Termosifoni

[UnioneFaLaForza]

Volevo sapere se è possibile sostituire l'acqua del circuito dei termosifoni con un liquido che si scalda piu velocemente e di conseguenza con minor consumo di gas per mantenerlo alla temperatura necessaria. grazie a tutti coloro che interverranno.

[primus71]

Volevo sapere se è possibile sostituire l'acqua del circuito dei termosifoni con un liquido che si scalda piu velocemente e di conseguenza con minor consumo di gas per mantenerlo alla temperatura necessaria. grazie a tutti coloro che interverranno.

il problema è che non devi tenere in temperatura il liquido, ma la casa.
anzi, direi che se un fluido ha meno calore specifico ti fa consumare di più.

ciao

[UnioneFaLaForza]

Scusa l'ignoranza, ma la casa si scalda di conseguenza...

[primus71]

Scusa l'ignoranza, ma la casa si scalda di conseguenza...

??
me lo spieghi?

ciao

[omaccio]

Secondo me fai un po' di confusione tra inerzia e consumo:l'inerzia opuò dipendere dal tipo e quantità di liquido, il consumo invece dipende da quanto disperde la tua casa!
Se ad esempio sostituissi l'acqua dell'impianto con un liquido che scalda prima, avresti solamente una risposta dell'impianto più rapida (si scalda prima il termosifone ma a impianto spento si fredda prima, un po' come accada tra termosifoni di ghisa esd alluminio)ma il consumo a parità di condizione è simile; al contrario se coibenti la casa il tuo consumo scendererà di molto!

[UnioneFaLaForza]

La caldaia scalda l'acqua che circola nell'impianto, i temosifoni si scaldano e di conseguenza la casa si scalda, e fin qua ci siamo. L'acqua dell'impianto deve essere di circa 80 gradi, quando si accende il riscaldamento ci vuole almeno mezz'ora prima che la casa si scaldi e il compito della caldaia è anche quello di mantenere l'acqua a quella temperatura. Se si utilizza un liquido diverso (non so quale, lo sto chiedendo a voi se esiste) in teoria ci mette meno tempo a portare la casa alla temperatura desiderata e un minor uso di gas per mantenere la temperatura di 80 gradi. Spero di essere stato chiaro, ciao a tutti

[pinetree]

La caldaia scalda l'acqua che circola nell'impianto, i temosifoni si scaldano e di conseguenza la casa si scalda, e fin qua ci siamo. L'acqua dell'impianto deve essere di circa 80 gradi, quando si accende il riscaldamento ci vuole almeno mezz'ora prima che la casa si scaldi e il compito della caldaia è anche quello di mantenere l'acqua a quella temperatura. Se si utilizza un liquido diverso (non so quale, lo sto chiedendo a voi se esiste) in teoria ci mette meno tempo a portare la casa alla temperatura desiderata e un minor uso di gas per mantenere la temperatura di 80 gradi. Spero di essere stato chiaro, ciao a tutti

Dico la mia:

Praticamente stai cercando di portare la casa da magari 17°C a 20°C il più velocemente possibile.

Se riesci a migliorare il tempo di raggiungimento della temperatura dell'acqua nel calorifero, siamo parlando di unità di misura del ordine di secondi, li perdi magari perchè il tempo di raffreddamente è più veloce, il calorifero funziana ON/OFF.

Anche se riesce ad ottenere un vantaggio, siamo parlando di qualche secondo, e questo unità di tempo non è un aiuto a migliorare la rampa di riscaldo della casa che ha unità di misura in ore.

Il problema della casa è la grossa massa termica delle pareti e mobili, questo è un continuo fonte di mantenimento della temperatura della casa e ci voglio giorni per spostare il valore di temperatura.

Per capire a che temperatura si trova la massa pareti e mobili, basta spalancare le finestre ed ariare bene la casa, praticamente fare scendere il termometro in casa anche a 15 gradi.

Chiudere il tutto ed aspettare un ora con riscaldamento sempre spento, l'aria viene riscaldato dalla massa, e la temperatura dell'aria misurata è grossolamente la temperatura della massa.

Se hai un temperatura di 17°C , riuscirai velocemente a portare la casa a 20°C, ma è un illusione, è necessario tenere conto che abbiamo l'aria a 20°C a circa 1,5 metri da terra, 17°C sul pavimento e 22 °C a 2,5 m.
tenere il riscaldamento per molte ore, riusciamo ad aumentare la temperatura della massa magari a 17,5°C in superficio, ma il grosso non si discosta di molta dal 17 di prima.
ci voglio giorni forse settimane per alzare la temperatura della massa e portarla a 20 °C.
E mantenere la massa a 20 °C e più costoso che mantenerla a 17°C, richiede o il riscaldamento sempre accesa a 20°C (ovviamente), oppure uno a ciclio ma obbligatoriamente l'impostazione in alcune fasi devono salire a oltre 20°C per compensare le perdite.

Visto che vogliamo risparmiare, visto che possiamo vivere benissimo a 17°C, direi che è possibile non pensare troppo alla massa, ma rendiamoci conto che è li che ci ostacola il veloce raggiungimento della temperatura a 20°C, e rendiamoci conto che la temperatura di 20°C e il valore grossolana della temperatura dell'aria a 1,5 metri da terra.

[UnioneFaLaForza]

State uscendo dal tema. ho spiegato abbastanza bene che nel circuito circola acqua a 80 gradi circa. Allora, a me serve un liquido che gira a 80 gradi e che ci arrivi piu velocemente e che riesca a mantenersi a quella temperatura piu facilmente.

[pinetree]

State uscendo dal tema. ho spiegato abbastanza bene che nel circuito circola acqua a 80 gradi circa. Allora, a me serve un liquido che gira a 80 gradi e che ci arrivi piu velocemente e che riesca a mantenersi a quella temperatura piu facilmente.

Io ho cercato di capire a cosa può servire, visto che incide sui consumi totali del riscaldamento in quantità quasi insignificante.

Se rimane a quella temperatura più facilmente vuole dire che non la scambia con l'esterno, cosa hai raggiunto ?
Per mantenere la temperatura più a lungo vuole dire che deve essere un prodotto più denso, magari un olio leggero, ma alla fine la quantità di energia trasmesso al liquido e quello trasmesso all'ambiente è identica, ci sarà solo una più lenta gradiente di salita e discesa della temperatura dei caloriferi durante le fasi ON/OFF.
Hai solo smorzato le oscillazioni, nient'altro.

[UnioneFaLaForza]

se metto il glicole nel circuito?

[pinetree]

se metto il glicole nel circuito?

a mio parere non cambia niente, alla fine pratica, l'acqua o l'acqua con glicol e solo un mezzo di trasporto del energia.

La temperatura del liquido e sempre 80°C, il calore trasmesso al liquido viene rilasciato nelle tubazioni ed il termosifone, il ricircolo è sempre lo stesso, quindi non si capisce cosa vorresti ottenere ?

[UnioneFaLaForza]

il glicole viene usato nei pannelli solari per scaldare l'acqua, se ci riesce il sole pensa il gas. Sbaglio?

[pinetree]

il glicole viene usato nei pannelli solari per scaldare l'acqua, se ci riesce il sole pensa il gas. Sbaglio?

Presumo che la mettono nel acqua per altri motivi, magari per il punto di congellamento molto basso, ma cosi su due piedi non vedo altro vantaggio.
Sicuramente per il punto di congelamento basso, siamo parlando di un impianto esterno, e puoi immaginare le conseguenze d'inverno.

A mio parere l'unica differenza che potrai avere è una diversa gradiente di salita e discesa del liquido, misurabile solo con strumenti da laboratorio, quindi non avrai alcun cambiamento nel insieme.
La quantità di calore trasmesso al liquido e quello trasmesso all'ambiente sarà identica.

[UnioneFaLaForza]

il sole scalda la serpentina con il glicole che a sua volta scalda l'acqua, ma io non vorrei utilizzare l'acqua perche non ha senso che il gas scaldi il glicole che a sua volta scalda l'acqua...il glicole farebbe solo da "intermediario"...in teoria il glicole si scalda con molta facilita

[pinetree]

il sole scalda la serpentina con il glicole che a sua volta scalda l'acqua, ma io non vorrei utilizzare l'acqua perche non ha senso che il gas scaldi il glicole che a sua volta scalda l'acqua...il glicole farebbe solo da "intermediario"...in teoria il glicole si scalda con molta facilita

Nella serpentina il glicol non è puro ma diluito nel acqua.

Non capisco cosa intendi con scaldare facilmente.

Se un liquido meno denso sale di temperatura più rapidamente, lo perde anche rapidamente
un liquido più denso che sale di temperatura più lentamente, lo perde anche lentamente.

visto che viene usato come mezzo di trasporto, alla fine ti accorgi che la quantità di energia fornita è identica a quella utilizzata.

Forse inizio a capire cosa intendi.
Nel impianto solare, il glicol e diluito nel acqua per ridurre il punto di congelamento, questo miscuglio è usato come mezzo di trasporto del calore dal panello fino alla serpentina del serbatoio dove il calore viene ceduto all'acqua.

Nel caso del riscaldamento, il liquido in questo caso acqua non ha problemi di congelamento, ed e usato per trasportare il calore e scambiarla con l'ambiente tramite il termosifone.

il glicol non ha alcun utilità in casa a meno che la casa non è disabitato a lungo e si vuole prevenire il congelamento dell'acqua nelle tubazioni.

[UnioneFaLaForza]

Ci sara una miscela di liquidi che hanno una resa maggiore dell'acqua?...ci vuole un chimico...hehe

[pinetree]

Ci sara una miscela di liquidi che hanno una resa maggiore dell'acqua?...ci vuole un chimico...hehe

Ho aggiornato il messaggio sopra.

Non serve a niente.

cambierebbe solo il gradiente di salita e discesa, ma alla fine pratica il calore dato all'ambiente rimane identica.

[UnioneFaLaForza]

non metto in dubbio le tue capacita, pero qualcosa non mi quadra...faro alcune ricerche per saperne di piu, sopratutto sul glicole, ciao

[pinetree]

non metto in dubbio le tue capacita, pero qualcosa non mi quadra...faro alcune ricerche per saperne di piu, sopratutto sul glicole, ciao

ecco scrivi "glicol pannelli solari" su google, ho trovato qualcosa, non metto nessun link per non fare pubblicità gratuita.
Anzi, c'è scritto dappertutto, il glicol e usato solamente per il punto di congellamento.
Nel settore industriale lo usiamo solo per questo.

[UnioneFaLaForza]

Puo essere che viene usato per far si che il punto di partenza sia piu alto e quindi si scalda prima? sopratutto quando fa tanto freddo

[pinetree]

Puo essere che viene usato per far si che il punto di partenza sia piu alto e quindi si scalda prima? sopratutto quando fa tanto freddo

??

Non ho capito,
nel caso di un panello solare, se hai un mezzo veloce per trasferire il calore, eviti che si decanta nella tubazione e si disperde.
Ma il sole e gratis.

La velocità di trasferimento in casa e dato dalla pompa di circolazione, se in qualche modo riesci ad aumentare la velocità di trasferimento, un metodo che equivale ad aumentare la portata della pompa, avrai sempliciamente l'acqua di ritorno che ritorna calda un pò prima, ma alla fine la quantità di energia termica rilasciato in ambiente per mantenere la temperatura è la stessa, alla fine ha cambiato solo il duty cycle (ciclo ONN/OFF), e hai modificato la rampa di salita e discesa della temperatura del liquido.
Il metano lo paghi, quindi non hai alcun interesse a rubare il più possibile, e più di quanto ti serve.

[UnioneFaLaForza]

Diciamo che non è possibile migliorare le performance di un impianto di riscaldamento tradizionale. Mi sembra la conclusione piu semplice. hehe

[pinetree]

Diciamo che non è possibile migliorare le performance di un impianto di riscaldamento tradizionale. Mi sembra la conclusione piu semplice. hehe

Non è detto, possiamo trovare altre soluzione che ci fa stare meglio.

Per esempio tenere la temperatura dal calorifero il più basso possibile, fa in modo che la caldaia sia accesa più a lungo ed il caloriferi sono sempre calde, questo da una senzazione di benessere.
Dotting ma ha notare che questo non deve essere fatto con caldaie tradizionale perchè hanno problemi di condense corrosive nei fumi, va bene con una caldaia a condesazione.

possiamo in qualche modo fare ricircolare l'aria calda che si stagna sul soffitto, ma va fatto in assenza di persone, perchè soffiare anche 24°C adosso alla gente da una sensazione sgradevole di freddo.

Possiamo fare circolare quest'aria a livello terra per alzare la temperatura, ma anche questo va fatto in assenza di persone.

C'è un discussione da qualche parte, "come migliorare il riscaldamento a termosifone"

https://www.energeticambiente.it/casa/8067226-come-migliorare-l-impianto-esistente-termosifone.html

[UnioneFaLaForza]

la discussione che mi hai dato è molto interessante, grazie

[aberga]

ciao acqua a un punto di ebolizione di 100° se aggiungi del glicol il punto di ebolizione puo salire anche a 150° per i pannelli solari serve sia per il freddo che per ebolizione

[primus71]

Ho aggiornato il messaggio sopra.

Non serve a niente.

cambierebbe solo il gradiente di salita e discesa, ma alla fine pratica il calore dato all'ambiente rimane identica.

infatti
l'acqua è solo un vettore, trasporta il calore dalla caldaia ai termosifoni;
pensa di avere un liquido che ha un calore specifico che è la metà di quello dell'acqua: per trasportare la stessa potenza termica dovresti avere una portata doppia, quindi tubi più grandi, pompe più potenti e disperderesti + calore nel tragitto, quindi il discorso andrebbe proprio invertito.
L'unico motivo, secondo me, di aggiungere qualche additivo è di proteggere meglio le tubazioni, o magari evitare il congelamento nel caso la casa rimanga disabitata per lunghi periodi in zone molto fredde.

ciao

[renato&soleil]

penso che se devi usare acqua a 80 gr°nei termosifoni c'è senzaltro qualche problema nei dimensionamenti,oppure i muri sono molto sottili .
in questo momento ore 20,25,a casa mia temp. est -6 ,temperatura mandata tramite termoregolazione automatica 53 Gr° temp. ambiente 22.1 con accensione termoregolazione ore 17
il tuo discorso secondo me non regge ,le calorie cedute al liquido vettore non cambiano

[pinetree]

penso che se devi usare acqua a 80 gr°nei termosifoni c'è senzaltro qualche problema nei dimensionamenti,oppure i muri sono molto sottili .
in questo momento ore 20,25,a casa mia temp. est -6 ,temperatura mandata tramite termoregolazione automatica 53 Gr° temp. ambiente 22.1 con accensione termoregolazione ore 17
il tuo discorso secondo me non regge ,le calorie cedute al liquido vettore non cambiano

Nel caso di regolazione di temperatura con caldaia tradizionale e termosifone, la temperatura del acqua e fissa, e la regolazione viene eseguito tramite un ciclo di accensione spegnimento in funzione di un isteresi intorno al valore di temperatura del ambiente impostato.

La regolazione dell'acqua e fissa e impostabile a mano sulla caldaia.
Sembra che l'impianti a termosifoni sono dimensionati per lavorare con temperature del acqua da 70 a 80°C.
Inoltre Dotting mi fa notare che non si può abbassare troppo la temperatura dell'acqua in una caldaia tradizionale a causa delle condense acide nello scarico fumi col rischio di corrosione, i fumi devono uscire ad un certa temperatura.
Le caldaie a condensazione sono costruiti in acciaio Inox e quindi fatte apposta per lavorare con fumi di ritorno più freddo.

[renato&soleil]

chiedo scusa non ho detto tutto ,io uso una caldaia a legna a fiamma rovesciata che funziona normalmente a 80gr°uscita fumi 190 il tutto collegato ad un accumulatore di 1500lt e da li parte il circuito che va alla miscelatrice,questo è possibile anche con una caldaia tradizionale dotata di termoregolazione
altro particolare,sono 15 giorni che ho finito l'isolamento a cappotto autocostruito con 6cm di eps 120
il risultato è ottimo,

[primus71]

olamento a cappotto autocostruito con 6cm di eps 120
il risultato è ottimo,

ciao
puoi darmi un po di dettagli sul cappotto?