tipologia massetto per radiante

[pachi]

per il radiante a pavimento la D.L. mi dice (gonfiandosi come un pallone): "metteremo un massetto fibrorinforzato e fatto con sabbia di fiume e cemento; il top; e non ci sarà bisogno di accendere l'impianto prima della piastrellatura" !!!"

ed è proprio cotanta sicurezza che mi fa venire gli incubi peggiori.
capisco la bontà della fibra in quanto è un massetto di soli 4 cm; ma tutto il resto mi sembra molto pericoloso.
Che ne pensate ? consigli ?
Grazie.

[termosauro]

Massetto fibrorinforzato? Ma è per un'abitazione o per un fabbricato industriale???

Con 4 cm si tratta per forza di un solaio civile da 250 kg/m2 e perchè allora rinforzarlo con fibre? Mica ci devi passare sopra coi mezzi. Per me non serve a niente e il massetto classico additivato basta e avanza, al massimo una rete a maglia 15 del D 4 mm. Le fibre di rinforzo le ho usate una volta sola in una fabbrica di rubinetti ma con 15 cm di massetto (carico 1500 kg/m2) e fu una scelta del committente per risparmiare perchè io avrei preferito la classica armatura con rete elettrosaldata e barre in acciaio perchè ci passavano sopra con camion, muletti pesanti e dovevano posarci macchine brocciatrici da varie tonnellate.

[pachi]

Guarda non so proprio.
a questo punto non saprei dire se è effettivamente è una miglioria (anche se non serve perchè è un'abitazione civile) oppure un peggioramento considerando che forse la fibra potrebbe ridurre la conducibilità.
Ma per la sabbia di fiume che ne pensi ? ha più o meno conducibilità ?

[termosauro]

La sabbia di fiume va benissimo, la fibra qualcosina toglie per forza alla conducibilità ma non compromette nulla, il pannello lavorerà a una temperatura più alta forse renderà un po' meno ma si tratta di quantità minime e trascurabili. Una cosa buona la fibra la fa di sicuro, diminuisce l'inerzia termica del massetto per cui la risposta alle escursioni termiche esterne è più veloce.
Ciao

[Mr Clark]

Con 4 cm si tratta per forza di un solaio civile da 250 kg/m2 e perchè allora rinforzarlo con fibre? Mica ci devi passare sopra coi mezzi.

Guarda che è buona norma realizzare i massetti fibrorinforzanti per il riscaldamento radiale, non per la resistenza a compressione, ma perché le fibre (di solito fibre metalliche amorfe inossidabili) aiutano a condurre il calore. Poi, che le fibre migliorino la capacità meccanica è indubbio, ma non è quello il loro scopo.

la fibra qualcosina toglie per forza alla conducibilità

Dipende tutto dalla fibra, se il massetto è per pavimenti radianti di sicuro si tratterà di fibre metalliche, quindi la conducibilità aumenterà (di solito dell'ordine del 40 %)

il pannello lavorerà a una temperatura più alta forse renderà un po' meno ma si tratta di quantità minime e trascurabili.

Nel rendimento dei pannelli ho imparato che nulla è minimo e trascurabile, comunque il pavimento (usando il massetto giusto) renderà di più, quindi non corri rischi.

diminuisce l'inerzia termica del massetto per cui la risposta alle escursioni termiche esterne è più veloce.
Ciao

Per assurdo è vero il contrario, la fibra, modificando la densità del materiale (aumentandola) aumenta leggermente l'inerzia, ma la cosa è trascurabile rispetto ad un massetto normale.

Guarda non so proprio.
a questo punto non saprei dire se è effettivamente è una miglioria (anche se non serve perchè è un'abitazione civile)

E' decisamente una miglioria, ovviamente se questo massetto è un premiscelato per riscaldamento a pavimento, ma da come l'hai descritto credo proprio di sì

[pachi]

E' decisamente una miglioria, ovviamente se questo massetto è un premiscelato per riscaldamento a pavimento, ma da come l'hai descritto credo proprio di sì

per la verità non credo che sia premiscelato ne tanto meno che abbia l'additivo e neppure se la fibra sia metallica. Chiederò delucidazioni alla D.L. e poi vi aggiorno per ulteriori commenti. So che oramai il gioco è fatto ma mi piacerebbe documentarmi su quello che ho comprato ergo se ho speso bene i miei eurini carichi di sudore e stress.

cmq la sabbia di fiume a quanto ho capito dalla D.L., è motivata dal fatto che non si spacca; altri dicono che risulta più liscia e quindi facilità la posa delle piastrelle; io vorrei capire se a livello di conducibilità (premesso che sia inferiore a quello premiscelato apposito per radiante) sia o meno migliore rispetto al tradizionale.

[Mr Clark]

per la verità non credo che sia premiscelato ne tanto meno che abbia l'additivo e neppure se la fibra sia metallica. Chiederò delucidazioni alla D.L. e poi vi aggiorno per ulteriori commenti.

Penso che si un pre-miscelato perché molti di questi, possono venire impastati con poca acqua quindi i tempi di asciugatura diminuiscono (da qui il dire del tuo D.L che non c'è bisogno di far andare il riscaldamento per asciugare).

Ovviamente tali massetti hanno di contro che, se messi nelle stagioni caldi rischiano di asciugare troppo rapidamente e andrebbero coperti.

Facci sapere quando avrai qualche notizia in più

[termosauro]

Guarda che è buona norma realizzare i massetti fibrorinforzanti per il riscaldamento radiale, non per la resistenza a compressione, ma perché le fibre (di solito fibre metalliche amorfe inossidabili) aiutano a condurre il calore. Poi, che le fibre migliorino la capacità meccanica è indubbio, ma non è quello il loro scopo.

Impastare fibre metalliche è semplicemente sbagliato perchè con gli inevitabili movimenti di dilatazione danneggeranno il tubo in PEx. Metallo e polietilene non vanno d'accordo e vince il metallo. L'unico, sottolineo l'unico, scopo della fibra è il miglioramento della resistenza meccanica del massetto. Fibre metalliche non sono accettabili nemmeno se il tubo è di rame perchè formerebbero coppia elettrica e darebbero luogo a correnti parassite che ridurranno i tubi a colabrodi. Io uso fibre in polipropilene al posto della rete elettrosaldata ma i due sistemi sono equivalenti e ugualmente garantiti. Non so da dove esca fuori questa novità delle fibre metalliche. Chi le usa sbaglia alla grande.

Per assurdo è vero il contrario, la fibra, modificando la densità del materiale (aumentandola) aumenta leggermente l'inerzia, ma la cosa è trascurabile rispetto ad un massetto normale.

Errore: l'inerzia termica non dipende dalla densità del materiale ma dal suo calore specifico ossia dalla capacità di trattenerlo o cederlo. I metalli, ottimi conduttori, hanno alta densità e altissima conduttività quindi cedono il calore rapidamente. Dunque è vero il contrario di quello che sostieni: con le fibre metalliche l'inerzia diminuisce. Esempio, l'acciaio ha una capacità termica massica di 0,5 kj/kg K e conduttività 52 W/m K, il calcestruzzo 0,88 con 1,9. 1 kg di acciaio si raffredda prima di 1 kg calcestruzzo (a parità di temperatura iniziale).

Concludendo il massetto fibrorinforzato con polipropilene va benissimo anche di tipo premiscelato. Attenzione al muratore che per incorporare le fibre non usi la betoniera ma l'impastatrice, altrimenti fa una porcata. La perdita di rendimento del massetto con fibre in PP si aggira intorno allo 0,2%. Trascurabilissima. Siamo termotecnici non farmacisti.

Ciao

[pachi]

Attenzione al muratore che per incorporare le fibre non usi la betoniera ma l'impastatrice, altrimenti fa una porcata. La perdita di rendimento del massetto con fibre in PP si aggira intorno allo 0,2%. Trascurabilissima. Siamo termotecnici non farmacisti.

oh cavolo quando hanno gettato il massetto ho visto proprio la betoniera !!! è vero che non è detto che non l'abbiano impastata prima con l'impastatrice .....speriamo bene ! altrimenti che rischio correrei e con quali conseguenze ?

per la questione della densità / inerzia, in effetti il discorso dei metalli fila. Chissà perchè è convinzione comune che più massa = più inerzia
by

[termosauro]

con la betoniera le fibre non si mescolano alla malta, formano dei grumi, il massetto non viene omogeneo. Ci vuole l'impastatrice e il getto si fa con la pompa non a caduta...

[pachi]

e quindi secondo te il fatto che abbia visto la betoniera (con la pompa) esclude la probabilità di aver potuto preventivamente impastare il massetto nell'impastatrice (per poi essere semplicemente trasportato nella betoniera) ?

[Mr Clark]

Non so da dove esca fuori questa novità delle fibre metalliche. Chi le usa sbaglia alla grande.

La discussione su questo punto potrebbe dilungarsi molto, per evitare ti faccio presente che note ditte di premiscelati la usano, hanno risultati certificati e nessuna problema di affidabilità.
Ogni persona poi usa il prodotto che prefersce, ma non sapendo che tipo di massetto stia usando non possiamo escluderlo a priori.

Errore: l'inerzia termica non dipende dalla densità del materiale ma dal suo calore specifico ossia dalla capacità di trattenerlo o cederlo.

Chissà perchè è convinzione comune che più massa = più inerzia

OT
Il calore specifico è appunto specifico, va moltiplicato per la densità, quindi è vero che il calore specifico dell'acciaio è la metà di quello del cls, ma la densità dell'acciaio è circa 4 volte superiore.
Da questo ne deriva che la sua capacità termica è superiore. (densità X calore specifico)
(Spero di non aver detto qualche stupidata )

Siamo termotecnici.

Beh, sinceramente io non lo sono.

con la betoniera le fibre non si mescolano alla malta

Verissimo, infatti è espressamente indicato in qualsiasi massetto fibro-rinforzato.

[termosauro]

A parità di massa e per forme equivalenti (stesso rapporto s/v) i metalli si raffreddano prima del massetto. A parità di volume il ferro pesa 4 volte il calcestruzzo e il discorso è come dici tu ma non è questo il caso. L'unità di misura del calore specifico infatti è kj (calore) su kg (massa) per grado k (temperatura).

Quanto alle fibre metalliche io mi limito a ripetere ciò che riferiscono i miei colleghi esperti che me le sconsigliano motivando come ho motivato io. Fin'ora mi sono trovato bene.

Ciao

[pachi]

cmq la sabbia di fiume a quanto ho capito dalla D.L., è motivata dal fatto che non si spacca; altri dicono che risulta più liscia e quindi facilità la posa delle piastrelle; io vorrei capire se a livello di conducibilità (premesso che sia inferiore a quello premiscelato apposito per radiante) sia o meno migliore rispetto al tradizionale.

per rispondermi, ho provato a ricercare "conducibilità termica della sabbia" sia di fiume che tradizionale, ma con scarsi risultati. Chi saprebbe aiutarmi ? quale conduce di più?

[termosauro]

La conducibilità della sabbia non serve, non la stendono da sola ma in conglomerato, che te ne fai? Cerca piuttosto quella del massetto. Ti dice il DL che usano sabbia di fiume ma anche usassero sabbia di lago oppure di cava che cambia? Niente se il massetto è ben fatto. Le variazioni di rendimento, di inerzia termica ecc sono minime e compensate da una buona termoregolazione sulla quale ti consiglio di non risparmiare.

Il pannello radiante non è una scoperta del 2000, già negli anni 70 i nostri predecessori costruivano condomini interi riscaldati col radiante ma non c'erano elettronica e microprocessori... non ti dico che schifo di impianti uscivano. Ne ho visionati molti che non avevano mai funzionato, nello stesso edificio si trovava dal poveraccio costretto a comprarsi le stufe per il freddo al tizio che doveva aprire le finestre in pieno inverno per raffrescare gli ambienti surriscaldati, invivibili e malsani. E non c'era nulla da fare se non rifare tutto l'impianto coi radiatori. Inutile agire sui detentori di bilanciamento o sulla regolazione elettrica flottante in centrale. Oggi è un'altra cosa per fortuna ma devo confessarti che ci ho messo molto a convertirmi al radiante e ho lasciato gli altri a far da cavia. Ora sono un talebano del pannello

ciao

[piermatteo]

se qualcuno legge ancora questa discussione, io mi sono iscritto da poco, direi che comunque parlate e discutete su parametri teorici di capacità fisico-termiche di materiali. le fibre (armatura tridimensionale la rete no) sono una notevole miglioria del modulo elastico e della diffusivià termica e queso su un sistema dinamico è positivo, ma detto questo che non credo sia discutibile, c'è ancora di meglio in commercio e a diversi livelli di qualità e costi.
autolivellanti dai cementizi (poco bio) agli alti livelli di quelli in Anidrite Naturale (molto poco diffusa in Italia al contrario delle versioni sintetiche) la cosa più importante sono i parametri per il calcolo del dimensionamento dei parametri di funzionamento del sistema (poco diffusi anche questi ma non introvabili) e parlo di calore specifico, diffusività termica e resistenza termica.questi dati ed una buona esecuzione garantiranno efficienza e comfort. attenzione il sistema non è ancora finito, manca il pavimento!