogni volta che si presenta un dato, una prova, uno studio, un link che smentisce certe affermazioni l'unico risultato che si ottiene è il silenzio imbarazzato dei negazionisti. Forse vi distraete?
          Il fatto che enti importanti e certo non sospetti di "prendere i fondi" solo sostenendo il GW presentino questi studi e facciano queste affermazioni NON PUO' essere ignorato scioccamente come fosse il balbettio di un bambino!
          Queste sono le PROVE!! Questa è l'attuale posizione di una amplissima parte di scienza ufficiale (e diciamo "amplissima" per evitare discussioni, ma è molto vicina al totale). Non sono io che devo "confezionarti" la spiegazione!
          E' certo possibile che modelli e calcoli siano ben al di là delle competenze del 98% della popolazione mondiale! Noi compresi!
          Quindi il 98% della popolazione sopra indicato se ne deve STARE di quelle che sono le conclusioni della scienza ufficiale!
          Succede così in ogni campo. Anche in medicina! Non sono IO a dovere presentare ad un paziente le prove che la vaccinazione di suo figlio è CORRETTA! LO dicono importanti e ripetuti studi e la stragrande maggioranza delle organizzazioni mediche!
          Se poi sul sito vattelapesca.com lui ha letto che "non ci sono prove" e che allora la teoria che dice che l'autismo è colpa delle vaccinazioni (roba vera eh! Non sto inventando nulla!) potrebbe essere vera perchè lui ha aperto gli occhi e non ha la prova assoluta ecc. ecc. ...
          Beh che si può dire? Ognuno fa le sue scelte! Non si vaccinerà!
          Ma se la materia necessita della scelta di indirizzo politica dello stato... nel campo delle vaccinazioni come nel campo della potenziale pericolosità della CO2 sono le organizzazioni scientifiche che vengono ascoltate, giustamente! Non le mentiaperte che hanno scoperto il "complotto"!

          Mi spiace, ma se pensi che sia io a dover presentare le "prove", di fronte alle centinaia di enti e università (che ho anche citato) che hanno ritenuto e ritengono questo cambiamento climatico reale e preoccupante, sei tu che prendi a calci la tua intelligenza.

          P.S. Qui c'è anche la serie dei dati che dimostra il perfetto parallelismo di rilevazioni fatte da NASA e NOAA negli ultimi anni. (http://www.nasa.gov/sites/default/fi...t_Briefing.pdf)
          Che dite? Si saranno messi d'accordo anche loro?
          Da notare che c'è anche uno dei "cavalli di battaglia" del negazionismo climatico. Il famoso aumento di estensione dei ghiacci marini intorno all'Antartide. O questi di NASA e NOAA sono così grossolanamente fessi da falsificare tutto, lasciando una prova così clamorosa... o forse così "clamoroso" questo aumento non è e il problema del riscaldamento globale non ne viene granchè inficiato, visto che evidentemente ne sono a conoscenza (anche senza il provvidenziale apporto di qualche circolo di forumisti evoluti pare!).


          Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
          Forse tu non hai capito le prove che sono state portate ,ma altri lo hanno capito.
          Ma certo! Come no?
          Quello del "sei tu che non hai capito" è la favoletta solita del complottismo militante. Al di fuori della ristretta cerchia di "mentaperte" che non si fanno intortare dalla propaganda di regime gli altri non hanno speranza di capire...
          Ma guarda che si capisce benissimo tutto eh! Forse non i calcoli, ma il motivo per cui vengono presentati è trasparente!
          Siete persone adulte, maggiorenni, vaccinate e in gran parte acculturate.
          Possibile che vi riesca tanto difficile immaginare quanto sia patetica la scenetta dello "scienziato pazzo" (come dice il buon tonino50) che si arma di carta, penna e google e "scopre" il complottone degli scienziati climatici??
          Possibile che davvero vi immaginiate di avere presentato "prove" che "convincono" perchè tonino ha entusiasticamente spammato qualche "mi piace" su una serie di dati abbondantissimamente risaputi da qualsiasi studente universitario di un qualsiasi corso che preveda lo studio della trasmittanza di quei gas in atmosfera??
          Boh... saremo noi che ci scalciamo l'encefalo, chevvedevo di??
          Provate a presentarle al prossimo convegno di climatologia semmai le "prove"! Io sicuramente non le capisco, ma se sono davvero così devastanti il successo è garantito! Dai!
          Ultima modifica di BrightingEyes; 21-05-2014, 00:54.
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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          • Che sia in atto un cambiamento climatico pesante è fuori di ogni dubbio, visto che in Finlandia le case crollano perchè il terreno, surgelato e compatto da sempre, si sta ora sciogliendo, mentre in egitto nevica e grandina....
            Ma parlare di riscaldamento globale è inesatto, bisognerebbe parlare di "energizzazione" dell'atmosfera.... se questa parola esistesse! E comunque, di nuovo, le masse non capirebbero.
            La (mia) verità sul global warming | Jumping Jack Flash weblog

            Ma la cosa "pesante" è che probabilmente non possiamo fare niente per impedirlo, se è vero che la NASA ha rilevato aumenti di temperatura su altri pianeti del sistema solare! (qualcuno ha un link "certificato" sull'argomento?).
            Però ridurre la CO2 serve comunque, per quanto detto prima.
            Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
            -- Jumpjack --

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            • la co2 serve ridurla per qualcuno..perchè solo businnes.

              si spendono soldi nella direzione sbagliata.. appena non tira vento e c'è alta pressione le città soffocano di smog.. e i soldi spesi a ridurre la co2?? a cosa sono serviti? a niente..

              se parli di energizzazione dell atmosfera, poi salta fuori una nuova cattedra con tanto di luminare pagato fior di quattrini che insegna la nuova materia.. tipo come la "mitigazione climatica" tradotta: cancelli sul mare.

              lasciamo perdere e concentriamoci sulla mitigazione ambientale, che invece cura tutti quegli aspetti protettivi del territorio, che non ci frani addosso alla prima pioggia.. o che un torrente non ci venga in casa..o che al primo freddo scoppiano tubature a va via la corrente, ecc ecc

              ce ne sarebbe di lavoro da fare molto superiore e piu utile a "mitigare il clima"

              ma ormai la frittata e fatta.. tutte quelle risorse buttate non ritorneranno piu indietro.. ma spero che il tutto si fermi presto e si cominci a fare un bel brainstorming sulle VERE cose utili e necessarie da fare..

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              • Ed ecchilallà!
                Prima si chiedono a gran voce le "prove" che le temperature continuano ad aumentare, che la CO2 sale, che l'effetto serra della CO2 esiste davvero, che l'influenza sul clima della stessa è importante, ecc. ecc.
                Appena uno inserisce qualcosa... il "richiedente a gran voce" cambia elegantemente discorso! Ignorando del tutto le prove!
                Nessuno commento, nessuna discussione. Niente di niente.
                Molto meglio sfoggiare con elegante sussiego un atteggiamento snobbistico e sviare l'attenzione su altri aspetti.
                Mi aspettavo il solito richiamo al famigerato "vermetto rosso", ma evidentemente in questo periodo delude.

                Infatti: Arctic Sea Ice News and Analysis | Sea ice data updated daily with one-day lag

                Ma... e lo "straordinario recupero" del 2013 sul 2012 (quant'era? il 40% in più??)??
                E le dotte analisi sulle oscillazioni decadali e multidecadali?? (http://www.climatemonitor.it/?p=34466)
                Anche qui c'è da scommettere che l'articolo passerà nel dimenticatoio molto presto.
                Molto meglio prendersela con il concetto di "mitigazione climatica". Non sia mai che a qualcuno venga in mente di farci una cattedra universitaria!!

                Originariamente inviato da jumpjack Visualizza il messaggio
                Ma parlare di riscaldamento globale è inesatto, bisognerebbe parlare di "energizzazione" dell'atmosfera....
                Questa però è un pò una distorsione che non mi trova d'accordissimo.
                Nel tuo articolo dici "Com’e’ possibile che sia in atto il riscaldamento globale se poi invece ci sono inverni così freddi?". Ma in realtà quest'affermazione è errata.
                Gli inverni non sono affatto più freddi! Sono senz'altro molto più ricchi di precipitazioni, questo si.
                E per molti quando nevica vuol dire che "fa freddo", ovvio. Se si vedono le immagini di città allagate o coperte di neve per molti (qui ne abbiamo esempi autorevoli) significa che il freddo è aumentato.
                In realtà NON è affatto così!
                Questo inverno appena finito è stato fra i più piovosi e nevosi, ma anche tra i più caldi (http://www.centrometeoitaliano.it/in...-6-marzo-2014/).
                L'energizzazione dell'atmosfera è alla base dell'ipotesi di aumento dei fenomeni estremi, certo. Ma questa energizzazione si ha proprio perchè la temperatura media si alza. Specie negli oceani che fungono si da tampone, ma l'energia la assorbono e la restituiscono sotto forma di perturbazioni!

                Poi, sul fattore solare che incide anche sugli altri pianeti concordo che ci sarebbe pochissimo da fare, se non adattarsi. Ma questo non può essere una scusante per ignorare la pressione antropica su una variabile così critica come la concentrazione di CO2 atmosferica!
                Ultima modifica di BrightingEyes; 21-05-2014, 09:54.
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                  Ma questa energizzazione si ha proprio perchè la temperatura media si alza.
                  Attenzione al "paradosso del barbone"! ;-)
                  Se un barbone resta senza cena e un riccone mangia un tacchino di 3 chili... per la statistica entrambi mangiano in media mezzo tacchino a testa... ma il barbone resta a stomaco vuoto!
                  Se la temperatura media aumenta solo di mezzo grado, ma la VARIANZA della temperatura invece che di 3 gradi diventa di 15 gradi, abbiamo un bel problema!
                  Se la temperatura media è di 20 gradi e varianza è di 3 gradi, vuol dire che ci sono posti a 17 gradi e altri a 23.
                  Se la media è di 21 gradi ma la varianza di 15, ci sono posti a 6 gradi e posti a 36 gradi!
                  E poi c'è la media pesata: quanti posti ci sonoa 6 gradi e quanti a 36? Prima quanti erano? (peso spaziale)
                  E per quanti giorni all'anno ci sono 6 gradi, e per quanti 36? (peso temporale)
                  Quindi la temperatura media da sola non basta per capire quntitativamente i cambiamenti climatici, dice solo che nell'atmosfera c'è una certa quantità di energia, ma non come essa si"comporta".

                  Purtroppo non sono mai riuscito a trovate dati storici con le temerature ora per ora degli anni scorsi, credo che si scoprirebbero cose interessanti!
                  Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
                  -- Jumpjack --

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                  • OK, grazie per la disamina, ma credo che nessuno qui abbia inteso la temperatura media come temperatura uniforme su tutto il pianeta, mi sembra ovvio che s'intenda come media ponderata, perché è su quel dato che puoi andare a discutere di cambiamenti climatici, pur non trascurando i fenomeni estremi, che non si limitano alla sola temperatura.

                    ... e allora? Facciamo qualcosa, o stiamo a guardare passivamente? Io credo che sia opportuno intervenire e alla svelta, prima d'accorgerci di non essere più in grado non solo di invertire la tendenza, ma anche solo di rallentarla.

                    ••••••••••••

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                    • Originariamente inviato da jumpjack Visualizza il messaggio
                      ..Quindi la temperatura media da sola non basta per capire quntitativamente i cambiamenti climatici, dice solo che nell'atmosfera c'è una certa quantità di energia, ma non come essa si"comporta".
                      Verissimo, certo. Ma non era mia ambizione spiegare come si comporta l'energia nel sistema globale!
                      Intendevo solo puntualizzare che se c'è l'aumento energetico da qualche parte proviene. Può essere sicuramente tutta colpa di attività solare o raggi cosmici o quel che si vuole. Ma un aumento energetico è evidente e non si può certo negare con sicurezza che non dipenda dall'aumento di CO2 su base antropica. Perlomeno in parte.
                      Sul fatto poi che un sistema che si squilibra presenti una varianza più accentuata sono d'accordissimo. Lo vedi bene nel filmato della NASA ed è spiegabile con gli svariati effetti di feedback positivo e negativo, a breve e lungo termine, che sicuramente esistono, anche se ne conosciamo ancora poco.
                      Ultima modifica di BrightingEyes; 21-05-2014, 16:43.
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                      • Originariamente inviato da jumpjack Visualizza il messaggio
                        Quindi la temperatura media da sola non basta per capire quntitativamente i cambiamenti climatici, dice solo che nell'atmosfera c'è una certa quantità di energia, ma non come essa si"comporta".

                        Purtroppo non sono mai riuscito a trovate dati storici con le temerature ora per ora degli anni scorsi, credo che si scoprirebbero cose interessanti!
                        Per il discorso delle estremizzazione delle temperature potrei essere parzialmente d'accordo , poichè ogni giorno assistiano a notizie giornalistiche di alluvioni o nevicate e grandinate .

                        Ma se andiamo indietro nel tempo , vediamo che queste estremizzazioni delle temperature ci sono sempre state .

                        Non bisogna andare nell' Antartico a scavare per ricavare dati inutili , basta scavare la terra vicino a noi e vedere dagli strati geologici come si è comportata nelle epoche passate .

                        Voglio portare un esempio (come dice qualcuno della massaia , ma direi io della storia o geologia o archeologia ), dalle mie parti in Sililia a PIazza Armerina si è scoperta una villa romana importante con dei mosaici meravigliosi .

                        Ebbene questa villa era stata coperta in epoca romana da una alluvione , qui in Sicilia , non in Lombardia, dove ci sono le piene del Pò.
                        E' rimasta sotterrata per 1800 anni ed giunta quasi intatta sino a noi.

                        Quindi questi eventi , alluvioni , caldo, freddo estremi ci sono sempre stati , lo dice la storia , basta ricordare come il diluvio universale venga citato da libri religiosi di tutte le epoche e di tutte le religioni.

                        Basta ricordare anche quello riportato nella Bibbia , riguardo alle carestie ed alluvioni in Egitto.

                        Queste cosa sono supposizioni personali o sono storia ? O sono prove ? C'è bisogno di un prof. universitario che attesti la fedeltà, o basta la citazione ?
                        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                        • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio

                          Mi aspettavo il solito richiamo al famigerato "vermetto rosso", ma evidentemente in questo periodo delude.

                          Infatti: Arctic Sea Ice News and Analysis | Sea ice data updated daily with one-day lag
                          che fai cambi gli strumenti? il vermetto rosso è su ross e come si può notare, non delude e non fa appludire, diciamo che sta li. in media con gli ultimi 8 anni.. diciamo che resiste bene all'aumento della co2..oppure come la direbbe l'azienda della catastrofe mai avvenuta, è il 14 esimo anno con il disgelo più accentuato nel giorno 21 maggio alle ore 15:30 a via del circo..lo polare artico..
                          Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                          poi come riferimento prenditi cmq anche l'antartico che viaggia costantemente sopra media da un bel pò di anni.. mettendo in positivo il bilancio globale dei ghiacci marini .. sai com'è.. la terra è un globo.. le temperature sono globali, l'antartico fa parte del globo e bisogna tenerne conto.. ma all'azienda suddetta, questo particolare gli sfugge sempre..le fenomenologie locali fanno più scena.. muta in una testa pensante..

                          PS:

                          ti sfugge il corso al politecnico di milano di mitigazione climatica che esiste eccome.. purtroppo..

                          AMBIENTALE

                          se non son cancelli sul mare questi..

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                          • Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                            ...Queste cosa sono supposizioni personali o sono storia ? O sono prove ? C'è bisogno di un prof. universitario che attesti la fedeltà, o basta la citazione ?
                            Ma visto che ti fai la domanda risponditi da solo!
                            Si sono supposizioni personali. Le madri delle supposizioni personali.
                            No, non sono prove. Nemmeno indizi.
                            Al diluvio come "prova" che la CO2 non è un gas serra non ci aveva mai pensato nessuno, ammetto.
                            Vedi, il problema è lo stesso del caldo medioevale, della mini era glaciale rinascimentale, dei dinosauri in bermuda.
                            Sono fatti perfettamente conosciuti! Se non da tutti certo da chi studia la climatologia! Cosa pensi di avere "scoperto" con la notiziona della villa coperta dalle inondazioni?? In Italia!! Dove fenomeni di esondazione di fiumi e inondazioni sono normali da secoli?
                            Ma che vuol dire che i fenomeni metereologici estremi "ci sono sempre stati"?? Questo dovrebbe impedire una potenziale (e probabilissima) esacerbazione degli stessi fenomeni in caso di aumento delle temperature? E perchè mai??
                            Prima fai sfoggio di un simulacro di metodo scientifico con le dotte "analisi" supportate addirittura da tonino50 sulla trasmittanza della CO2 e poi ricaschi nelle banalità dei "ma è sempre stato così"?
                            Ma l'aumento dei fenomeni estremi non è un argomento che si può mettere da parte con la banalità della villa inondata!
                            Può certo essere che ci stiamo sbagliando e il riscaldamento non ci sia, ma le PROVE sono quelle che ti ho postato, ad esempio il filmato animato della NASA che mostra chiarissimamente il graduale riscaldamento e che tu, come mcgiver, ti ostini a ignorare pensando che poi basti inserire le parabole bibliche o gli scavi archeologici per "svangarla"!
                            Comunque se trovi un professore universitario che attesta il fatto della villa inondata come prova dell'assenza di pericolo da CO2 giuro che mi dichiaro soddisfatto!!
                            Ma esiste?

                            Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
                            che fai cambi gli strumenti?
                            Lo strumento dice le stesse cose del grafico che ti entusiasma tanto.
                            Dice cioè quello che dicevamo l'anno scorso in presenza dei vostri inni al recupero miracoloso e che tu stesso citi:

                            ""diciamo che sta li. in media con gli ultimi 8 anni.. "

                            Appunto. Come l'anno scorso sono normali fluttuazioni annuali e si inseriscono perfettamente nel trend pluriennale di perdita dei ghiacci artici che continua imperterrita:



                            Non è che gli "strumenti" si citano solo se sono favorevoli alle nostre tesi eh! E questo grafico lo trovi sullo stesso sito che ho segnalato. Ovviamente senza alcun riscontro se non il "pinzare" un grafico che si ritiene più favorevole. Tra l'altro sbagliando clamorosamente (come al solito) perchè i due grafici, i due "strumenti" se ti senti più a tuo agio con questo vocabolo, dicono la stessa identica cosa!
                            Solito boomerang insomma! Complimentoni!

                            In un link precedente citavo anche i grafici che indicano l'aumento dei ghiacci MARINI antartici.
                            Come hai già fatto in decine di situazioni precedenti ti attacchi alla crescita dei ghiacci MARINI antartici per contrastare inutilmente i dati scientifici che ti fanno arrabbiare.
                            Ma è appunto inutile, in quanto ogni volta io ti segnalerò che il tuo entusiasmo è giustificato solo per i ghiacci MARINI! Cioè quelli intorno al continente Antartico e le spiegazioni per questa apparente anomalia ci sono e non sono ancora state smentite (intendo da scienziati, non da Guidi!).
                            Inoltre ci sono ampie evidenze, cioè PROVE che i ghiacci TERRESTRI dell'Antartide (vuol dire quelli sopra il continente!) stanno invece diminuendo seppure la loro riduzione è, fortunatamente, molto lenta. e dico fortunatamente perchè la scienza spiega chiaramente cosa succederebbe in caso di scioglimento della calotta polare continentale antartica!
                            Ora ignorate pure anche questo!
                            Ultima modifica di BrightingEyes; 21-05-2014, 20:04.
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio

                              ... e allora? Facciamo qualcosa, o stiamo a guardare passivamente?
                              Mah, io da tre anni ho un impianto solare e viaggio in scooter elettrico, e faccio propaganda a entrambe le scelte, di più non posso fare.
                              Batterie, DoD e profondità di scarica: *** Scaricare le batterie solo fino a metà prima di ricaricarle. *** Al piombo da 60 km: usata 20 km per volta durerà 60.000 km, 60 km per volta ne durerà 12.000. *** Al litio da 60 km: usata 20 km per volta durerà 120.000 km, 60 km per volta durerà 60.000 km.
                              -- Jumpjack --

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                              • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                Ma visto che ti fai la domanda risponditi da solo!
                                IO la domanda la faccio a te e mi sono già risposto , perchè sono in grado di trarre conclusioni senza bisogno di un mio collega professore universitario .

                                Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                Si sono supposizioni personali. Le madri delle supposizioni personali.
                                No, non sono prove. Nemmeno indizi.
                                Ma che stai a di ?

                                Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                Sono fatti perfettamente conosciuti! Se non da tutti certo da chi studia la climatologia!
                                Bene e allora?

                                Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                Ma che vuol dire che i fenomeni metereologici estremi "ci sono sempre stati"??
                                Certo allora che cosa ?



                                Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                Prima fai sfoggio di un simulacro di metodo scientifico con le dotte "analisi" supportate addirittura da tonino50 sulla trasmittanza della CO2 e poi ricaschi nelle banalità dei "ma è sempre stato così"?
                                Ma che discorsi fai ? Ambedue sono prove a supporto della tesi .
                                Ahaa .... sono banalità che è sempre stato cosi , non sono prove di fatto ?
                                Allora annulliamo tutta l'archeologia ...

                                Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                Ma l'aumento dei fenomeni estremi non è un argomento che si può mettere da parte con la banalità della villa inondata!
                                Può certo essere che ci stiamo sbagliando e il riscaldamento non ci sia, ma le PROVE sono quelle che ti ho postato, ad esempio il filmato animato della NASA che mostra chiarissimamente il graduale riscaldamento e che tu, come mcgiver, ti ostini a ignorare pensando che poi basti inserire le parabole bibliche o gli scavi archeologici per "svangarla"!
                                Meno male che è una banalità , ma lo pensi tu solo ... tua personale opinione . San Tommaso ?

                                Le parabole bibliche sono storia vera , non cretinate come credi tu ...

                                Non c'è bisogno di nessun professore universitario che ne attesti la veridicità della Bibbia , lo attestano altri rappresentanti e studiosi religiosi più quotati dei professori.

                                Sia le prove scientifiche odierne, che quelle storiche portano alle stesse conclusioni.
                                Ultima modifica di experimentator; 22-05-2014, 02:17.
                                Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                • Certo. Ora la discussione la spostiamo sulla verità delle parabole bibliche! Ovvio!
                                  A parte che c'è qualcuno che dubita che Sem abbia vissuto 630 anni e che le acque del Mar Rosso si siano spostate sul serio e affermare che queste storie sono "storia vera" perchè lo affermano i religiosi mi pare un pò un autogol in una discussione scientifica... ma sorvoliamo, meglio.
                                  Torniamo un pò in tema.
                                  Io continuo a presentare le PROVE!! Quelle vere, però! Quelle che pubblicano enti come NASA, IPCC, docenti universitari, studiosi qualificati, ecc.
                                  Tu continui a citarmi le impressioni del nonno col ciuco, i ricordi d'infanzia le letture di archeologia dilettantistica, ecc. ed eviti accuratamente e smaccatamente di discutere dei dati scientifici che non ti danno supporto!
                                  E ti inalberi prue se ti fanno notare che NON è così che ci si rapporta in una discussione che abbia una minima ambizione scientifica!?!

                                  Vabbè, ri-sorvoliamo.
                                  Provo a fare capire perchè il discorso "il temporale forte c'è sempre stato" sia una banalità che non prova nulla.
                                  La preoccupazione NON è nel fatto che si verifichi UN fenomeno estremo una tantum, tipo quello che ha sommerso la villa! Quelli lo sanno TUTTI che si sono sempre verificati! Ma se domani, per pura ipotesi, assistessimo al passaggio di 4 o 5 tornado stile Oklahoma sulla pianura Padana dovremmo forse sentirci rassicurati perchè a Tucson "ci sono sempre stati"?!?
                                  L'aumento dei fenomeni estremi non ha ancora evidenze granitiche, certo. Le variazioni climatiche su base annuale possono indurre in errore. Ma il fatto che in certe regioni le precipitazioni si siano notevolmente ridotte negli utlimi anni e in altre siano notevolmente aumentate NON significa per forza che "tutto va ben" perchè si adotta la media del pollo di cui si parlava sopra!
                                  La polarizzazione di fenomeni più forti si vede BENISSIMO nel solito filmatino NASA che a furia di ignorare probabilmente forse vi siete immaginati possa sparire. (E non sarà così, ve lo ricorderò io).
                                  Le zone che si colorano in rosso sono accompagnate da molte zone che si colorano in blu. Sempre più intensi man mano che gli anni avanzano.
                                  Questo significa scientificamente che c'è perlomeno un indizio, un qualcosa da approfondire insomma, che qualcosa nell'equilibrio climatico si stia alterando.
                                  Poi certo si può sostenere che non sia per la CO2, che sia colpa dei cicli solari, del Nino/Nina, dei raggi cosmici, ecc. ecc.
                                  Tutte ipotesi SCIENTIFICHE che devono essere discusse, provate o smentite da dati scientifici.
                                  Ma NESSUNO si sognerebbe di andare alla NASA a dire "ma che state a dì? Io mi ricordo di alluvioni in Sicilia e quindi ste cose ci sono semrpe state!"

                                  E'... miseramente banale! Non offendetevi, ma non trovo altre definizioni.

                                  Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                  Ma che discorsi fai ? Ambedue sono prove a supporto della tesi .
                                  Ma di quali "prove" parli? E soprattutto di quale tesi?
                                  Avete discusso dottamente di trasmittanza per giorni. Splendido!
                                  Come dicevo a qualcun'altro siete liberissimi di discutere, calcolare, argomentare finchè volete! Quando avete finito presentate le CONCLUSIONI e le PROVE a supporto delle stesse!
                                  Fino ad allora (e fino ad ora le uniche "conclusioni" le ha tratte tonino50, ma diciamo che non hanno impressionato) di quale tesi parli? Una generica "mavalà che è sempre stato così" o abbiamo dati sperimentali serii?
                                  Non è che le tesi si presentano per tacita intesa eh!

                                  P.S. Qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_d...periodi_remoti)
                                  una lista dei fenomeni alluvionali per la sola Italia.
                                  Anche senza sofisticate analisi statistiche appare evidente a chiunque, massaia compresa, la curva di aumento di frequenza e intensità dei fenomeni.
                                  E viene anche confermato che le alluvioni esistevano nell'antichità.
                                  E non solo! E' confermato quanto si sapeva, e che forse era sfuggito a zagami, e cioè che i fenomeni alluvionali sono sempre stati MOOOLTO più frequenti e gravi in Sicilia che in Lombardia!
                                  Qui (http://www.climalteranti.it/2012/10/...venti-estremi/) un esempio di come si studia scientificamente la statistica degli eventi estremi.
                                  Ultima modifica di BrightingEyes; 22-05-2014, 10:42.
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                  • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                    Io continuo a presentare le PROVE!! Quelle vere, però! Quelle che pubblicano enti come NASA, IPCC, docenti universitari, studiosi qualificati, ecc.


                                    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                    Tu .......... ed eviti accuratamente e smaccatamente di discutere dei dati scientifici che non ti danno supporto!
                                    E ti inalberi prue se ti fanno notare che NON è così che ci si rapporta in una discussione che abbia una minima ambizione scientifica!?!
                                    Ma assolutamente no . Ho portato dati scientifici e non è escluso che ne discuta ancora , ma con persone competenti ,come Bessel , che vedo che da un po di tempo che non si fa sentire , non certo con te ....

                                    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                    Vabbè, ri-sorvoliamo.
                                    Si sorvoliamo...

                                    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                    Tutte ipotesi SCIENTIFICHE che devono essere discusse, provate o smentite da dati scientifici.

                                    Avete discusso dottamente di trasmittanza per giorni. Splendido!
                                    Come dicevo a qualcun'altro siete liberissimi di discutere, calcolare, argomentare finchè volete! Quando avete finito presentate le CONCLUSIONI e le PROVE a supporto delle stesse!
                                    Infatti non è escluso che si parli ancora della assorbanza e della trasmittanza e dello spetto di emissione della Terra , qual'ora ce ne fosse bisogno , perchè il nocciolo della questione sta proprio li .
                                    Comunque dai tempo al tempo e discuteremo di tutto , senza fretta però , piano piano forse ti convincerai anche tu , come mi sono convinto io.
                                    Ma ripeto questo esula dal discorso che bisogna in ogni caso ridurre la combustione dei fossili , perchè non fa bene alla nostra salute ed all'ambiente , ma non per colpa della CO2 che è innocua a queste conc. , ma di altri gas più pericolosi .
                                    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                    • Mamma mia, questa discussione non la seguo molto ma non pensavo fosse arrivata quasi a livelli da 'confini del forum'!

                                      Vedo nuovi esperti globali di climatologia, che usano la Bibbia per confutare teorie scientifiche... credo siano più o meno gli stessi che ancora credono che l'uomo sia nato da un'alitata e la donna da una costola o qualcosa del genere, e i fossili siano tutti frutto di complotti...

                                      Perfino Jumpjack è diventato climatologo...

                                      E io che credevo che il riscaldamento MEDIO globale fosse ormai assodato! Anzi in Italia anche locale direi, quest'anno aspettavo una bella nevicata per fare le mie derapate col la trazione posteriore di Eli... nemmeno una! A Milano.. ma nemmeno quel mezzo centimetro di brina...

                                      Però in effetti dicono che i ghiacciai si ritirano, però quest'anno quanta neve sulle piste! Peccato fosse molle già i primi di Marzo...


                                      Brighting, io ti voglio bene però ti prego non esere troppo sicuro di te:

                                      Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                      Comunque se trovi un professore universitario che attesta il fatto della villa inondata come prova dell'assenza di pericolo da CO2 giuro che mi dichiaro soddisfatto!!
                                      Ma esiste?
                                      che può esistere, eccome se può esistere... ci sono in tante università piccole e grandi 'professori' tali solo perchè amici degli amici... non dico la maggioranza, ma uno se mi impegno lo trovo pure io che ti scrive l'articolo su Piazza Armerina come prova del negazionismo..
                                      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                      • Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                        Potevi limitarti a questo, che tanto spiega in modo perfetto la tua "competenza". Come sempre pensi che basti ignorare le PROVE presentate da altri perchè le tue facezie cabarettistiche possano assurgere allo steso rango! Magari basta mettere due faccettine che ammiccano a quanto siete furbi voi ricercatori da wikipedia che non vi fate "intortare" da questi pericolosi covi di disinformatori vero?
                                        Maccerto! Come negarlo?
                                        Intanto annotiamo che ancora una volta cerchi di svicolare per non dover commentare PROVE scomode!

                                        Fai pure senza fretta e piano piano. Tanto verrai sempre sbugiardato se ti limiti alle sciocchezze da forum creazionista. Senza fretta, ma con regolarità.
                                        Non ho certo la competenza di BesselKn, ma non capisco bene dove anche lui dovrebbe intervenire, in quanto per ora non hai concluso proprio nulla. Quindi cosa avrebbe da discutere? I "dati scientifici" che hai copincollato da wikipedia? Sono dati di trasmittanza, assorbanza ed emissione terrestre assodati e conosciuti da tempo!
                                        Li conosciamo! Fose non io certo... ma li conoscono in moltissimi! Tu li hai riscoperti ultimamente con l'aiuto di tonino50! Splendido!
                                        E con ciò?
                                        Ti è stato forse obiettato che non si tratta di dati corretti? Che non sono scientifici? Qualcuno li ha negati? Certo che no! Sono stra-conosciuti da decenni!
                                        E con cio?
                                        E' il cosa dovrebbero dimostrare che, diciamo, "sfugge" un pò a tutti. Finchè non ci dici questo su cosa dovrebbero risponderti i competenti?
                                        Guarda che non corri comunque il rischio di discuterli con uno come me che non si vergogna certo di ammettere la propria incompetenza nel campo!
                                        Corri il rischio che qualcuno, anche incompetente, trovi le fonti autorevoli e davvero competenti che sbugiardano le "conclusioni" di quelli che si credono competenti, quando in realtà non ci capiscono nulla! Ed esitano a presentare le conclusioni finali proprio per evitare che il proprio bluff venga sbugiardato.
                                        O almeno questo è un sospetto legittimo fino a che non si giunge al capitolo "conclusioni".

                                        Ok che diamo tempo al tempo, senza fretta, ma finchè non stringerai al punto (se poi ne esiste uno...) e ti limiti a ripetere a pappagallo quello che si sa da decenni... su cosa dovrebbe risponderti uno davvero competente? Sulle "verità bibliche"?

                                        Per concludere ripeto ancora per chi passasse per caso che l'affermazione "la CO2 è innocua a queste conc." è pura illazione di una persona ideologicamente schierata contro le misure di contenimento delle emissioni senza alcuna competenza nel campo. Illazione peraltro smentita da migliaia di studi scientifici e che non rispecchia per nulla la visione di questo forum.

                                        Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                        che può esistere, eccome se può esistere...
                                        Effettivamente ho sentito alcune affermazioni in campo economico da brividi di un tipo che ho scoperto avere una cattedra da associato. Evabbè, sarò forse romanticamente troppo fiducioso nelle competenze dei docenti.
                                        Ma resto convinto che la cialtroneria pseudoscientifica sia ancora lontana dalle aule universitarie. Lo spero perlomeno.
                                        Ultima modifica di BrightingEyes; 25-05-2014, 02:23.
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                        • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                          Vedo nuovi esperti globali di climatologia, che usano la Bibbia per confutare teorie scientifiche... credo siano più o meno gli stessi che ancora credono che l'uomo sia nato da un'alitata e la donna da una costola o qualcosa del genere, e i fossili siano tutti frutto di complotti...
                                          Vualà Riccardo , anche tu nella mischia ?
                                          Molto divertente la tua battuta ...


                                          Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                          E io che credevo che il riscaldamento MEDIO globale fosse ormai assodato! Anzi in Italia anche locale direi, quest'anno aspettavo una bella nevicata per fare le mie derapate col la trazione posteriore di Eli... nemmeno una! A Milano.. ma nemmeno quel mezzo centimetro di brina...
                                          Assodato non c'è proprio niente ancora, anzi ci sono già molti scienziati e ricercatori ,come avrai letto dal forum , che si sono apertamente critici , ma da nuove misurazioni su altri pianeti sembra che la temperatura sia aumentata di qualche grado anche su questi.

                                          Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                          ci sono in tante università piccole e grandi 'professori' tali solo perchè amici degli amici... non dico la maggioranza, ma uno se mi impegno lo trovo pure io che ti scrive l'articolo su Piazza Armerina come prova del negazionismo..
                                          Bravo ... vedi che ci siamo capiti? Basta sborsare una modesta cifra in euro ... Vedi i grandi professori Monti e Fornero cosa hanno combinato agli italiani per una modica somma e ti rendi conto in che mondo viviamo.
                                          L'esempio di Piazza Armerina era a se stante non certo per dimostrare il negazionismo , ma di esempi ce n'è a migliaia nella storia, mica bisogna andare ai tempi della Bibbia .
                                          Ma ti prego di non chiamarmi negazionista , ma criticista o dubbioso per la parte che riguarda la CO2.

                                          Ma ripeto questo esula dal discorso che bisogna in ogni caso ridurre la combustione dei fossili , perchè non fa bene alla nostra salute ed all'ambiente , ma non per colpa della CO2 che è innocua a queste conc. , ma di altri gas più pericolosi .
                                          Ultima modifica di experimentator; 23-05-2014, 02:34.
                                          Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                          • Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
                                            .......
                                            c'è anche da considerare che i pianeti emettono energia infrarossa ad una ben determinata lunghezza d'onda (in base alla loro temperatura .... legge di Planck ), e l'anidride carbonica assorbe nella banda dell'infrarosso solo in determinate zone .. guarda caso l'energia emessa dal pianeta terra sottoforma di radiazioni elettromagnetiche nell'infrarosso ha un picco massimo di emissione , nel campo di picco di assorbimento massimo della CO2 ...radiazione che l'acqua non bloccherebbe ( window )

                                            allo stesso modo il pianeta venere non emette il suo picco massimo in queste lunghezza d'onda, ma emette su lunghezze d'onda inferiori .. quindi l'effetto serra di venere è molto differente( meno accentuato) di quello terrestre ..
                                            Appunto per questo Hyde , lo spettro di emissione della temperatura terrestre non ci azzecca nulla con il fatto che la CO2 assorba intorno ai 15 mcrm .

                                            Semplici considerazioni.

                                            <<< La temperatura di emissione di un pianeta è per definizione la temperatura di corpo nero con la
                                            quale esso deve emettere per raggiungere il bilancio energetico, ovvero l’equilibrio tra energia
                                            incidente ed emessa. E’ quindi la temperatura per cui:
                                            radiazione solare assorbita = radiazione emessa dal pianeta >>>

                                            <<<inoltre bisogna="" tenere="" presente="" che="" non="" tutta="" la="" radiazione="" incidente="" viene="" assorbita,="" ma="" parte="" di="" essa
                                            <. La misura della riflettività di un pianeta è detta albedo.
                                            Albedo = ?p = frazione di radiazione riflessa dal pianeta.
                                            Per dare alcuni riferimenti quantitativi di albedo:
                                            Neve fresca 0.9
                                            Oceano 0.1
                                            Prato 0.2
                                            Deserto 0.4
                                            Valore medio terrestre 0.3 >>>


                                            <<< Quindi il picco della funzione di Planck si sposta verso lunghezze d’onda minori all’aumentare
                                            della temperatura del corpo nero che emette. In tal modo la T di un corpo può essere stimata
                                            misurando la lunghezza d’onda corrispondente al massimo dello spettro di emissione.
                                            Dall’equazione si ricava facilmente che la radiazione emessa dalla Terra (approssimabile in termini
                                            di emissione ad un corpo nero alla T=293K) presenta il suo massimo a circa 9.9?m (IR).

                                            Naturalmente, l’alta troposfera (T~255K) emette a lunghezze d’onda maggiori

                                            La superficie di Venere è estremamente calda, circa 750 K; la circolazione atmosferica, molto
                                            efficiente, fa si che il calore sia uniformemente distribuito, con la conseguenza che la temperatura
                                            risulta pressoché uniforme su tutto il globo.
                                            L’elevata temperatura fa si che l’intero pianeta emetta radiazione elettromagnetica, di corpo nero,
                                            centrata nell’infrarosso, con un picco a 3,8 micron, ma con delle ali che si estendono fino alla
                                            regione del vicino infrarosso. Questa radiazione, definita termica, deve fare i conti con lo spesso
                                            strato atmosferico, che la blocca completamente in quasi ogni punto dello spettro, tranne in qualche
                                            ristretto intervallo di lunghezze d’onda. >>>



                                            </inoltre>
                                            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                            • Vista la protervia trollistica che persiste nella discussione ho pensato di agire come dovrebbe fare qualsiasi persona di buon senso, ma incompetente della materia (salvo qualche nozione di base) ed informarmi presso le strutture deputate alla diffusione della cultura scientifica vera.

                                              Fortunatamente nell'era di internet la cosa è facilmente accessibile a chiunque, con un minimo di pazienza.
                                              Quindi per smentire tutte le illazioni personali presentate come preziose verità scientifiche che continuo a leggere ho deciso di chiarirmi le idee attingendo a informazioni di grado universitario scientifico vero.
                                              L'università di Pisa ha una pubblicazione, completa, ma scritta in modo abbasatanza semplice da un docente sicuramente competente, che chiarisce DEFINITIVAMENTE gli attuali orientamenti della scienza.
                                              Chiarisco subito che questo NON vuol dire che quella è la Verità assoluta e completa, ma molto semplicemente che non è possibile presentare prove "alternative" basate su ragionamenti errati o capziosi che derivano dalle interpretazioni personali dei dati scientifici conosciuti!
                                              In parole povere mostra come da decenni la scienza, vera, è a conoscenza e sa interpretare nel modo giusto i valori di trasmittanza, emissività, albedo e tutto ciò che ne consegue. Nessuno qui ha scoperto o riscoperto nulla che non fosse conosciuto e spiegato da decenni. Anche da prima che le preoccupazioni sul cambiamento climatico prendessero piede.

                                              http://www1.dcci.unipi.it/~ivo/didat...bi11/serra.pdf


                                              Riassumo citando.
                                              1) La Terra riceve dal Sole una quantità di energia di 1370 w/mq. Questa energia arriva su diverse lunghezze d'onda:
                                              - 5% Ultravioletto
                                              - 45% Visibile
                                              - 45% Infrarosso
                                              Il bilancio energetico della Terra deriva da una quota assorbita e una ceduta. Da notare che la superficie di assorbimento è un disco (parte esposta al Sole della sfera in prospettiva) che riflette comunque circa il 30% dell'energia per l'abledo, mentre la superficie di emittente è una sfera.
                                              Il bilancio energetico deriva quindi dalla soluzione di un'equazione (visibile nel PDF per chi è interessato) che dà come risultato 255K cioè -18°. Questo, come già accennato sarebbe il valore di temperatura terrestre senza effetto serra.
                                              Dato che in realtà la temperatura media terrestre è abbondantemente prvoato essere di 287K=14° abbiamo già una prima prova che l'effetto serra esiste. anche senza i pianeti gemelli su cui fare le "prove" come ipotizzava qualcuno.


                                              2) La Terra riceve 342 w/mq di energia radiante (se rapportata alla superficie di tutta la Terra, quindi dividendo per 4 l'intensità ricevuta dal disco esposto).
                                              Di questi 342 w/mq 107 sono riflessi direttamente dall'albedo. Restano 235 w/mq.
                                              La Terra emette 390 W/m2 di radiazione Infrarossa, ma solo 40 sfuggono nello spazio, mentre 350 sono assorbiti o riflessi da nuvole, aerosol e gas atmosferici. Di questi 350 abbiamo che 155 w/mq tornano sulla Terra e 195 w/mq vengono dispersi.
                                              Il tutto porta all'emissione totale di 235 w/mq che eguagliano l'energia in entrata e determinano l'equilibrio del bilancio energetico.
                                              Per completezza segnalo che i dati in w/mq corrispondono a quelli già indicati nel link dell'università di Padova che avevo segnalato qualche tempo fa.


                                              3) L'efficacia dell'effetto serra è provata dalla differenza fra la temperatura radiativa e quella media superficiale di 3 pianeti (in gradi centigradi).
                                              Venere : radiativa -39 reale +466
                                              Terra : radiativa -18 reale +15
                                              Marte: radiativa -56 reale -53
                                              Marte ha un'atmosfera composta quasi esclusivamente di CO2, ma un effetto serra minimo. Quindi la cosa può apparire, al lettore superficiale o interessato, come prova che in realtà l'influenza della CO2 sull'effetto serra è minima.
                                              Ma le cose NON stanno così!
                                              Vediamo perchè.


                                              4) Il vapore acqueo è il maggior responsabile dell'effetto serra terrestre, ed interviene per il 65% del totale. La cosa è facilmente comprovabile osservando come agisca a livello locale. Nelle aree desertiche la bassa umidità diminuisce di molto l'efficacia del vapore acqueo sull'effetto serra. Questi grafici mostrano come in realtà nella finestra dell'acqua una frazione importante della radiazione, fra 14.000 e 16.000 nm, sfuggirebbe nello spazio senza l'apporto fondamentale della CO2.

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                                              D'altronde lo stesso grafico fa capire come in assenza completa di vapore acqueo la banda di assorbimento della sola CO2 sarebbe troppo stretta per dare un contributo efficace alla perdita di energia radiante (quello che accade su Marte).
                                              Quindi la CO2 è un importante fattore nell'effetto serra, seppure è provato scientificamente che il gas più importante sia senza dubbio il vapore acqueo. E' però l'azione SINERGICA e COMPLEMENTARE dei due gas a determinare la potenza dell'effetto serra terrestre. Su Venere, pur in assenza quasi completa del vapore acqueo, l'efficacia del manto nuvoloso potenzia enormemente l'effetto serra della CO2 atmosferica.
                                              5) Il problema del feedback positivo/negativo del vapore acqueo e delle nubi. La tensione di vapore cresce con la temperatura. Quindi è VERISSIMO che in caso di aumento della temperatura, per qualsiasi motivo, l'efficacia sull'effetto serra del vapore acqueo tende a salire. Quindi è VERISSIMO che un eventuale aumento di effetto serra indotto dalla CO2 è in grado di avere un'ulteriore spinta prodotta dall'aumentare del vapore acqueo.
                                              E' però del tutto VERISSIMO anche che con l'aumento di nubi si ha un feedback negativo, per aumento di albedo.
                                              Quale sia l'effetto netto dei due feedback è ancora in forse, ma la possibilità che sia il feedback positivo a prevalere non va scartata ed in ogni caso l'aumento di formazioni nuvolose provoca sicuramente un aumento di fenomeni precipitativi, anche estremi.
                                              6) Meccanismo di assorbimento della CO2. Le molecole di CO2 assorbono in base alle azioni di vibrazione molecolare. Il massimo assorbimento lo realizza nella fascia fra 12.000 e 18.000 nm. Circa la metà dell'IR in questa viene assorbito dalla CO2 e riemesso tramite emissioni di fotoni (verso Terra o spazio) o con urti molecolari che riscaldano l'aria. La percentuale di efficacia della CO2 sull'effetto serra è di circa il 25%. Gli altri gas tutti insieme (metano, cfc, ecc) influiscono per il 10% circa.
                                              La concentrazione di CO2 atmosferica è salita dai 280 pre-rivoluzione industriale ai 380 indicati nello studio (in realtà ormai siamo sui 400). Il grafico dal 1960 è su base strumentale e indica con precisione anche la fluttuazione stagionale dovuta all'attività di fotosintesi vegetale.
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                                              Da notare che la fluttuazione stagionale è molto impattante nell'emisfero nord, molto più ricco di terre emerse e quindi sia di attività umane emettitrici sia di attività vegetale. L'emisfero sud ha più superficie oceanica e quindi l'impatto delle variazioni di CO2 è molto meno intenso. Cosa che probabilmente ha molto a che fare anche con l'evidenza scientifica, provata dal filmato NASA già presentato (NASA Finds 2013 Sustained Long-Term Climate Warming Trend | NASA) della forte differenza di variazioni di temperatura fra emisfero nord e sud e anche sull'evoluzione dei ghiacci antartici, così ammirati dal negazionismo militante per la loro apparente refrattarietà agli effetti della CO2. Effetti che però hanno ora una valida spiegazione per la loro iniziale prevalenza nell'emisfero nord.

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ID: 1944758
                                              Buona lettura a chi vuole aggiornarsi.

                                              P.S. Penso sia pleonastico ricordare che è inutile tentare di negare con la logica del buon senso comune le conclusioni di uno studioso docente universitario.
                                              Nel caso le obiezioni vanno direttamente girate all'autore (http://www1.dcci.unipi.it/~ivo/) che sicuramente vi risponderà.
                                              Comunque ogni obiezione sarà accettabile solo se sostenuta da dati scientifici e, in osservazione totale delle regole del forum, rispettosa della credibilità e della competenza (sicura in questo caso, non millantata) dell'autore.
                                              Ogni affermazione gratuita o lesiva della credibilità dell'autore verrà immediatamente cestinata.
                                              Ultima modifica di BrightingEyes; 25-05-2014, 12:36.
                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                              • Note di Moderazione: nll
                                                Ricordo a tutti che questa è una sezione tecnica e come tale DEVE contenere informazioni che abbiano riscontri scientifici, oppure richieste di chiarimenti su quanto non riusciamo bene a comprendere. Le battutine pseudo-scientifiche e i link a siti con argomenti che noi riserviamo alle sezioni ai confini della scienza e del forum son fuori tema e quindi eliminabili e sanzionabili dal moderatore.

                                                Questo vuole essere un forum utile a tutti. Per dare sfogo a quelli di voi che hanno poca dimestichezza con il metodo scientifico, abbiamo riservato le sezioni ai confini, vi prego di frequentare quelle, se il vostro scopo è solo quello di dar libero sfogo alla vostra fantasia.

                                                NON SI TOLLERA la mancanza di rispetto tra voi e verso persone anche al di fuori di questo forum


                                                ••••••••••••

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                                                • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                  Vista la protervia trollistica che persiste nella discussione
                                                  sezione tecnica, niente polemiche di natura personale vero?

                                                  cmq la protervia trollistica la si potrebbe vedere da ambo le parti guardandola dall esterno con mente non ipnotizzata..

                                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio

                                                  forte differenza di variazioni di temperatura fra emisfero nord e sud e anche sull'evoluzione dei ghiacci antartici, così ammirati dal negazionismo militante per la loro apparente refrattarietà agli effetti della CO2. Effetti che però hanno ora una valida spiegazione per la loro iniziale prevalenza nell'emisfero nord.

                                                  allora parliamo di riscaldamento "semi emisferico" ? ne abbiamo scoperta un'altra.. ma non era globale? o forse si.. globale ma non troppo..

                                                  Commenta


                                                  • il 3d si intitola 'ruolo della CO2 e degli altri gas serra'..

                                                    Io non capisco cosa si sta cercando di negare, il solo contributo della CO2 all'effetto serra o l'effetto serra in generale?

                                                    Per me il ruolo della CO2 oltre che scientifico è anche 'politico': è un parametro abbastanza comprensibile utile a sensibilizzare tutti, anche i meno preparati, a valutare l'impatto delle proprie scelte sul pianeta, sia dal punto di vista ambientale che sociale.

                                                    Per spiegarmi, i grammi CO2/km emessi dai veicoli dovrebbero ricordarci che stiamo bruciando in pochi decenni risorse energetiche accumulate in milioni di anni. Si può dubitare sull'impatto ambientale?
                                                    A mio avviso no, e ormai la pensano così per fortuna la maggior parte degli 'scienziati'.

                                                    Ma soprattutto non si può dubitare del fatto che il principio di precauzione dovrebbe indurre cautela nel minimizzare certi rischi, vedi amianto, uranio impoverito, effetto Tsunami su Fukushima, terremoto dell'Aquila ecc ecc

                                                    E non si può neanche dubitare del fatto che siamo egoisti a bruciare risorse che i nostri eredi non avranno a disposizione così a buon mercato.

                                                    Forse va quantificato meglio, forse si possono usare altri parametri (LCA o simili) ma negare e basta mi sembra proprio da 'cicale'.
                                                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                    • Originariamente inviato da mac-giver Visualizza il messaggio
                                                      allora parliamo di riscaldamento "semi emisferico" ? ne abbiamo scoperta un'altra..
                                                      Se vi toglieste ogni tanto lo sfizio di almeno dare un'occhiata ai link scientifici serii lo potresti vedere da te stesso.
                                                      NASA Finds 2013 Sustained Long-Term Climate Warming Trend | NASA
                                                      E' solo la quarta volta che lo linko, senza averne nessun commento (ovviamente in quanto è difficilmente attaccabile, capisco), ma quello che riporta è abbastanza chiaro. Basta guardare la scala a lato dello schermo per capire che la temperatura è aumentata in misura notevolmente maggiore nell'emisfero nord.
                                                      Cosa che a mio parere va a confortare l'ipotesi che il riscaldamento sia almeno parzialmente addebitabile alle emissioni di CO2, notevolmente più elevate nell'emisfero nord e va parimenti a indebolire l'ipotesi che questo riscaldamento sia solo naturale e dovuto a cause solari, raggi cosmici o altro.
                                                      O forse l'emisfero sud è meno soleggiato?
                                                      Il comportamento trolleggiante è appunto quello che hai appena esposto nel tuo messaggio cancellato. Una gratuita dichiarazione di orgoglio relativo a illazioni personali su aspetti che sono del tutto OT alla discussione.
                                                      Come anticipato e segnalato non tollereremo più questo genere di messaggi, ma soltanto discussioni in tema e in ambito blandamente scientifico. Per la propaganda esistono centinaia di altri indirizzi.


                                                      Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                                      Io non capisco cosa si sta cercando di negare, il solo contributo della CO2 all'effetto serra o l'effetto serra in generale?
                                                      L'effetto serra credo che ormai sia irrimediabilmente provato. Hanno ora ripiegato nel cercare di porre il dubbio che si sia voluto, da parte di migliaia di scienziati, esaltare falsamente il ruolo della CO2 sullo stesso effetto serra. Per motivi non meglio precisati. Ma senza argomenti concreti finora.
                                                      Non vorrei scivolare troppo OT, ma i motivi per cui molti negano anche l'evidenza sono in gran parte ideologici e di carattere economico spicciolo (paura che aumentino tasse o bollette).
                                                      Ultima modifica di BrightingEyes; 25-05-2014, 21:24.
                                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                      • Appunto per questo Hyde , lo spettro di emissione della temperatura terrestre non ci azzecca nulla con il fatto che la CO2 assorba intorno ai 15 mcrm .
                                                        Caro Vincenzo.... invece ci azzecca piu' di quel che pensi

                                                        Lo spettro IR di emissione terrestre non è una riga ma... una banda di lunghezze d'onda che va da circa 3/4 µm a 60/70 µm , il picco di massimo è sui 12 µm ... ma anche se fosse 11 poco cambierebbe , (NON ESSENDO UNA RIGA SPETTRALE , MA UNA BANDA SPETTRALE). una buona fetta dell'IR emesso dalla terra viene intrappolato proprio dalla CO2 , nella finestra dell'acqua (window) , ed in buona parte riemesso verso la superficie ..

                                                        p.s. queste non sono mie teorie personali o vaneggiamenti ...ma li puoi trovare in qualsiasi pubblicazione scientifica riguardante l'effetto serra , sia esso antropico o naturale

                                                        cordialita'

                                                        Francy
                                                        Ultima modifica di Mr.Hyde; 25-05-2014, 23:24.

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                                                        • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                          L'effetto serra credo che ormai sia irrimediabilmente provato.
                                                          Brava visto che è già tutto provato e deciso e discusso , noi che ne discutiamo a fare di questo effetto serra?
                                                          Chiudiamo la discussione e basta , chi si è visto si è visto.
                                                          Io da parte mia ho chiuso e non interverrò più.

                                                          Saluti a tutti.

                                                          Zagami.


                                                          Note di Moderazione:
                                                          Ho dato infrazione per questo messaggio. Non lo cancello perchè voglio che sia chiaro a tutti il motivo della moderazione.
                                                          Si può non essere d'accordo, ma non andare OT o scrivere messaggi senza contenuto utile.
                                                          Ancor meno si può offendere per il nickname o l'avatar scelto!
                                                          Se non si hanno argomenti per replicare si può sempre rimandare la risposta a un momento più creativo..

                                                          Riccardo Urciuoli

                                                          Ultima modifica di richiurci; 26-05-2014, 17:14.
                                                          Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                          • Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                                            Brava visto che è già tutto provato e deciso e discusso , noi che ne discutiamo a fare di questo effetto serra?.
                                                            La discussione si chiuderà quando lo deciderà la moderazione. Per ora ci sono diverse persone interessate al tema.Comunque l'affermazione che l'effetto serra è irrimediabilmente dimostrato deriva proprio dagli ultimi sviluppi sulle dinamiche di trasmittanza ed emissivita apportati proprio da alcuni, fra cui zagami. Mi pareva che queste discussioni dessero per scontato l'effetto serra e si concentrassero semmai sul peso percentuale della CO2 nello sviluppo dello stesso. Addirittura con spiegazioni sul come l'effetto serra permette a Venere di avere una temperatura superficiale elevata. Avevo capito male?

                                                            P.S. bravA perchè?
                                                            Ultima modifica di BrightingEyes; 26-05-2014, 11:01.
                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                            • Ho letto velocemente e da ignorante il link della NASA, noto covo di terroristi climatici

                                                              Colpisce il filmato, sarà una bufala ma il virare deciso sul rosso dagli anni 90 in poi coincide con la percezione e gli studi di molti, scienziati o semplici cittadini che siano.

                                                              Non condivido o forse non capisco il discorso emisfero nord/sud... La CO2 è un gas, tra diffusione e moti dell'atmosfera perchè dovrebbe restare confinata nei luoghi di produzione?
                                                              Posso capire per brevi periodi, mesi o giù di li... ma poi... quindi capirei l'effetto locale sulle anomalie, ma nel trend dovrebbe esserci più uniformità.

                                                              Però magari nei secoli le attività umane si sono concentrate dove c'è meno ventosità... aiutatemi a capire..
                                                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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