Ciao anche se ci fosse in un Comune la differenziata al 100%, rimarrebbe dell'indifferenziato. Ora sia le discariche che i termovalorizzatori sono inquinanti, quindi quali sono le alternative alle discariche e ai termovalorizzatori?
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Rifiuti zero
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Dato per certo che zero rifiuti è una utopia ad oggi irrealizzabile, dire che i termovalorizzatori per l'indifferenziata sono inquinanti e la loro alternativa, la discarica, lo è pure, equivale a dire che non c'è soluzione, ti pare?
In questi casi la scelta è quale dei due mali è il minore, e nel frattempo lavori per ridurre il volume della indifferenzata in vari modi, e affinare la tecnologia per recuperare l'energia dai rifiuti e limitare gli inquinanti dei fumi e dei reflui. Per altro si tratta di temi già discussi in questa sezione, inutile ripetersi.Ultima modifica di nll; 19-06-2020, 15:12.
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Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggioDato per certo che zero rifiuti è una utopia ad oggi irrealizzabile, dire che i termovalorizzatori per l'indifferenziata sono inquinanti e la loro alternativa, la discarica, lo è pure, equivale a dire che non c'è soluzione, ti pare?
In questi casi la scelta è quale dei due mali è il minore, e nel frattempo lavori per ridurre il volume della indifferenzata in vari modi, per altro già discussi in questa sezione, inutile ripetersi.
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1° Serve produrne di meno
2° Bisogna differenziare quanto più possibile
3° Bisogna riutilizzare quello che si può, stimolando anche la fantasia per un riuso creativo
4° Integrare i processi, per esempio con un termovalorizzatore, o un inceneritore di ultima generazione, per il funzionamento si può utilizzare energia dagli stessi rifiuti e generare a sua volta energia in eccesso per riscaldare le abitazioni vicine, e se il processo è ben controllato, anche le ceneri e il particolato possono essere contenuti e costituire una valida alternativa ad altre forme di confinamento dei rifiuti (smaltimento in discarica non si può sentire, perché il rifiuto resta, è soltanto nascosto alla vista).
Si può andare oltre, ma è bene che ti fai un'idea leggendo i contributi che sono già stati scritti.
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Non sono d'accordo.
Rifiuti zero NON è un utopia!
Rifiuti Zero non e Utopia | Progetto Ambiente
Poi c'è l'esempio virtuoso di Capannori...
Bruciare i rifiuti invece non è mai una buona scelta."Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
“Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
"D'ogni legge nemico, e di ogni fede"
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WW …..ne abbiamo già discusso in altro 3D!
https://www.energeticambiente.it/attachments/aria/75018d1579637001-lo-smog-fatto-casa-screenshot_20200121-210226.png
se prendo in esame il particolato primario prodotto da quella caldaia( generatore di calore a biomassa da 5 stelle) e lo paragono allo scarico dei fumi della linea 1 del termovalorizzatore di Brescia .... scopro che
1 - emissioni di particolato primario della linea 1 del termo-valorizzatore = 0,13 mg/ Nm3 ( 130 microgrammi/ Nm3 )
2- emissione di particolato primario di quella caldaia al max = 14 mg/ Nm3 ( 14000 microgrammi / Nm3 )
trovo che ogni m3 dei fumi di scarico di quella caldaia emette .....14 / 0,13 =107,7 volte il particolato emesso dalla linea 1 .
ovviamente la linea 1 emette un volume di scarico molto maggiore di quella caldaia ..... ma il termovalorizzatore di Brescia , oltre a produrre EE , teleriscalda 60.000 appartamenti .
se per assurdo non ci fosse il termovalorizzatore a produrre calore per i 60.000 appartamenti e gli stessi fossero riscaldati da generatori 5 stelle a biomassa ......
mi piacerebbe capire quale sarebbe l'impatto di 60.000 caldaie di quel tipo.( 5 stelle )?
altro inquinante gli NOx
Sempre tornando all'esempio di prima
e comparando i due scarichi , in questo caso il paragone è tra i NOx prodotti ogni Nm3 di scarico
1- i fumi di combustione del termovalorizzatore hanno un contenuto medio di NOx di circa 50 mg/ Nm3
2- i fumi di combustione di quel generatore …. contenuto medio NOx circa = 156 mg / Nm3
quindi è il triplo !
Ultima modifica di Mr_Hyde; 19-06-2020, 18:08.più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza
Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!
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Originariamente inviato da Estack Visualizza il messaggioNon mi sembra che c'entri molto il nucleare con i rifuti.
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Ciao Fabry
Disamina come al solito impeccabile
nonché preoccupante sui valori di emissione della biomassa
comunque sono già stato moooolto buono , in quanto non ho accennato al fatto che pochissimi hanno caldaie a biomassa a 5 stelle ….. e non ho menzionato le emissioni in accensione ….e le cariche .
Sinceramente non volevo infierire sulle biomasse , ripeto che mi limito ad analizzare i dati e faccio una comparazione "molto fredda" ( da tecnico )
p.s. dal lato umano non sono così freddo ( anche se non si direbbe)
cordialmente
FrancyUltima modifica di Mr_Hyde; 19-06-2020, 21:59.più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza
Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!
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si, in un certo senso posso arrivare ai rifiuti zero
se anzichè sprecare tantissima energia per .....bho
il brucio in un inceneritore di ultima generazione che produce energie, teleriscalda e inquina meno di una caldaia convenzionale quel Materiale non è più un rifiuto, è un combustibile per cui non lo pioi annoverare tra i rifiuti
il problema è un altro, ed è molto più complicato
bisogna avere un'apertura mentale, una voglia di imparare e, sopratutto il Coraggio di cambiare idea di fronte ad un'analisi
solo gli stupidi non cambiano mai idea
solo uno stupido afferma che ..... (soluzione qualsiasi) non va bene senza aver studiato abbastanza il processo da arrivare a capire
quello è il colossale problema degli inceneritori di rifiuti (se poi volete chiamrli termovalorizzatori nulla da dire, è una scelta secondaria), per me un processo che brucia rifiuti rendendo energia utile, inquinando "meno del normale" e funziona in maniera eccellente continuerà a chiamersi inceneritore e mi sta bene
se al contrario perdiamo tempo e soldi inseguendo la chimera dei cosidetti "rifiuti zero" perderemo solo tempo e non concluderemo nulla
del resto la "famosa" stufa a biomassa che brucia legna altro non è che un inceniritore di legna a recupero di energia, e comunque checchè se ne dica qualche rifiuto lo orgina, in forma solida o gassosa che sia, ma se sta nel limite che la regola dell'arte riconosce nulla a che dire
non trovo nulla di disdicevole nel termine fisicamente e chimicamente corretto, trovo invece una eccellente forma di progresso nel termine "inceneritore" la completa eliminazione dell'umana ipocrisia
io continuerò ad usare il termine "inceneritore", nesusno me lo potrà mai vietare, peraltro ho avuto il coraggio di usare questo preciso termine tecnico anche in documenti riguardanti due impianti che ho seguitoognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
" Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )
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io continuerò ad usare il termine "inceneritore", nesusno me lo potrà mai vietare, peraltro ho avuto il coraggio di usare questo preciso termine tecnico anche in documenti riguardanti due impianti che ho seguito
VORREI esprimere un mio pensiero
il termine " rifiuto " , sia in natura che in chimica NON ha senso , NULLA è rifiuto
secondo me ….tutto è indispensabile e tutto deve ritornare in circolo ( in qualsivoglia stato di aggregazione )
nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma ( A. Lavoisier )
in una reazione chimica ci sono i REAGENTI che danno origine ai PRODOTTI DI REAZIONE (+) o (-) energia .( punto ! )
i "rifiuti" saranno sempre + la nostra RICCHEZZA
e la chimica ( intesa come scienza ) è il fulcro del discorso
sta a noi farli tornare in circolo nel modo corretto
cordialmente
FrancyUltima modifica di Mr_Hyde; 19-06-2020, 23:32.più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza
Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!
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Originariamente inviato da Mr_Hyde Visualizza il messaggioWW …..ne abbiamo già discusso in altro 3D!
Non ricordo che fine fanno le scorie...
Comunque l'argomento sarebbe rifiuti zero e non le solita guerra anti biomassa."Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
“Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
"D'ogni legge nemico, e di ogni fede"
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si, mi rendo conto che fa scena se citato nei comizi, ma tecnicamente è un'assurdo per sua stessa naturaognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
" Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )
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scritto da WW
Non ricordo che fine fanno le scorie...
Comunque l'argomento sarebbe rifiuti zero e non le solita guerra anti biomassa.
credi che i metalli pesanti siano presenti solo nelle ceneri dell'inceneritore?
credi che la basicità ( alcalinità ) delle ceneri sia un problema esclusivo delle ceneri degli inceneritori ?
credi che il problema TOC nelle ceneri sia solo un problema degli inceneritori ?
credi che per maneggiare la cenere di legna non si debba indossare i DPI …. in quanto " + sana della cenere degli inceneritori " ?
comunque dal punto di vista di un chimico , le ceneri ( che siano di inceneritore che della filiera biomassa-energia ) sono una miniera di sostanze preziose .
basta estrarle …. !
cordialmente
Francypiù studio e più mi accorgo di non sapere una mazza
Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!
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Originariamente inviato da Estack Visualizza il messaggioOk grazie delle risposte in poche parole conviene costruire termovalorizzatori, il problema e che ci vogliono due anni per costruirne uno se tutto va bene.
"Conviene" o "non conviene" è un discorso del tutto fuorviante... Come già detto, CONVIENE aumentare il più possibile (e più di oggi) la quota di rifiuto riciclato, raccogliendolo con la differenziata o come ci pare. A quel punto, la parte destinata all'incenerimento diminuisce (mentre cresce invece il recupero dei materiali), e quello che non si può raccogliere o differenziare si incenerisce. Se non lo si fa, l'unica alternativa è la discarica, che è molto peggio.
Poi, che ci vogliamo inceneritori moderni e sicuri al passo coi tempi è un altro discorso, così come la gestione degli stessi. Intanto, se cala la quota da incenerire si possono benissimo usare quelli esistenti, e addirittura chiuderne qualcuno di quelli obsoleti. Intanto, prevederne la sostituzione con tecnologie più moderne e a basso impatto ambientale.
Fra l'altro, è esattamente quel che dici nel tuo primo messaggio.<Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov
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Originariamente inviato da Mr_Hyde Visualizza il messaggioma perché ?….. tu pensi che la composizione chimica media delle ceneri di un inceneritore ( RSU ) sia così differente dalla composizione chimica media delle ceneri della filiera biomassa-energia??
credi che i metalli pesanti siano presenti solo nelle ceneri dell'inceneritore?
credi che il problema TOC nelle ceneri sia solo un problema degli inceneritori ?
Credo che se le ceneri vengono suddivise in codici di smaltimento da 100101 a 100116 un motivo deve pur esserci...
Indicativamente i residui solidi di un termovalorizzatore sono:
scorie ~ 210 [g/Kg]
ferrosi ~ 18,5 [g/Kg]
ceneri ~ 20 [g/Kg]
polveri + prodotti sodici residui ~ 15 [g/Kg]
Si può dire lo stesso di una stufa a legna? Chiedo ehUltima modifica di WuWei; 20-06-2020, 10:26."Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
“Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
"D'ogni legge nemico, e di ogni fede"
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Penso lo siano in misura maggiore….
se ad esempio considero il metallo pesante zinco ( Zn ) nelle frazioni fini
trovo che
1- zinco presente nelle frazioni a granulometria fine ( inceneritore RSU ) circa = 3.000 mg/kg
2- zinco presente nelle frazioni a granulometria fine ( impianto biomassa a cippato ) circa = 12.000 mg/kg
3- zinco presente nelle frazioni a granulometria fine ( impianto biomassa a scarti di legna ) circa = 160.000 mg/kg
OVVIAMENTE le granulometrie fini si bloccano con vari tipo di filtro sui fumi di combustione …..
chi NON ha filtri ? …...bhe inutile dirlo ma finisce tutto in atmosfera
questo è un esempio , sia chiaro , molti altri metalli pesanti sono presenti in quantità più o meno simili ed altri più o meno elevati o inferiore
dipende da una miriade di fattori e dalla granulometria delle frazioni solide considerate.
per altro c'è da considerare che , rispetto agli inceneritori di RSU …. le percentuali di ceneri( rispetto al peso di combustibile) che producono gli impianti a biomassa sono da 10 a 20 volte INFERIORI
cordialmente
FrancyUltima modifica di Mr_Hyde; 20-06-2020, 11:51.più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza
Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!
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Originariamente inviato da freeway Visualizza il messaggioNo.
"Conviene" o "non conviene" è un discorso del tutto fuorviante... Come già detto, CONVIENE aumentare il più possibile (e più di oggi) la quota di rifiuto riciclato, raccogliendolo con la differenziata o come ci pare. A quel punto, la parte destinata all'incenerimento diminuisce (mentre cresce invece il recupero dei materiali), e quello che non si può raccogliere o differenziare si incenerisce. Se non lo si fa, l'unica alternativa è la discarica, che è molto peggio.
Poi, che ci vogliamo inceneritori moderni e sicuri al passo coi tempi è un altro discorso, così come la gestione degli stessi. Intanto, se cala la quota da incenerire si possono benissimo usare quelli esistenti, e addirittura chiuderne qualcuno di quelli obsoleti. Intanto, prevederne la sostituzione con tecnologie più moderne e a basso impatto ambientale.
Fra l'altro, è esattamente quel che dici nel tuo primo messaggio.
potremmo chiamarlo sacchetto jolly….. ormai se la raccolta differenziata viene fatta con intelligenza finisce veramente poco nell'indifferenziata
più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza
Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!
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Originariamente inviato da Mr_Hyde Visualizza il messaggioper altro c'è da considerare che , rispetto agli inceneritori di RSU …. le percentuali di ceneri( rispetto al peso di combustibile) che producono gli impianti a biomassa sono da 10 a 20 volte INFERIORI
Dici che sto inquinando o ne faccio un riuso intelligente?
Potrei utilizzare per gli stessi scopi la cenere di un inceneritore con tranquillità?"Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
“Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
"D'ogni legge nemico, e di ogni fede"
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nessuno può rispondere alla tua domanda con scienza e coscenza, per una ragione molto semplice e nel contempo inoppugnabile che prterebbe alla conclusione esattamente oposta alla tua
i residui dell'incenerimento (volgarmente dette ceneri) di un inceneritore di rifiuti vengono analizzate SEMPRE, in cascata a ciò si può decidere con ESATTEZZA se usarle, mangiarle, destinarle ad una specifica raccolta di materiali pericolosi o cosa altro fare
i residui dell'incenerimento (volgarmente dette ceneri) di un impianto di piccola taglia, PEGGIO ancora domestico (i km zero c'entrano come i cavoli a merenda) vemgono dati per scontati e usati (uso la dizione corretta degli accademici di chimica validata dall'accademia della Crusca) ad minchiam, una volta di là e una di qua, semza consapevolezza alcuna
ovviamente se sbaglio e tu provvedi a rigorose analisi dei lotti non hai che da rettificare la mia posizione, sono dispostto pure a scusarmi
ma non saltare fuori con la solita IDIOZIA del " ciò che viene da processi naturali è per forza buono menttre ciò che viene da sintesi chimica è per forza dannoso " perchè non ci credono più nemmeno nei manicomi del Burundiognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
" Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )
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Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggioIo utilizzo la cenere di legna della mia stufa (legna autoprodotta a km0) per l'orto (senza esagerare per non cambiare il pH, in parte per attivare il compost, per i "bagni di sabbia" dei volatili e un altra parte per autoprodurre detersivi e saponi.
Dici che sto inquinando o ne faccio un riuso intelligente?
Potrei utilizzare per gli stessi scopi la cenere di un inceneritore con tranquillità?
mi spiego meglio …
se uno non sa che nella cenere di legna ci sono quantità variabili di arsenico ,zinco,cadmio,molibdeno,cromo, nichel ,rame …..etcetc ..la usa con "tranquillità"
se uno non sa che il VCM ( vinile cloruro monomero ) è cancerogeno …. lo usa in tranquillità per profumare gli ambienti
se uno no sa che la benzina è cancerogena ( ben riportato su tutte le pompe di benzina!!! ) la usa in tranquillità
se uno non sa che le pentole antiaderenti possono contenere PFOA e vanno utilizzate secondo certi "crismi" ….la usa in tranquilità
se uno no sa che il crisotilo ( minerale ) è amianto …..lo usa in tranquillità
se uno non sa che ……………….e altri miliardi di esempi
se uno non sa
LO USA IN TRANQUILLITA
invece…..
quelli che lo sanno ….usano determinati dispositivi di protezione individuale (DPI ) quando trattano materiali di un certo tipo, oppure usano determinate cautele
cordialmente
FrancyUltima modifica di Mr_Hyde; 20-06-2020, 12:29.più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza
Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!
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Dubito che gli alberi intorno casa mia contengano, ad esempio, grandi quantità di piombo, cadmio e mercurio.
Però oggettivamente non è mia consuetudine far analizzare gli alberi, quindi potrei anche sbagliarmi. In tal caso però sarei più preoccupato di altro che della cenere..."Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
“Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
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appunto !
non dare per scontato, visto che citi sempre, a volte a sproposito, misteriosi studi
non mi pare che l'Organizzazione Mondiale dellla Sanità abbia detto :
" da studi profondi e significativi è emerso che l'unico posto al mondo dove l'inquinamento non c'è si configura in un cerchio da circa 3 km di raggio con centro la casa di WW "ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
" Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )
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Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggioDubito che gli alberi intorno casa mia contengano, ad esempio, grandi quantità di piombo, cadmio e mercurio.
Però oggettivamente non è mia consuetudine far analizzare gli alberi, quindi potrei anche sbagliarmi. In tal caso però sarei più preoccupato di altro che della cenere...
salutiUltima modifica di Mr_Hyde; 20-06-2020, 12:54.più studio e più mi accorgo di non sapere una mazza
Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione , un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato!!
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Mr.hyde, fino a qui c'ero arrivato.
Quello che mi chiedo è se sono presenti nella stessa concentrazione nella cenere un albero (magari non cresciuto su di un poligono militare, ad esempio) piuttosto che in quella di un inceneritore che brucia rifiuti indifferenziati.Ultima modifica di WuWei; 20-06-2020, 13:54."Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
“Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
"D'ogni legge nemico, e di ogni fede"
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