Incendi in Italia

[odisseo]

diciamo che, più che stare bene dietro le sbarre, è improbabile finirci e rimanerci fino a fine pena

Certo se chi incendia un bosco e ne incenerisce 10 o 20 hettari, venisse condannato a ripiantumarli a mano (1 albero ogni 5 mq fanno 2000 alberi per hettaro) con alberi da vivaio di 3 o 4 anni (una bella buca ampia e profonda, per ogni albero) la cosa cambierebbe aspetto

Odisseo

Buona giornata anche a te! "> !

CITAZIONE (denew @ 7/8/2007, 23:20)

Anni fa avevo visto uno strano documentario su una strana forma di commutazione della pena in un piccolo penitenziario femminile negli USA.
La detenzione era commutata in servizi alla comunità scomodi e molto visibili: le detenute, con tute che avresti riconosciuto a 10 km e legate le une alle altre per le caviglie come da migliore iconografia carceraria, erano chiamate a servizi di pubblica utilità e... inutilità.
Far attraversare i bimbi, potare e tenere pulito il verde pubblico... ma anche, a mezzogiorno d'estate, ridipingere con pennelli minuscoli le strisce di mezzeria delle infuocate strade per il nulla...
Morale: crollo delle recidive...
Molte si dicevano felici del programma, perchè consentiva loro di non inselvatichirsi tra le mura del carcere... altre dicevano che piuttosto di rischiare di ritrovarsi di nuovo a ridipingere la mezzeria a 50° avrebbero rigato dritto per il resto dei loro giorni...

Se in Italia proponessero una cosa simile, lo Stato verrebbe citato a strasburgo.
Ho l'impressione che in Italia, checche se ne dica, forse in gattabuia non si sta abbastanza male, altrimenti ci penseresti prima di volerci andare o tornare...

Una volta tanto ci troviamo d'accordo, ma non farci l'abitudine (scherzo, naturalmente).
Ciao e buona giornata.
Federico

E' vero, stiamo finendo fuori tema quindi dico questo e poi l'abbozzo.

CITAZIONE

Rialziamo pure le paratie, è sempre meglio di niente e magari li scoraggia davvero, i lanciatori di sassi.

E' gente CORTA di cervello, che fa queste scemenze per noia, alla ricerca di un brivido facile... se glielo rendi difficile, potrebbe perdere fascino, e passare la moda...

CITAZIONE

Se poi non li scoraggiasse e questi imbecilli trovassero qualche altro modo di passare il tempo, causando malestri e mettendo a repentaglio la vita delle persone, una volta presi, facciamogli ripagare i danni (o se sono minorenni facciamoli ripagare ai genitori) e spediamoli una decina di anni ai lavori forzati, in modo che non rappresentino una spesa per il contribuente e una volta usciti non gli passi neanche per l'anticamera del cervello di rifarlo (inoltre servirebbe d'esempio agli altri: ne punisci uno e ne educhi cento).

Quoto in toto...
Anni fa avevo visto uno strano documentario su una strana forma di commutazione della pena in un piccolo penitenziario femminile negli USA.
La detenzione era commutata in servizi alla comunità scomodi e molto visibili: le detenute, con tute che avresti riconosciuto a 10 km e legate le une alle altre per le caviglie come da migliore iconografia carceraria, erano chiamate a servizi di pubblica utilità e... inutilità.
Far attraversare i bimbi, potare e tenere pulito il verde pubblico... ma anche, a mezzogiorno d'estate, ridipingere con pennelli minuscoli le strisce di mezzeria delle infuocate strade per il nulla...
Morale: crollo delle recidive...
Molte si dicevano felici del programma, perchè consentiva loro di non inselvatichirsi tra le mura del carcere... altre dicevano che piuttosto di rischiare di ritrovarsi di nuovo a ridipingere la mezzeria a 50° avrebbero rigato dritto per il resto dei loro giorni...

Se in Italia proponessero una cosa simile, lo Stato verrebbe citato a strasburgo.
Ho l'impressione che in Italia, checche se ne dica, forse in gattabuia non si sta abbastanza male, altrimenti ci penseresti prima di volerci andare o tornare...

Ma qui altro che OT, ci prendono a calcioni! "> !
Ciao federico, buona serata! "> !

CITAZIONE (denew @ 6/8/2007, 23:25)

Fare prevenzione passiva rendendo impossibile o difficoltoso o pericoloso lanciare sassi no, non serve, perchè non risolve il problema... ci vuole una soluzione alla radice... quale?
E quali sarebbero i provvedimenti per eliminare alla fonte?
Dopo aver pagato per non veder bruciare, paghiamo per non lanciare sassi, paghiamo per non molestare i bambini o stuprare?

La mia è ovviamente una provocazione estrema e prendila come tale...
Iniziamo dalle cose semplici: facciamo che le paratie dei cavalcavia li portiamo a 4 metri, per cui per arrivare lassù o parti con una scala, o almeno di certo non ci porti un sasso da 5 chili... e se cadi ti fai MALE...
Poi ne riparliamo...

Comunque stiamo finendo brutalmente OT, per cui torniamo in tema... che è meglio! "> !

Ciao!

E' vero, stiamo finendo fuori tema quindi dico questo e poi l'abbozzo.
Rialziamo pure le paratie, è sempre meglio di niente e magari li scoraggia davvero, i lanciatori di sassi.
Se poi non li scoraggiasse e questi imbecilli trovassero qualche altro modo di passare il tempo, causando malestri e mettendo a repentaglio la vita delle persone, una volta presi, facciamogli ripagare i danni (o se sono minorenni facciamoli ripagare ai genitori) e spediamoli una decina di anni ai lavori forzati, in modo che non rappresentino una spesa per il contribuente e una volta usciti non gli passi neanche per l'anticamera del cervello di rifarlo (inoltre servirebbe d'esempio agli altri: ne punisci uno e ne educhi cento).

Saluti.
Federico

CITAZIONE

Magari fosse vero!
Io già me li vedo parteciparare ai dibattiti, invitati nel salotto di Vespa (e pagati con i soldi dei contribuente) insieme a vigili del fuoco, sociologi, psicologi e quant'altro a disquisire con loro da pari a pari sul perché la gente incendia i boschi, sulle cause che portano a questo e quant'altro, sul disagio che spinge a fare questi gesti, ecc.
Poi magari finiranno a fare i consulenti per qualche ente pubblico perché loro ex-piromani pentiti sono in grado di capire la psicologia dei criminali loro pari e quindi di contrastare il fenomeno e poi via via sempre di più fino all'agognato seggio in parlamento.
Non sto delirando per il caldo d'Agosto; è solo un'analogia con quanto è successo con gli ex terroristi anni '70 di tutte le risme.

No, no... io pensavo a qualcosa di molto peggio...

CITAZIONE (denew @ 6/8/2007, 10:27)E' anche vero che basterebbe poco, alzare le paratie laterali dei cavalcavia non è una cosa stellare.
Ma COSTA, per cui quello che non si dice è che il problema sarebbe risolvibile alla radice ma non si risolve perchè in fondo un morto, o un ferito, o uno spaventato ogni tanto è ritenuto un danno accettabile.

CITAZIONE

Come soluzione d'emergenza potrebbe anche andare bene, ma sul lungo periodo non ci si difende con provvedimenti tampone, ma si eliminano le cause. Tanto se alzi le barriere sui ponti, quelli iniziano i lanci dal ciglio della strada o inventano qualche altra soluzione.
E come per i furti in casa: metto l'antifurto e il ladro lo elude, metto le inferriate al primo piano e quello entra dal secondo; le metto al secondo e quello si arrampica sul tubo del gas. E io che devo fare, vivere da recluso con mille protezioni sempre più sofisticate e perdere così la mia libertà? No, la soluzione sarebbe prendere provvedimenti per levare dalla circolazione per un bel pezzo certa gente, siano essi piromani, lanciatori di sassi, ladri, peodfili, stupratori o quant'altro.

Fare prevenzione passiva rendendo impossibile o difficoltoso o pericoloso lanciare sassi no, non serve, perchè non risolve il problema... ci vuole una soluzione alla radice... quale?
E quali sarebbero i provvedimenti per eliminare alla fonte?
Dopo aver pagato per non veder bruciare, paghiamo per non lanciare sassi, paghiamo per non molestare i bambini o stuprare?

La mia è ovviamente una provocazione estrema e prendila come tale...
Iniziamo dalle cose semplici: facciamo che le paratie dei cavalcavia li portiamo a 4 metri, per cui per arrivare lassù o parti con una scala, o almeno di certo non ci porti un sasso da 5 chili... e se cadi ti fai MALE...
Poi ne riparliamo...

Comunque stiamo finendo brutalmente OT, per cui torniamo in tema... che è meglio! "> !

Ciao!

[dotting]

QUOTE (Fede1975 @ 6/8/2007, 18:19)

No, la soluzione sarebbe prendere provvedimenti per levare dalla circolazione per un bel pezzo certa gente, siano essi piromani, lanciatori di sassi, ladri, peodfili, stupratori o quant'altro.

Purtroppo la realtà è questa:
L'Italia brucia ma nessuno sembra essera mai stato condannato per il reato.
Fino a oggi, dal 2000, afferma lo stesso Pecoraro Scanio, ''a quanto risulta al ministero dell'Ambiente non c'e' stata nemmeno una condanna definitiva rispetto al 423 bis che fu introdotto su mia iniziativa il 4 agosto del 2000 e che prevede punizioni fino a 10 anni per chi incendia con l' aggravante se si tratta di aree protette''.

CITAZIONE (denew @ 6/8/2007, 10:27)

Ah... come dici tui hai ragione da vendere.
Io per sbattere in prima pagina il piromane intendevo qualcosa di diverso...

Sentirsi "eroi negativi" perchè tutti parlano della tua impresa mentre tu gongoli nell'anonimato è una cosa...
No, no...
Io pensavo ad una gogna stile "processo mediatico". Hai presente quell'ing accusato di essere una bomber?

Ecco, ti sbatto in prima pagina, tu, la tua vita, la tua famiglia, senza poter più rispondere al telefono, senza poter più uscire di casa senza che i giornalisti sappiano quante volte vai in bagno.
I tuoi parenti, amici, vicini intervistati e braccati per sentirsi dire "che effetto fa avere un piromane in famiglia".
Una grancassa da piegare mezzo quartiere.

Magari fosse vero!
Io già me li vedo parteciparare ai dibattiti, invitati nel salotto di Vespa (e pagati con i soldi dei contribuente) insieme a vigili del fuoco, sociologi, psicologi e quant'altro a disquisire con loro da pari a pari sul perché la gente incendia i boschi, sulle cause che portano a questo e quant'altro, sul disagio che spinge a fare questi gesti, ecc.
Poi magari finiranno a fare i consulenti per qualche ente pubblico perché loro ex-piromani pentiti sono in grado di capire la psicologia dei criminali loro pari e quindi di contrastare il fenomeno e poi via via sempre di più fino all'agognato seggio in parlamento.
Non sto delirando per il caldo d'Agosto; è solo un'analogia con quanto è successo con gli ex terroristi anni '70 di tutte le risme.

CITAZIONE (denew @ 6/8/2007, 10:27)

E' anche vero che basterebbe poco, alzare le paratie laterali dei cavalcavia non è una cosa stellare.
Ma COSTA, per cui quello che non si dice è che il problema sarebbe risolvibile alla radice ma non si risolve perchè in fondo un morto, o un ferito, o uno spaventato ogni tanto è ritenuto un danno accettabile.

Come soluzione d'emergenza potrebbe anche andare bene, ma sul lungo periodo non ci si difende con provvedimenti tampone, ma si eliminano le cause. Tanto se alzi le barriere sui ponti, quelli iniziano i lanci dal ciglio della strada o inventano qualche altra soluzione.
E come per i furti in casa: metto l'antifurto e il ladro lo elude, metto le inferriate al primo piano e quello entra dal secondo; le metto al secondo e quello si arrampica sul tubo del gas. E io che devo fare, vivere da recluso con mille protezioni sempre più sofisticate e perdere così la mia libertà? No, la soluzione sarebbe prendere provvedimenti per levare dalla circolazione per un bel pezzo certa gente, siano essi piromani, lanciatori di sassi, ladri, peodfili, stupratori o quant'altro.

Saluti.
Federico.

CITAZIONE

Anni fa avevo parlato con un piromane, il quale mi aveva confessato che la sua maggior soddisfazione era leggere nel giornale locale delle sue "imprese".
Ho paura che sbattere le "imprese" in prima pagina crei più male che bene.

Ah... come dici tui hai ragione da vendere.
Io per sbattere in prima pagina il piromane intendevo qualcosa di diverso...

Sentirsi "eroi negativi" perchè tutti parlano della tua impresa mentre tu gongoli nell'anonimato è una cosa...
No, no...
Io pensavo ad una gogna stile "processo mediatico". Hai presente quell'ing accusato di essere una bomber?

Ecco, ti sbatto in prima pagina, tu, la tua vita, la tua famiglia, senza poter più rispondere al telefono, senza poter più uscire di casa senza che i giornalisti sappiano quante volte vai in bagno.
I tuoi parenti, amici, vicini intervistati e braccati per sentirsi dire "che effetto fa avere un piromane in famiglia".
Una grancassa da piegare mezzo quartiere.

Alla fine sarebbe la pressione sociale del contesto a portarti a pensarci bene... soprattutto in certi ambienti non proprio limpidi, tanto clamore e attenzione non sarebbero graditi.

Finchè tu fai lo splendido bene, quando poi tua moglie e i tuoi figli devono vivere come segregati in casa, allora va un po' meno bene.

Io malsopporto questo modo di fare pseudoinformazione morbosa, ma in questo caso proprio il suo essere deformata e malata lo renderebbe uno strumento deterrente molto potente.

Basta mettere in giro la voce che se dai fuoco a un fienile, avrai già assicurato un intero ciclo a Porta a Porta con i tuoi bisnipoti torturati in diretta da Vespa... e vedi se non calano gli incendi... mamma mia...

CITAZIONE

Con questo non voglio invocare la censura, specie in presenza di eventi gravissimi come quelli accaduti nel Gargano, ma sento parlare sempre più di "bollettini incendio", di "statistiche del fuoco" ecc., credo ci debba essere una giusta misura.

E' anche vero che se ci sono degli incendi in corso, devi ben avvertire chi si sta spostando in quelle zone che potrebbe esserci un pericolo.
Molti anni fa mi è capitato di piombare in mezzo ad una situazione critica nelle vicinanze di Macomer... l'unica cosa che non bruciava era la strada... poco piacevole davvero...

A saperlo prima, non mi sarei di certo spostata quel giorno lì...

CITAZIONE

Guardate quello che accade per i sassi da cavalcavia: non succede niente per mesi, poi quando ne capita uno, purtroppo non rimane mai isolato

Ma perchè poi a sta gente non fanno niente, siamo il paese dei seminfermi di mente, afflitti da minuti, secondi, attimi di pazzia che vanno e vengono con una comodità disarmante.
Se ci fosse severità vera... il fenomeno sarebbe molto più limitato.

E' anche vero che basterebbe poco, alzare le paratie laterali dei cavalcavia non è una cosa stellare.
Ma COSTA, per cui quello che non si dice è che il problema sarebbe risolvibile alla radice ma non si risolve perchè in fondo un morto, o un ferito, o uno spaventato ogni tanto è ritenuto un danno accettabile.

[dotting]

Anni fa avevo parlato con un piromane, il quale mi aveva confessato che la sua maggior soddisfazione era leggere nel giornale locale delle sue "imprese".
Ho paura che sbattere le "imprese" in prima pagina crei più male che bene.
Con questo non voglio invocare la censura, specie in presenza di eventi gravissimi come quelli accaduti nel Gargano, ma sento parlare sempre più di "bollettini incendio", di "statistiche del fuoco" ecc., credo ci debba essere una giusta misura.

Guardate quello che accade per i sassi da cavalcavia: non succede niente per mesi, poi quando ne capita uno, purtroppo non rimane mai isolato.

CITAZIONE

Fino ai vent'anni ero un idealista e sarei stato d'accordo con molto di quello che hai scritto.

Io forse sono molto più idealista oggi di quando avevo vent'anni, pensa un po'!
Diciamo che con l'età, peggio ne vedo e più mi irrito...

CITAZIONE

Poi col crescere sono diventato più pragmatico e adesso vedo di buon occhio una soluzione al problema degli incendi che, non sarà la migliore possibile, ma non è certamente immorale (mica si pagano i piromani o si dà loro qualche altro beneficio) e soprattutto ha dimostrato di ridurre di parecchio gli incendi.

Non è immorale? Mah... se lo dici tu!
Ribadisco che lo stesso articolo parla espressamente di "industria dell'antincendio" e di roghi appiccati da chi era coinvolto nelle operazioni di spegnimento... mica l'ho scritto io! !

CITAZIONE

Sicuramente ci saranno soluzioni anche migliori, ma nel frattempo non sputo sopra ad una che ha dato dei risultati.

Non sputarci sopra è una cosa, additarlo come una "soluzione" è un altra...

CITAZIONE

Nell'attesa che si trovino soluzioni migliori mi accontento di quei pochi risultati ottenuti pagando in base agli incendi evitati.

Si può anche decidere di cedere al ricatto perchè conveniente farlo... questo non ha nulla a che fare con la necessità di individuarlo per quello che è e chiamarlo con il suo nome, perchè non si pensi che sia una soluzione valida, quando invece è un "turarsi il naso" per accettare a forza il minor danno.

Io personalmente continuo a pensare che non sia accettabile... ...

CITAZIONE (denew @ 1/8/2007, 15:07)

Se sei pagato per prevenire incendi e spegnerli... sei pagato per prevenire incendi e spegnerli.
E come in ogni contratto di lavoro di questo mondo, a fronte dello stipendio che prendi sei tenuto a lavorare con DILIGENZA.

In quell'articolo che ho allegato non si parlava di extra al compenso, ma di tagli fino al 50% in funzione della superficie finita in cenere.

Comunque in moltissime aziende funziona così: si incentiva il miglioramento dei risultati sul lavoro e succede quello che hai detto tu: chi lavorava come un matto già da prima, non può migliorare le prestazioni e non becca nulla, quelli che non facevano niente dalla mattina alla sera, iniziano a fare qualcosina (non troppo per carità!) e si beccano l'aumento di stipendio. Consco una grande azienda (non faccio nomi) in cui quelli veramente lavativi, verso i cinquant'anni ricevono delle belle buonuscite (parlo di decine di migliaia di Euro) perché vadano volontariamente in pensione anticipata, mentre quelli che hanno sempre lavorato: niente, all'azienda fa comodo che continuino a lavorare. Quando un mio conoscente andò a chiedere l'incentivo per il prepensionamento e al rifiuto dell'azienda chiese perché ad altri si e a lui no, gli fu brutalmente risposto: "tu hai sempre lavorato bene e non hai mai rotto i c... Perché mai dovremmo darti l'incentivo per andare in pensione?"
E' giusto questo? No, ma il mondo va così. Certo, ci sarebbe la soluzione alla pachistana: licenziare i lavativi, così si creerebbero anche migliaia di nuovi posti di lavoro per chi ha veramente voglia di lavorare. Ma siamo in Italia e questo è chiedere troppo.
Fino ai vent'anni ero un idealista e sarei stato d'accordo con molto di quello che hai scritto. Poi col crescere sono diventato più pragmatico e adesso vedo di buon occhio una soluzione al problema degli incendi che, non sarà la migliore possibile, ma non è certamente immorale (mica si pagano i piromani o si dà loro qualche altro beneficio) e soprattutto ha dimostrato di ridurre di parecchio gli incendi.
Sicuramente ci saranno soluzioni anche migliori, ma nel frattempo non sputo sopra ad una che ha dato dei risultati.
Quando mi è capitato di parlare con altre persone del problema di solito la gente faceva a chi la sparava più grossa auspicando punizionidi vario tipo non previste dal codice e altro ancora, ma nel concreto, quali sono le cose che si possono fare (ricordandoci che siamo in Italia e non in Pachistan)?
Non certo l'ergastolo (non lo fa neache chi commette una strage) o il sequestro dei patrimoni (non si riesce a sequestrare uno spillo neanche ai mafiosi o ai bancarottieri che hanno ridotto sul lastrico migliaia di famiglie).
E allora?
Nell'attesa che si trovino soluzioni migliori mi accontento di quei pochi risultati ottenuti pagando in base agli incendi evitati.

CITAZIONE (kydor69 @ 1/8/2007, 19:13)

quoto gli ultimi interventi al 200%, ma avverto che si tratterebbe di riscrivere almeno 50 anni di storia di leggi, decreti, regolamenti, interpretazioni autentiche, codici, sentenze dei vari gradi di appello e, non ultimo, sopportare le lamentazioni degli avvocati.
il tutto perchè, alla fine, non si possono fare leggi speciali solo per l'ambiente ma per tutto il codice penale e per il TULPS, entrambi del 1931.

Speriamo che non cambino C.P.e T.U.L.P.S.
Quando li hanno fatti eravamo in piena epoca fascista e già a me sembrano troppo blandi. Sicuramente se oggi ci venisse messa mano, sarebbe sicuramente in senso buonista (cioè a favore dei delinquenti).
Saluti.
Federico

[kydor69]

quoto gli ultimi interventi al 200%, ma avverto che si tratterebbe di riscrivere almeno 50 anni di storia di leggi, decreti, regolamenti, interpretazioni autentiche, codici, sentenze dei vari gradi di appello e, non ultimo, sopportare le lamentazioni degli avvocati.
il tutto perchè, alla fine, non si possono fare leggi speciali solo per l'ambiente ma per tutto il codice penale e per il TULPS, entrambi del 1931.

CITAZIONE

Personalmente mi piace di più agire a feed-back negativo. Mi spiego: invece di premiare chi si comporta bene, meglio punire chi si comporta male.
Esempio: nelle carceri se hai buona condotta esci prima, hai sconti di pena. Per me è sbagliato. Così passa il messaggio che comportarsi bene è un "di più" del carcerato, mentre per me è un obbligo imprescindibile. Quindi, preferisco l'approccio inverso: non ti comporti bene? io ti prolungo la pena.

Condivido virgola per virgola l'opinione di Steven (... qualcuno ha un defibrillatore?!? "> !).

Se sei pagato per prevenire incendi e spegnerli... sei pagato per prevenire incendi e spegnerli.
E come in ogni contratto di lavoro di questo mondo, a fronte dello stipendio che prendi sei tenuto a lavorare con DILIGENZA.

Non è che ti devo incentivare e pagare di più in modo cronico perchè tu lo faccia meglio... lo devi già fare al meglio...

Altrimenti diventa una regalia strutturale e senza ritorno, un anno dopo l'altro... e poi il giorno che lo Stato decide di smettere di dare l'incentivo? Che succede?

Quelli che hanno preso in questi giorni con le mani nel sacco o quasi sono da mandare in galera, buttare via la chiave, confiscargli persino le mutande e sbatterli nome e cognome in prima pagina.
Così non possono neanche lamentarsi che "c'era poco lavoro"... ci penso io stato a darti da mangiare, per 20 anni in una scatola 2x2. Non si sa quello che mangeranno i tuoi figli finiti sotto un ponte, ma potevi pensarci prima... !

Voglio vedere quanti sarebbero, l'anno dopo, disposti a rischiare egual sorte.

Ciao!

[dotting]

Occorre passare dalla politica:
più bruci, più soldi
a quella:
più bruci, meno soldi.
Basta e avanza.

Sulla sola teoria degli incentivi, si potrebbe aprire una discussione a sè!

E' sempre significativo l'esempio degli archeologi che erano alla ricerca degli ultimi frammenti dei manoscritti del Mar Morto (i papiri di Qumran). A tutti i pastori beduini avevano promesso una somma di denaro per ogni frammento che fosse stato trovato e consegnato loro. Risultato? I beduini cominciarono a frammentare ulteriormente i già esigui frammenti per aumentare il possibilità di guadagno!

Personalmente mi piace di più agire a feed-back negativo. Mi spiego: invece di premiare chi si comporta bene, meglio punire chi si comporta male.
Esempio: nelle carceri se hai buona condotta esci prima, hai sconti di pena. Per me è sbagliato. Così passa il messaggio che comportarsi bene è un "di più" del carcerato, mentre per me è un obbligo imprescindibile. Quindi, preferisco l'approccio inverso: non ti comporti bene? io ti prolungo la pena.

Ciao

ps non lavoro in un carcere ">

[odisseo]

Il meccanismo è analogo a quello adottato in alcune contee in america per la delinquenza

I premi ai poliziotti aumentano in proporzione inversa al numero di crimini

Questo ha comportato l'aumento di tutte le misure di prevenzione che prima, per pigrizia, non venivano adottate, oltre ad una aumentata sorveglianza del territorio

Risultato, crollo vertiginoso dei crimini

Certo, la 3&out (al terzo crimineviolento ti becchi l'ergastolo) ha molto contribuito
(Prima che qualcuno si stracci le vesti, la 3&out, l'ha reintrodotta Clinton)

Odisseo

Può anche significare: "meglio fai il tuo lavoro (vigili meglio, previeni più incendi o li blocchi sul nascere), più ti pago".
Ogni interpretazione è legittima.
Allego l'articolo di cui ho parlato; poi giustamente ciascuno si fa la propria opinione in proposito.

Forse non ci siamo capiti o non ci vogliamo capire.

Proposta: Meno incendi, più ti pago.

Ipotesi n° 1) Pago meglio chi già fa con coscienza il proprio lavoro. I poveretti si sbattevano prima, erano pagati meno, e scoppiavano 20 incendi. Ma questo significa che se già facevi il massimo, non è che puoi diventare superman... non potrai avere ulteriori margini di miglioramento, per cui non sono attendibili meno incendi essendo già al massimo dell'operatività (e chissà quanti sarebbero gli incendi senza il tuo prezioso lavoro).

Ipotesi n° 2) Pago meglio chi prima faceva il minimo, quando non si grattava e faceva dell'altro. Il fortunato è incentivato a svolgere meglio il proprio lavoro, per cui a fronte di un controllo e di misure migliori il numero di incendi si abbassa.

Ipotesi n°3) Pago meglio quello che prima era motivatissimo a cercare di procurarsi l'extra appiccando il fuoco in prima persona. Ovviamente non ha più convenienza a cercare di guadagnare infrangendo la legge, visto che può guadagnare in sicurezza lasciando l'accendino a casa.

Dato rilevato: abbattimento del numero degli incendi da 20 a uno, superfici coinvolte ridotte a un decimo o giù di lì...

Ora, tra le tre ipotesi che ho descritto... la prima, che in realtà è indifferente rispetto all'impegno sul campo, essendo questo assunto come massimo sia prima che dopo l'introduzione dell'incentivo, vi sembra davvero quella che potrebbe determinare un abbattimento di 10-20 VOLTE degli incendi avvenuti?

Ragazzi, va bene essere buonisti, ma credere alle fiabe... eh...

Ma se lo stesso articolo fa riferimento ad una "industria dell'antincendio, suvvia...

Poi per carità... uno può continuare a credere a quello che vuole per quanto vuole... però...

Problema: ci sono troppi detenuti e poche carceri.

Soluzione Italiana: l'indulto

Soluzione Pakistana (è vera!): aumentate l'esecuzioni capitali

Ciao ">

CITAZIONE (denew @ 31/7/2007, 19:28)

CITAZIONE

Io lo chiamerei piuttosto premio di produttività con un po' di sano pragmatismo.

Scusa eh, ma la formula MENO incendi PIU' soldi significa che meno interventi hanno da fare più beccano... definirlo un premio di produttività mi sembra un'interpretazione molto... artistica, a voler essere teneri.
Almeno abbiamo il coraggio di chiamarlo INSANO pragmatismo? !

Può anche significare: "meglio fai il tuo lavoro (vigili meglio, previeni più incendi o li blocchi sul nascere), più ti pago".
Ogni interpretazione è legittima.
Allego l'articolo di cui ho parlato; poi giustamente ciascuno si fa la propria opinione in proposito.




Saluti.
Federico

CITAZIONE

Io lo chiamerei piuttosto premio di produttività con un po' di sano pragmatismo.

Scusa eh, ma la formula MENO incendi PIU' soldi significa che meno interventi hanno da fare più beccano... definirlo un premio di produttività mi sembra un'interpretazione molto... artistica, a voler essere teneri.
Almeno abbiamo il coraggio di chiamarlo INSANO pragmatismo? !

CITAZIONE

Si tratta soltanto di stipendiare con questo sistema (più incendi, meno soldi) delle squadre di prevenzione incendi che comunque ci sarebbero state in ogni modo.

Ci sarebbero state in ogni modo, quindi pagate in ogni modo...
Ma se le pago di più per domare meno incendi... significa o che prima prendevano lo stipendio e se ne andavano al bar, oppure che voglio evitare che appicchino essi stessi l'incendio per rendersi indispensabili...

Quindi non è certo di una misura di efficienza che stiamo parlando ma di una "calata di braghe"... e se non abbiamo neppure il coraggio di chiamare un problema con il nome che ha, figuriamoci RISOLVERLO!

Ciao!

Edited by denew - 31/7/2007, 22:24

Io lo chiamerei piuttosto premio di produttività con un po' di sano pragmatismo.
Mica si vanno a pagare le bande di delinquenti perché non appicchino gli incendi!
Si tratta soltanto di stipendiare con questo sistema (più incendi, meno soldi) delle squadre di prevenzione incendi che comunque ci sarebbero state in ogni modo.
Inoltre si evita il fenomeno di qualche operaio forestale (dico qualche, perché la maggioranza sono gente per bene) che per dimostrare di essere indispensabile (e per avere il contratto assicurato anche per l'anno successivo) appiccava gli incendi.
Saluti.
Federico

CITAZIONE

Per combattere la piaga degli incendi mi sembra interessante la notizia pubblicata oggi su un quotidiano (ometto il nome per non fare pubblicit&agrave: in Aspromonte e sui monti Sibillini hanno iniziato a pagare le associazioni che si occupano di prevenzione incendi in base al numero di incendi che si verificano (meno incendi, più soldi). Risultato: incendi quasi scomparsi.

In un paese civile non plaudiremmo una soluzione come questa, la chiameremmo con il giusto nome: PIZZO.

E' un estorsione legalizzata, ti riempio la pancia così tu non bruci... bella politica davvero.

A me non sembra interessante, mi sembra preoccupante...

Niente di personale eh? Solo che se siamo a 'sti punti... h34r:"> !

CITAZIONE (nitc @ 25/7/2007, 20:26)

salve gente

la mia idea è
1) garantire un lavoro dignitoso a tutti

fatto cio

2) dare l'ergastolo a chi incendia intenzionalmente

Spero anch'io che tutti possano avere un lavoro dignitoso, ma guai se il non averlo dovesse diventare la giustificazione per incendiare i boschi o commettere qualsiasi altro reato (eccezion fatta per chi ruba da mangiare perché altrimenti non ha di che sfamare se e la famiglia).

Per combattere la piaga degli incendi mi sembra interessante la notizia pubblicata oggi su un quotidiano (ometto il nome per non fare pubblicit&agrave: in Aspromonte e sui monti Sibillini hanno iniziato a pagare le associazioni che si occupano di prevenzione incendi in base al numero di incendi che si verificano (meno incendi, più soldi). Risultato: incendi quasi scomparsi.

Saluti.
Federico

[kydor69]

CITAZIONE (odisseo @ 29/7/2007, 09:49)

Metodiche passive a gogo.

- fasce tagliafuoco
- pulizia sistematica del sottobosco (ho visto posti con sterpaglie secche alte come un uomo)
- realizzazione di tanti piccoli bacini di raccolta delle acque piovane, come riserve d'acqua
- incentivare la piantumazione con essenze "resistenti", in particolar modo lungo strade di accesso e intorno agli abitati

Metodiche conoscitive

- prendere e spulciare i rapporti di vvff e protezione civile degli ultimi 10 anni e iniziare a modificare il territorio dalle zone che risultano più colpite

Metodiche legislative
- aggiungere la pena accessoria della ripiantumazione obbligatoria per tutti i piromani condannati

Odisseo
p.s. in ogni caso, non è necessario inventarsi nulla, le cose già si conoscono
http://www.grumentum.it/prevenzione_incendi.htm
http://www.parlamento.it/leggi/00353l.htm
il problema è farle

allora vuol dire che la politica, come al solito, sfrutta tali reati per malconsigliare ed accaparrare voti con le assunzioni. e c'è gente che ci muore.

[odisseo]

Metodiche passive a gogo.

- fasce tagliafuoco
- pulizia sistematica del sottobosco (ho visto posti con sterpaglie secche alte come un uomo)
- realizzazione di tanti piccoli bacini di raccolta delle acque piovane, come riserve d'acqua
- incentivare la piantumazione con essenze "resistenti", in particolar modo lungo strade di accesso e intorno agli abitati

Metodiche conoscitive

- prendere e spulciare i rapporti di vvff e protezione civile degli ultimi 10 anni e iniziare a modificare il territorio dalle zone che risultano più colpite

Metodiche legislative
- aggiungere la pena accessoria della ripiantumazione obbligatoria per tutti i piromani condannati

Odisseo
p.s. in ogni caso, non è necessario inventarsi nulla, le cose già si conoscono
http://www.grumentum.it/prevenzione_incendi.htm
http://www.parlamento.it/leggi/00353l.htm
il problema è farle

[kydor69]

CITAZIONE (giorgio demurtas @ 28/7/2007, 19:22)

CITAZIONE

se è per questo allora si potrebbero anche installare dei punti idrante previo interramento dei relativi tubi in fase di riforestazione

Nooo, la facia taglia fuoco entra in funzione da sola, l'idrante no.

In sardegna hanno buttato un sacco di soldi pubblici per un sistema di rilevamento automatico con termocamere... che non ha mai funzionato.
Io non ci spenderei altri soldi. Prevenire è meglio che curare. Facciamo le fascie tagliafuoco.
Non dimenticate che molti incendi non partono da soli. Se non ci sono incendi assumono meno guardie forestali.

boh! per l'idrante basta aprire un volantino e le postazioni di cannoni ad acqua entrano in funzione...
per il resto sono d'accordo.

[giorgio demurtas]

CITAZIONE

se è per questo allora si potrebbero anche installare dei punti idrante previo interramento dei relativi tubi in fase di riforestazione

Nooo, la facia taglia fuoco entra in funzione da sola, l'idrante no.

In sardegna hanno buttato un sacco di soldi pubblici per un sistema di rilevamento automatico con termocamere... che non ha mai funzionato.
Io non ci spenderei altri soldi. Prevenire è meglio che curare. Facciamo le fascie tagliafuoco.
Non dimenticate che molti incendi non partono da soli. Se non ci sono incendi assumono meno guardie forestali.

[kydor69]

CITAZIONE (mariomaggi @ 27/7/2007, 18:41)

CITAZIONE

AVVERTENZE: Intervento molto CINICO, astenersi i cuori teneri.

Quoto denew (e' una tradizione, ormai, ma mi trovo quasi sempre d'accordo con i suoi post).

Tagliamo i boschi ! Ossia: realizziamo le strisce frangifuoco, quei 10 o 20 metri disboscati che possono fare la differenza durante la propagazione di un incendio. Anche il Liguria ho notato che ci sono ancora montagne ricche di vegetazione, ma troppo a rischio. Meglio pochi ettari disboscati che un incendio totale.
Gli animali passano anche dove non ci sono le piante, non e' quello il problema.

Ciao
Mario

se è per questo allora si potrebbero anche installare dei punti idrante previo interramento dei relativi tubi in fase di riforestazione

[mariomaggi]

CITAZIONE

AVVERTENZE: Intervento molto CINICO, astenersi i cuori teneri.

Quoto denew (e' una tradizione, ormai, ma mi trovo quasi sempre d'accordo con i suoi post).

Tagliamo i boschi ! Ossia: realizziamo le strisce frangifuoco, quei 10 o 20 metri disboscati che possono fare la differenza durante la propagazione di un incendio. Anche il Liguria ho notato che ci sono ancora montagne ricche di vegetazione, ma troppo a rischio. Meglio pochi ettari disboscati che un incendio totale.
Gli animali passano anche dove non ci sono le piante, non e' quello il problema.

Ciao
Mario