La nuova speranza per un'azione seria contro il GW dai giovani

[WuWei]

Sei ineguagliabile bn,
Eri tu ha sostenere che si inceneriscono composti organici e adesso te ne esci fuori con "questo lo abbiamo capito tutti al volo". Quindi o trollavi o ne ero davvero convinto.

Non ho fatto nessuna predica, non ho usato slogan e mi sono espresso in italiano corretto.
Ma siccome ero consapevole che non avresti apportato nulla in più avevo pure specificato dicendo:

Spero di aver chiarito la mia posizione e che le contestazioni e le proposte migliorative a quello che propongo vengano nel merito di quanto detto

Inizia a parlare di contenuti o vuoi continuare a sproloquiare?

[B_N_]

Si Wuwei mi sembra ovvia che tu abbia ragione,
Non ho lavorato nei termovalorizzatori, parlo a logica e per quanto letto in giro

questo lo abbiamo capito tutti al volo, era chiarissimo anche se non lo dicevi
ma almeno un minimo di conoscenza delle cose la si dovrebbe avere per parlarne, altrimenti tanto vale che apre una discussione su come si progetta un'astronave

L'obbiettivo deve essere il RIFIUTI ZERO. Ed è assolutamente realizzabile!
Così come il concetto di km zero non significa acquistare a 100/500 m di distanza ma l'acquisto di alimenti locali e tramite filiera corta che può anche essere dal produttore al consumatore 50/100 km o di più. Il concetto di rifiuti zero non significa non produrre alcun rifiuto ma, cito, "una strategia di gestione dei rifiuti che si propone di riprogettare la vita ciclica dei rifiuti considerati non come scarti ma risorse da riutilizzare come materie prime seconde, contrapponendosi alle pratiche che prevedono necessariamente processi di incenerimento o discarica, e tendendo ad annullare o diminuire sensibilmente la quantità di rifiuti da smaltire. Il processo si basa sul modello di riutilizzo delle risorse presente in natura."

prova a tralasciare la predica insensata e dire quello che hai detto in termini tecnici
vediamo se ci riesci, ovviamente in buon italiano, senza rifugarti in slogan che non vogliono dire nulla

[WuWei]

Quello che volevo arrivare a dire, se bn non avesse impantanato il discorso sull'incenemento di composti organici eludendo la realtà che è di rifiuti solidi urbani, era che nell'indifferenziata (rifiuti solidi urbani) la selezione possibile è minima. Quindi all'inceneritore finisce di tutto: pile scariche, farmaci, contenitore di olio motore, cellulari, ecc ecc ecc tutti rifiuti che contengono anche sostanze tossiche o altamente inquinanti. Non c'è dubbio che l'incenerimento grazie a filtri e quant'altro riduce le emissioni. Ma non può e non deve essere questo l'obiettivo!
L'obbiettivo deve essere il RIFIUTI ZERO. Ed è assolutamente realizzabile!
Così come il concetto di km zero non significa acquistare a 100/500 m di distanza ma l'acquisto di alimenti locali e tramite filiera corta che può anche essere dal produttore al consumatore 50/100 km o di più. Il concetto di rifiuti zero non significa non produrre alcun rifiuto ma, cito, "una strategia di gestione dei rifiuti che si propone di riprogettare la vita ciclica dei rifiuti considerati non come scarti ma risorse da riutilizzare come materie prime seconde, contrapponendosi alle pratiche che prevedono necessariamente processi di incenerimento o discarica, e tendendo ad annullare o diminuire sensibilmente la quantità di rifiuti da smaltire. Il processo si basa sul modello di riutilizzo delle risorse presente in natura.".
È assolutamente falso che sia impossibile da mettere in pratica, anzi è già una realtà tant'è che solo in Italia i comuni aderenti con successo e censiti nel 2018 sono 232 !!!
Non solo vantaggio per l'ambiente, infatti in questi comuni le tariffe sui rifiuti sono pure diminuite!!!

Tirando se somme. La strada del rifiuti zero è assolutamente percorribile ed è la migliore dal punto di vista ambientale (e per le tasche dei cittadini) tra tutte le esistenti. Viene da sé che se verrà perseguita realmente la quantità di rifiuti da conferire in discarica e da incenerire sarà sempre minore, fino a rendere inutile e sconveniente incenerire. Questo perché gli inceneritori hanno bisogno di grandi quantità di materiale da utilizzare continuamente (vedasi il termovalorizzatore di Copenaghen che è il più evoluto d'Europa, fighissimo con la sua pista da sci, ma sovradimensionato, per il quale i danesi fanno arrivare migliaia di tonnellate di rifiuti dall'estero. Inquinamento per trasporto ecc).

Spero di aver chiarito la mia posizione e che le contestazioni e le proposte migliorative a quello che propongo vengano nel merito di quanto detto e non dal "se non sai stai zitto" oppure "se non capisci rileggi".

[manfre73]

ISPRA 2018: calano i rifiuti, solo 4 regioni rispettano i target EU – Esper

[richiurci]

Provo (immagino sarà inutile) a porre fine a questa commedia stucchevole.

Si Wuwei mi sembra ovvia che tu abbia ragione, ai termovalorizzatori o inceneritori che dir si voglia dovrebbe finire una frazione quanto più piccola possibile dei rifiuti, cioè (ovvio) quelli non differenziabili.
Quindi dentro può essere un po' di tutto tranne (in teoria) rifiuti speciali.
Ovvio che se i rifiuti provengono da aree che sono "indietro" sulla differenziata ci può essere anche umido, plastica...

Altrettanto facile immaginare che rifiuti più selezionati, quindi più gestibili per energia prodotta, fumi e scarti vengano inceneriti a costo minore.

Non ho lavorato nei termovalorizzatori, parlo a logica e per quanto letto in giro

[WuWei]

Appunto. Da quello che leggo sui vari siti Arpa e sui siti ufficiali degli inceneritori e dei termovalorizzatori trovo la stessa risposta di Treccani: RIFIUTI SOLIDI URBANI=INDIFFERENZIATI

[B_N_]

molto francamante :
quello che so sulla termodistruzione e sull'incenerimento non l'ho impararto sul dizionario Trecani
ci sono testi più adatti che i tecnici ed i processisti usano

[WuWei]

risposta per WW
prendi per buono quello che ti pare, se leggessi articoli tecnici invece che proclami politici dei tuoi amici magari impareresti qualcosa
comunque mandami, in pubblico o in privato, qualcuno degli articoli che citi così li leggo e rido[/LEFT]

Ti avevo già risposto qualche giorno fa qui.
incendi sospetti nel riciclo
Messaggio #50
Dizionario Treccani non ti piace?
Anche dai siti ufficiali degli inceneritori e dei termovalorizzatori ho la stessa risposta: vengono bruciati rifiuti solidi urbani. Ergo rifiuti indifferenziati.

[richiurci]

Come non detto

[B_N_]

risposta per l'urcioli
si amore, se vuoi pensare che curassi la macchinetta del caffè dell'inceneritore a te lo conced0 volentieri

invece tornando al serio ti spiego quale è il senso, se si dibatte su qualcosa lo si deve fare sul serio, nello specifico caso si decide quale sia la soluzione migliore, non si fa del becero massimalismo
gli inceneritori non solo massimalisticamente la soluzione miigliore sempre, ma in taluni casi lo sono, evidente che se facciamo un'analisi di processo seria li useremo dove sono la soluzione più valida

comunque ti anticipo che non ho mai fatto l'uscere ne faccio pulizia per professione, spesso ho il viziaccio di pulire dove io ho sporcato, ma questo è un OT
ma ricordati che se metto in classifica tutta la popolazione mondiale in merito all'opportunità che io Debba a qualcuno spiegazioni tu sei proprio l'ultimo della lista, prima di frequentare questo forum non ti conoscevo ma il tempo da sempre qualcosa

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risposta per WW
prendi per buono quello che ti pare, se leggessi articoli tecnici invece che proclami politici dei tuoi amici magari impareresti qualcosa
comunque mandami, in pubblico o in privato, qualcuno degli articoli che citi così li leggo e rido

[WuWei]

Intanto nessuno mi ha detto se è vero oppure no che negli inceneritori si bruciano i rifiuti indifferenziati.
Vabbè, prendo per buono ciò che dicono le definizioni e tutti gli articoli sull'argomento: si, si bruciano rifiuti indifferenziati e non composti organici

[richiurci]

Ho perso il filo e quindi il nesso tra titolo del 3d e inceneritori.

Aggiungo però che B_N_ non dice dì essere un esperto di quanto avviene con l'incenerimento, quindi il fatto che ci abbia lavorato sembra abbastanza ininfluente.
Negli inceneritori lavorano pure uscieri e imprese di pulizia.

Peccato (o forse meglio) che abbia lasciato il 3d così magari finisce sto battibecco noiosissimo

[nll]

WuWei, mi sa che sei tu a non capire, o a non voler capire, che è peggio. Le informazioni ti sono state date, ma tu insisti a ripetere le solite domande da bambino curioso delle elementari. L'insistenza del bambino ha la sua giustificazione, perché è nuovo a ogni nozione, per cui la spiegazione deve prevedere diversi livelli di complessità, a partire dai più semplici. Finora hai ottenuto quelle spiegazioni, anche se dubito che tu sia un bambino, per cui lascio la discussione, non serve ripetersi all'infinito, se hai ancora dei dubbi, rileggiti gli interventi precedenti, invece di ripetere le stesse domande.
Inoltre, pensaci un po' prima di dire a uno che non ha lavorato dove dice d'aver lavorato. Non è educato dare del bugiardo a chi non si conosce. Se sia vero o no che B_N_ ha lavorato in un impianto di incenerimento, lo sa meglio lui di te e di me.

[B_N_]

quando avrai studiato a cosa servono gli inceneritori ed i termodistruttori riprendiamo la discussione

anzi già che ci sei studiati anche cosa sono i composti dannosi, se proprio non ci riesci sicuramente sul sito c'è anche gente che te lo spiegherà più migliormente di io

peraltro, visto che me lo hai chiesto ho anche lavorato su una centrale biomassosa, ma non sarebbe carino riportare notizie che hanno avuto un seguito penale (ovviamente non per me)

[WuWei]

E c'entrano 'na sega con i composti organici. Che adesso hai cambiato in composti dannosi. Ma che sono i composti dannosi?
Negli inceneritori si bruciano i rifiuti indifferenziati. O no?

[B_N_]

gli inceneritori (lascia perdere il concetto di "termovalorizzatore" che è una fantasia perversa) sono detti anche termodistruttori perchè sono il modo migliore in assoluto per ridurre ad inerti composti dannosi che altrimenti sarebbe molto difficile eliminare
si usano molto su processi che hanno un'alto residuo di solventi volatili, (per usare il corretto termine tecnico) c'entrano 'na sega con la biomassa

[WuWei]

Scusa eh, non per insegnare al calzolaio ad aggiustare le scarpe ma sei sicuro di non aver lavorato nelle centrali a biomassa?
Perché che io sappia in inceneritori e termovalorizzatori si bruciano i rifiuti indifferenziati e non i composti organici. Questa va agli impianti di compostaggio e non viene bruciata.

[B_N_]

Ho già detto che nulla di crea e nulla di distrugge quindi è ovvio che un atomo di piombo e uno di mercurio restano sempre tali

appunto !!!!!!!
un atomo di X rimane tale, per cui la termodistruzione non ha effetti negativi né positivi
ma nessuno brucia il piombo, si bruciano composti organici che al contrio sono composti da catene di atomi abbastanza complesse
per cui la termodistruzione è soesso un'ottima soluzione per scindere queste catene in composto secondari che possono se trattati con la dovuta perizia risultare moltissimo meno dannosi, spesso si arriva a mineralizzare ottenendo composti inorganici non tossici
comunque io sugli inceneritori ci ho lavorato

e, non ultimo, se un chimico vuole validare o smetire quanto ho scritto lo ringrazio in ogni caso

[richiurci]

Comunque...complimenti per l'ennesima infinita diatriba totalmente OT

[WuWei]

Stanno tutti riflettendo su cosa? Sulle tue perle di nulla cosmico?

Ho già detto che nulla di crea e nulla di distrugge quindi è ovvio che un atomo di piombo e uno di mercurio restano sempre tali.
Ma tu non ti confronti. Tu provochi.

[B_N_]

Da quello che si legge però nelle ceneri pericolose anche degli inceneritori più moderni si trovano metalli pesanti, diossine e tutto il resto di altamente inquinante.

ti dai il tono di saccentone poi scrivi una stupidata del genere
prova semplicemente qualche volta a rileggere i tuoi messaggi
da dove credi che arrivino i "

tutto il resto di altamente inquinante", pensi che ci sia una trasmutazione atomica degli inceneritori che ricreino questo resto dal nulla, o peggio ancora da sostanze non tossiche che si potrebbero riutilizzare
ovvio che non chiedo a te (per ovvie ragioni) di riflettere su questa questione, ma guarda che tutti gli altri lo stanno già facendo

[WuWei]

Va bene. Allora diciamo che l'inceneritore di Pisa è di vecchia tecnologia.
Da quello che si legge però nelle ceneri pericolose anche degli inceneritori più moderni si trovano metalli pesanti, diossine e tutto il resto di altamente inquinante.
Leggi anche che incenerire è più costoso in termini economici ed energetici di quanto non torna.
Ovvio che rispetto ad un rogo di rifiuti all'aperto è meglio l'inceneritore. Che discorsi.
Ma credo, correggimi se sbaglio, che dedicarsi ad investire nello sviluppo di tecnologie che puntano ad un riciclo maggiore e migliore sia ancora meglio. Se poi ci si concentra sulla riduzione della produzione a monte di ciò che diventerà rifiuto sarebbe la coronazione del meglio.
Non è che dietro l'incenerimento c'è un grosso giro d'affari che lo rende più interessante di pratiche più sostenibili dal punto di vista ambientale?

[nll]

Si fa ancora di tutta l'erba un fascio! Non tutti gli inceneritori sono uguali, non hanno la stessa tecnologia, non sono seguiti con la stessa cura, non trattano lo stesso tipo di rifiuti, non sono costruiti nella stessa zona, non hanno vicini a sé le stesse strutture per il processamento prima e dopo l'incenerimento, non tutti producono energia da distribuire a beneficio della popolazione che vi gravita attorno, non tutte le comunità possiedono un sistema di monitoraggio ugualmente efficiente. E si potrebbe andare anche oltre. Si tende al meglio, compatibilmente con le proprie disponibilità economiche e le conoscenze.
WuWei, perché ti ostini a scrivere che l'incenerimento lascia invariate le sostanze tossiche? Perché mai allora si dovrebbero incenerire i rifiuti? Solo per ridurne il volume? Non ti pare che sia troppo riduttivo e illogico?

Quando si costruisce un impianto, lo si progetta, non s'improvvisa nulla. Poi se vogliamo dirla tutta, bruciare non trasforma soltanto le sostanze tossiche in inerti, succede anche l'opposto, come nel caso delle diossine che possono formarsi bruciando la plastica. Tu ti sentiresti più tranquillo a passare vicino a un rogo dove si stanno bruciando teli di plastica e copertoni, cosa che purtroppo accade troppo spesso dove i rifiuti in strada abbondano, oppure vicino a un termo valorizzatore dove si bruciano in modo controllato gli stessi tipi di rifiuti?

Per cortesia, visto che la perfezione non è di questo mondo, vedi di usare la tua testa per capire che tutto inquina, tutto può far male (vedi il mio precedente esempio), è quindi facile presentarti evidenze scientifiche per dimostrati tutto e il contrario di tutto, se perdi di vista la giusta misura delle cose.

[WuWei]

Occupati delle tue idiozie che abbondano sempre.
Un forum serve a confrontarsi e capire quindi non sto zitto ma se proprio devi sempre accusare e provocare a stare zitto devi essere tu!
Io sto chiedendo e siccome non rispondi se non vagamente fatti da parte.

Questo articolo parla dei fumi. Dice cose pro e contro l'incenerimento.
Termovalorizzatore, traffico, industrie: lo studio del Cnr sull'inquinamento a Pisa - Greenreport: economia ecologica e sviluppo sostenibile

Mi spiegate questa parte?
Nel dettaglio, spiegano dal Comune di Pisa, per «l’esposizione all’inceneritore si osservano, tra gli uomini, un aumento del 9% della mortalità generale, in particolare per le cause naturali (+10%), un aumento di mortalità del 79% per tumore del sistema linfoemopoietico ed un aumento del 21% della mortalità per le malattie del sistema circolatorio. Tra le donne si osserva un aumento del 152% della mortalità per le malattie respiratorie acute. Inoltre un aumento di ricoveri per il tumore del sistema linfoemopoietico (+41% uomini, +21% donne), leucemie (+75% uomini, +35% donne), linfoma non Hodgkin (+85% uomini, +54% donne); per il tumore di trachea-bronchipolmone (+34%) tra le donne. Non risultano aumenti di nascite pretermine, malformazioni congenite e neonati di basso peso nelle aree più vicine alle fonti di inquinamento».

[B_N_]

nll ha già risposto rendendo inutile una mia ulteriore risposta
continui a dire cose che dal punto di vista della chimica organica sono stupidate colossali, non ti dico di iscriverti alla facoltà di chimica ma almeno un lbro di chimica delle medie inferiori leggilo
quelle che tu chiami genericamente "sostanze tossiche" così come si appella "fascisti", "comunisti", "incivili", "illegali" o altro sono l'insieme di atomi che sono strutturati da legami ionici nella specifica molecola
questi lagami possono essere alterati con vari metodi, quello che perfino gli uomini primitivi conoscevano ed ha un'efficienza ottimale è il calore
scaldando un sostanza organica si ottiene spesso un'altra sostanza (stiano tranquilli "gli altri", non mi sto vantando di speciali conoscenze, sono consapevole che sto dicendo una banalità) che ha spesso caratteristiche profondamente diverse
quando non si parla più nemmeno banalmente di riscaldamento me si arriva alla combustione le trasformazioni devengono spesso eclatanti
potrei andare avanti con questo discorso con le mie conoscenze, ma chi ne sa più di me potrebbe aggiungere ancora tanto, ma dimostrare che una sostanza anche gravemente tossica possa essere trasformata negli elementi base con un livello di tossicità a volte nullo ma spesso molto inferiore a quello del prodotto base non è nemmeno difficile per un chimico

PER CUI FINO A QUANDO SI ESPRIME OPINIONI VA BENE TUTTO MA QUANDO SI PASSA A DIRE IDIOZIE NON VA PIU' BENE, SE NON SI SA E' MEGLIO STARE ZITTI

[WuWei]

Vabbè dai, non esagerare.
Non è grazie agli inceneritori che abbiamo concimi naturali. Quelli provengono dagli escrementi animali e dalla cenere della biomassa "vergine".

La mia domanda era se si possono rendere non inquinanti materiali tossici. Non di certo miscelando ceneri di rifiuti a cemento. Così hai solo "congelato" il problema fin quando il cemento non si sgretola. Un po'come nascondere la polvere sotto il tappeto.

[nll]

WuWei, le sostanze si trasformano eccome! Il calore è uno dei vari modi in cui si può trasformare elementi diversi favorendone la reazione chimica, ma non solo, ci sono anche altre trasformazioni, per esempio di stato. Solido, liquido, gassoso, plasma. Inoltre considera che alcune sostanze sono essenziali solo se si trovano in giusta percentuale con altre, altrimenti possono risultare estremamente pericolose. Prova a respirare 1/5 di ossigeno e 4/5 di azoto e non ti capiterà nulla di male, ma se hai 5 bombole di gas, una di ossigeno e 4 di azoto, da qualunque delle bombole inizi a respirare morirai prima d'essere passato alla seconda, senza speranza di poter raggiungere nei tuoi polmoni la giusta percentuale perché la miscela di quei due gas diventi respirabile.

La cottura trasforma i cibi, rendendoli più digeribili.

Ma non è solo il calore (o, per meglio dire, la temperatura) ad agire, esistono anche fenomeni di catalizzazione, per catturare alcune sostanze volatili che finirebbero per inquinare l'aria. Nei moderni inceneritori (ma ritengo che non sia sbagliato chiamarli termo-valorizzatori) non si incendia semplicemente quanto non si riesce a riciclare, a migliorare l'efficienza del sistema ci viene incontro la produzione di energia elettrica, il teleriscaldamento, in alcuni casi vi si produce calce e cemento e, come già detto, la cenere opportunamente vagliata e trattata può finire all'industria delle costruzioni e/o come fertilizzante per terreni particolari (alcune colture richiedono terre acide e queste ceneri possono fare allo scopo).

Poi pensiamo a cosa avremmo utilizzato per riscaldarci, per illuminare la casa, concimare il terreno, ecc... e a quanto avremmo speso, quanto avremmo inquinato di più l'aria, le acque e il terreno, usando combustibili fossili e producendo fertilizzanti chimici, per fare a meno degli inceneritori moderni.

[WuWei]

Anziché tirare in ballo i moderatori per un nonnulla non potresti argomentare perché ritieni ciò che ho affermato una bestialità?

[B_N_]

cosa facevi durante le ore di chimica ?
fino a quando esprimiamo opinione tutti hanno diritto di parlare ma non mi sembra il caso di dire simili bestialità dal punto di vista della chimica organica

….... e auspico che i moderatori giudichino al di là di ogni personale opinione il mio ed il tuo intervento con la massima neutralità; sul piano della chimica organica

[WuWei]

D'accordissimo nll
Comunque per rispondere anche a bn. Nulla di crea e nulla di distrugge. Quindi un danno lo avrai anche bruciando. Mi sembra impossibile che una sostanza tossica e dannosa con un colpo di bacchetta magica diventa inerte.

La situazione ambientale è drammatica. Non è più sufficiente dire "con le nostre attuali conoscenze e abitudini di vita..". Bisogna cambiare le abitudini ed eliminare tutto ciò che non siamo in grado di riutilizzare.
Non credo sia diffide buttare le sostanze nocive in un muro di cemento perché questo sarà stabile per un tot di tempo. Poi tornerà ad inquinare.