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acqua calda da compost

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  • acqua calda da compost

    Buongiorno.
    Ho accumulato un metro cubo di materia da compostare (50% erba tritata fresca 50% ritagli di giornale). Il tutto è contenuto in una struttura d'alluminio, ho messo sotto due assi di legno a 10 centimetri da terra, in modo da forzare l'aria a passare da sotto.
    Quello che voglio fare è sfruttare i vapori del compost
    Nella parte superiore del compost ho piazzato un termosifone in alluminio (4 elementi) e una vetrata spessa sopra il termosifone. Alla fine in alto c è un grosso coperchio in plastica con un foro per l'aria di uscita e lana di roccia a coibentare. Un aspiratore aspira lentamente aria dal compost e la incanalizza tramite un tubo.
    Al momento la struttura non è coibentata ai lati, cosa a cui provvederò nei prossimi giorni.

    Temperature

    Il cuore del compost dopo 4 giorni nel picco della fase termofila si sta stabilizzando intorno ai 60 gradi.
    Il termo d'alluminio è collegato a una serpentina di 8 metri di multistrato coibentato. La temperatura è stabile sui 25 gradi.
    Il mio obiettivo è arrivare a 30 gradi per provare a scaldare a pavimento una piccola stanza.

    L'aria attorno al termosifone però è superiore ai 30 gradi quindi non sto riuscendo a estrarre il calore in modo efficiente.
    C è qualcuno che può darmi idee su come migliorare il mio scambiatore, o suggerimenti su altri sistemi da adottare, per esempio ad aria?

  • #2
    Interessante esperimento ..... forse per un estrazione più efficace avresti dovuto adottare sistemi simili alla geotermia; ad esempio con 2 o 3 serpentine in rame inserite direttamente nel compost. Il problema è che non si può comunque eccedere nel estrarre calore, il rischio è di bloccare la reazione di biossidazione.
    Domotica: schemi e collegamenti
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    • #3
      Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
      Interessante esperimento ..... forse per un estrazione più efficace avresti dovuto adottare sistemi simili alla geotermia; ad esempio con 2 o 3 serpentine in rame inserite direttamente nel compost. Il problema è che non si può comunque eccedere nel estrarre calore, il rischio è di bloccare la reazione di biossidazione.
      Appunto. Ho provato inizialmente con un sistema a serpentine. Ho provato a estrarre calore in diversi modi, abbassando al minimo possibile la velocità della pompa, o con un timer 10 minuto ogni ora, ho provato a cambiare materiale tra rame, acciaio, alluminio, plastica, il risultato è che piu o meno lentamente uccidevo il compost, e non riuscivo piu a portare in alto la temperatura.
      Eppure c è una letteratura piuttosto importante riguardo questi sistemi, anche se la maggiorparte sono di grandi dimensioni, cosa che mi fa pensare che un metro cubo non è sufficiente per un sistema di questo tipo. Perciò mi sono spostato su scambiatori di calore per evaporazione/condensazione
      Oggi il cuore del compost è a 55 gradi ma la temperatura dei vapori in alto è stabile a 27-28 gradi, coibentando un pò con qualche coperta che ho trovato in giro sono riuscito a recuperare un grado in piu, quindi forse potrei investire di piu sulla coibentazione.

      Oggi ho provato a togliere la vetrata e aspetterò per vedere se questa contribuisce o no all aumento della temperatura

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      • #4
        Ok per l'esperimento (lo dice Lupino e sono d'accordo), ma per scaldare qualcosa ci vuole ben più di un metro cubo. Da una mia vecchia ricerca, per ottenere 6kW costanti per sei mesi all'anno (circa la potenza di una piccola stufa a pellet) ci vogliono 70 metri cubi di compost. Ovviamente, in primavera si deve svuotare il contenitore (mi sa che per dimensioni simili ci vuole la licenza edilizia,,,) e spargerlo sul terreno, e riempirlo di nuovo in autunno.
        <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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        • #5
          Originariamente inviato da freeway Visualizza il messaggio
          Ok per l'esperimento (lo dice Lupino e sono d'accordo), ma per scaldare qualcosa ci vuole ben più di un metro cubo. Da una mia vecchia ricerca, per ottenere 6kW costanti per sei mesi all'anno (circa la potenza di una piccola stufa a pellet) ci vogliono 70 metri cubi di compost. Ovviamente, in primavera si deve svuotare il contenitore (mi sa che per dimensioni simili ci vuole la licenza edilizia,,,) e spargerlo sul terreno, e riempirlo di nuovo in autunno.
          Capisco, ma io non ho bisogno di 6 kw. Io devo scaldare una stanza di due m2 a pavimento.
          Era un sistema a serpentina interna immagino
          Dalle mie ricerche i sistemi a serpentina interna interferiscono con il core del compost e ne abbassano la temperatura, quindi è forse per quello che si usano metrature piu ampie?
          Io vorrei provare due sistemi alternativi, sfruttando o i vapori con uno scambiatore, o il vapore diretto (da filtrare ovviamente)
          Dato che sono a 26 gradi fissi e me ne bastano 2 o 4 in piu, avete un idea su come potrei potenziare il sistema?
          Per esempio oggi, togliendo la vetrata ho perso un grado, quindi l''effetto serra' funziona
          Ultima modifica di jurassic; 07-11-2020, 18:47.

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          • #6
            Beh, dipende dall'isolamento della stanza... ma almeno un kW ce l'hai bisogno. Quindi, dividiamo per sei ed otteniamo 11 metri cubi...
            Con un metro cubo fai solo un "letto caldo" per le semine nell'orto.
            <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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            • #7
              Ok, aumenterò le dimensioni del compost non è un problema. Però vorrei fare una domanda :
              cosa mi consigliate per estrarre al meglio i vapori caldi del compost? Che tipo di scambiatore dovrei usare/costruire?

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              • #8
                ...o il vapore diretto (da filtrare ovviamente)
                Il vapore contiene molta CO2, meglio lasciar perdere l'uso diretto (e neppure filtrato).
                Per lo scambiatore si può pensare a recuperare un radiatore da auto. E' progettato per ottimizzare lo scambio aria-acqua per cui dovrebbe essere lo strumento più adatto.
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                • #9
                  Esatto Lupino, il "vapore " contiene cose che è MOLTO meglio non respirare. Il recupero di calore si fa solo con serpentina annegata nel mucchio e circolazione di acqua . Comunque, una decina di metri cubi non sono proprio invisibili... un contenitore alto due metri e tre di diametro... e poi, bisogna avere abbastanza biomassa per riempirlo ai primi freddi: serve una foresta a disposizione.
                  <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                    Il vapore contiene molta CO2, meglio lasciar perdere l'uso diretto (e neppure filtrato).
                    Per lo scambiatore si può pensare a recuperare un radiatore da auto. E' progettato per ottimizzare lo scambio aria-acqua per cui dovrebbe essere lo strumento più adatto.
                    Anch'io stavo pensando a un radiatore, penso proprio che farò cosi. Quello che mi sfugge è il metodo che dovrò usare :
                    punto su aspirare piu aria possibile attraverso il radiatore oppure aspiro lentamente l'aria frapponendo una lastra di vetro tra il radiatore e l'aspiratore?

                    Un altro dubbio che mi viene in mente, il vapore acqueo condenserà sulle alette del radiatore, questa acqua che scende, non raffredderà i vapori?

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                    • #11
                      Riscaldare casa a costo zero? Possibile con il compost caldo
                      Ai tempi che mi interessavo di questa Idea, trovai che nel caso qui linkato si trattava del letame prodotto da una quarantina tra mucche e cavalli, oltre a sfalci vari, attraversato da una serpentina di trecento metri di tubo ...
                      naturalmente, il sistema aveva una pompa di circolazione, che però non si sa quanta energia elettrica consumava, mentre NON aveva un contacalorie, che avrebbe permesso di sapere quanto calore forniva ...
                      nessuna valutazione della qualità del compost ottenuto ...
                      e la misi quindi nel faldone delle Idee Pellegrine, dove ancora si trova, e con poche probabilità di uscirne mi pare.

                      L'idea è stata ripresentata molte volte su questo stesso Forum, altrettante volte smontata fatta a pezzi e distrutta, e infine ridicolizzata come Il composto dei templari

                      i quali, come dimostrato dalle immagini riprese dal sito, in quanto a cacca di cavallo non erano secondi a nessuno.

                      Saluti.

                      M
                      In God we trust
                      ...
                      all others have to provide data.

                      Adotta un Contadino! https://www.youtube.com/watch?v=UEpFpYgFZ6Y

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                      • #12
                        Ci ho ripensato pure io, e l'idea non è poi così peregrina... sta per partire un impianto da 10.000 tonnellate con annessa generazione di calore, vedremo che succede.
                        Piuttosto è questa qui, l'idea che non va: mi sono riletto bene i post, e ammetto il mio misunderstanding. Qui non si parla di scaldare casa col compost (e comunque, con un metro cubo non scaldi proprio nulla, è come scaldare casa con un fiammifero), ma si parla di scaldare COI VAPORI che emanano dal compost (e qui, è come scaldare casa col fumo di un fiammifero invece che con la fiamma).
                        Soprattutto non si è tenuta in considerazione la quantità di calore che si ottiene, ma solo la temperatura.
                        <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                        • #13
                          freeway!
                          ho trovato!
                          ?
                          ho trovato il modo di valutare con approssimazione accettabile l'efficacia (per l'efficienza purtroppo non ho potuto fare niente) del riscaldamento a compost. Però ho bisogno del tuo aiuto
                          !
                          Niente di che, ora ti faccio il Diagramma di Fluss
                          OIO
                          Dico così per darmi un po' di arie, in realtà è un elenco puntato, una specie di check-list
                          ...
                          Allora, io faccio il DdF, e tu ci metti i valori giusti. Io ho cercato un po', e ho trovato cose molto vaghe, ma come prima apprrrossimazione, meglio che niente ...
                          Allora,
                          . peso specifico -con rispetto parlando- del letame di cavallo umido e paglioso al punto giusto 500 kg/metrocubo;
                          . il Potere Calorifico Superiore è -arrotondando, naturalmente- 1 kWh/kg sostanza secca;
                          . di sostanza secca ce n'è il 50%;
                          . detto questo;
                          . mettere in moto ENIAC;
                          . fornire i dati, e aspettare il risultato;
                          . oppure;
                          . dividere e moltiplicare. che faccio, mi sporgo? ... beh, a volte ci prendo ... dunque farebbe salvo errori dugentocinquanta chilowattora. Anche defalcando il Rendimento, mi sembra troppo e quindi certamente ho toppato qualcosa. Si noterà, spero, che questo ragionamento è Opposto Diametrale di quelli dei Fusiofreddisti, che se il calcolo gli dà dei risultati strabilianti, allora per forza è successo Qualcosa di Inspiegabile dalla Scienza, e va indagato.

                          Però come impostazione funzionerebbe, giusto? Basterebbe avere dati validi e TAC-TAC-TAC tutti i tasselli vanno al loro posto.
                          E poi uno cosa se ne fa, di sapere il contenuto di energia del suo metro cubo -con rispetto parlando- di letame?
                          Beh, per esempio, uno potrebbe rapportare i giorni che il Sistema funziona con l'energia prodotta, e verrebbe fuori la potenza ricavabile.
                          Cmq dicendo che il compost produce calore per cinque mesi, dunque dunque dugencinquanta chilovattori ... fa cinquanta chilovattori al mese per una potenza media di ... boh ... diciamo un centinaio di watt ... chapeau! Cmq valore da verificare perché mi pare troppo.

                          ...

                          ...

                          Ecco a 'sto punto non vorrei infierire, ma devo notiziare che per estrarre tutti quei cento watt bisogna condensare il vapore ... con scambiatori a Rendimento 1, naturalmente ...

                          ...

                          ...

                          Purtroppo, Vostro Onore, mi viene in mente un'altra ostativa all'accoglimento dell'istanza del querela'
                          ...
                          ...
                          ho cambiato canale un'altra volta, vero? ... ehm ... volevo rappresentare che estraendo tutto il calore fornito dal compost, il compost stesso, ahimè, ahimè, il compost stesso non si forma! Per aumentare di temperatura, infatti, deve potersi scaldare! Ecco penso che questa logica lapalissiana sia abbastanza definitiva.


                          Saluti calcolativi.

                          M
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                          ...
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                          • #14
                            Ti capisco, Mosley, ma la verità sta quasi sempre nel mezzo...
                            Ci sono fenomeni che vanno considerati, te lo dico da vecchio residente in campagna che na ha viste... Solo qualche considerazione:
                            -fin dall'antichità, si usa la pratica del "letto caldo" (ora soppiantata dalle serre) per evitare il congelamento del terreno dei vivai, nei quali si poteva quindi seminare in anticipo ed ottenere le piantine necessarie poi per il trapianto in primavera;
                            -sempre in gioventù, quando i cereali si essiccavano sull'aia e gli essiccatoi non esistevano, vedevo gli agricoltori passare i mesi umidi da ottobre a marzo a "girare i cereali", cioè a toglierli dal silo, facendogli prendere aria, raffreddandoli e reinsilandoli. Se non lo si faceva, si rischiava anche l'autocombustione, ma soprattutto la rovina dei prodotti raccolti e quindi l'impossibiltà di venderli, con la conseguente rovina economica. oggi, nei grandi impianti di ammasso, ci sono sistemi automatici di ventilazione proprio per evitare questi problemi;
                            -l'autocombustione si nota anche nei pagliai e nelle rotoballe di fieno, a meno di due km da casa mia c'è stato proprio un incendio meno di un mese fa;
                            -gli impianti di produzione del compost sono sempre dotati di macchine rivoltatrici semoventi (macchine rivoltatrici seko - Google Search) o di bulldozer per mescolare, areare e raffreddare il composto;
                            -... e circa sei anni fa, dovemmo andare tutti ad aiutare in un impianto che doveva caricare del trinciato di mais, che si era intasato: l'operaio addetto lanciò l'allarme, perchè in due ore il prodotto intasato dentro la cassa che conteneva il nastro trasportatore e la testata di scarico aveva raggiunto temperature tali da non poterlo toccare nemmeno coi guanti di cuoio, cuocendo persino la vernice. Aiutammo tutti quanti a spegnere il principio d'incendio, e per fortuna ci riuscimmo.

                            Quindi, il fenomeno esiste e il calore di solito è pure troppo... ma la domanda è "può essere sfruttato?". E come?

                            Si può, e si fa, a certe condizioni:
                            -presenza di una grande quantità di materiale compostabile: direi che dalle dieci tonnellate in su sia necessario il rivoltamento, e quindi ci sia calore in eccesso che deve essere smaltito, ma con quella quantità qualunque impianto di raffreddamento (cioè estrazione del calore che potrebbe essere impiegato altrove) è antieconomico. Impianti simili sono giustificabili solo se si hanno almeno 500 tonnellate (e allora si può pensare ad impianti autocostruiti) o 2000 tonnellate se si vuole fare un impianto serio con progetto;
                            -necessità del rivoltamento: un impianto di estrazione del calore può far diminuire la cadenza delle operazioni di rivoltamento, con conseguente abbattimento dei costi dei manodopera necessari e del gasolio per i mezzi d'opera;
                            -possibilità di utilizzo del calore estratto: se la temperatura non deve superare nel compost i 40°, coi coefficienti di scambio ridotti dal basso delta T, è probabile che non si riesca ad ottenere più di 25°, e questo non ne consente l'utilizzo per riscaldamento di abitazioni. Però, va benissimo per la piscicoltura, ad esempio...
                            -continuità di esercizio: un impianto di produzione di compost, dove esista questa fermentazione "gratuita", è fatto per poterlo vendere ricavandone un guadagno, e quindi è necessario che ci sia sempre nuovo materiale compostabile per continuare negli anni la produzione mentre viene venduto il compost maturo.
                            -presenza di una programmazione economica: senza un accurato studio, impianti simili diventano un costo inutile ed improduttivo, invece di rendere qualcosa ed introdurre valore aggiunto.

                            Queste condizioni implicano che sia fattibile solo in impianti industriali, con strutture adeguate, mezzi d'opera, maesttranze retribuite, quantità compostabili enormi e dotati di tutte le autorizzazioni di legge. Ti ricordo che questi impianti sono soggetti ad autorizzazioni ambientali, valutazioni di impatto e conferenza dei servizi (e decine di "comitati del no" che si oppongono alla realizzazione). Rigirando la questione, NON SONO fattibili da un privato, che ha limiti comunali alla quantità di compost che può fare senza autorizzazioni (varia da Comune a Comune, dai 70 litri per nucleo familiare ai quattro metri cubi, e sempre e soltanto se nessuno dei vicini si lamenta degli odori). Superare tali quantità è vietato e passibile di sanzioni, e la quantità di calore ricavabile è così piccola che l'unico suo possibile utilizzo è il "semenzaio a letto caldo" per i vivai. E' completamente esclusa qualunque altra possibilità.

                            Spendo solo due parole sulla questione "se produco calore col compost e lo estraggo, blocco la fermentazione e quindi non ho più compost che fermenta e non produco più calore". E' un errore concettuale che parte dal pretendere di avere una quantità di calore superiore a quella disponibile, per sopperire a un'esigenza finale... Bisogna invece partire dal calore disponibile IN ECCESSO e pensare a quale utilizzo può essere destinato, senza intaccare il calore destinato al processo. Ovviamente, la capacità termica è più piccola di quanto desiderato, ma sappiamo già che desiderio e realtà spesso non coincidono.
                            <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                            • #15
                              Bisogna invece spendere altre parole per il discorso "scaldarsi coi VAPORI" del compost.
                              I vapori del compost non contengono alcun calore, si tratta solo di umidità che affiora in superficie e poi condensa in vapori che però sono assolutamente freddi. Certo, se metto tutto quanto in un cassone isolato, allora TUTTO il cassone sarà scaldato dal compost e quindi anche i vapori che sono all'interno... ma è ovvio che è la fermentazione che produce il calore, che quindi è nel compost), e non il vapore, che per condensazione lo assorbe.

                              Del resto, si tratta di un fenomeno visibile in molte occasioni: laghi e canali che in inverno hanno questa nebbiolina sovrastante, pozzi artesiani che sfogano in canali di irrigazione, da cui si vedono uscire questi vapori per la differenza di pochi gradi dalla temperatura ambientale, materiali bagnati che "fumano" se esposti al sole che li asciuga, o i tombini delle grandi città che emanano questi "vapori" (ci sono in tutti i telefilm ambientati a New York, ad esempio).

                              Solo che non sono "vapori caldi", è solo nebbia. Riusciamo a scaldarci con la nebbia? Lì si che ne hai tanto, di vapore...
                              <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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