Sistema di ricircolo per A.C.S?

[marycip]

Salve a tutti.
Ho provato a cercare nel forum, ma gli argomenti collegati al ricircolo partono già dando per scontati dei punti...

io sono in fase di ristrutturazione e completo rifacimento di tubazioni e impianti.
L'impianto di riscaldamento sarà a pavimento.

La caldaia sarà situata a piano terra, e un bollitore ad accumulo da 160L, sarà posizionato al piano interrato (non uno sopra l'altra, diciamo distanti in linea orizzontale 15 mt e a un piano di differenza in verticale).
Nel bollitore finirà anche una serpentina elettrica (per forza, devo garantire metà dell'ACS da fonti rinnovabili: ho il fotovoltaico (dopo aver rinunciato al geotermico per varie questioni era l'unica soluzione, visto che non vorrei mettere i pannelli solari)).

1° domanda: quanto è stupido questo giro (distanza tra caldaia e bollitore)? ci sono inutili dispersioni?
2° domanda: mi consigliereste di spendere 1.000€urini in più e far installare anche un sistema di ricircolo per ACS? Fa risparmiare o fa spendere di più? Le differenze ecologiche?
Vista anche la distanza tra caldaia e bollitore, potrebbe essere estenuante ancor di più l'attesa di acqua calda dai rubinetti?

Vi prego aiutatemi voi!! Ho la ditta di idraulici in sciopero della fame per ripicca!

[marycip]

caldaia a condensazione, aggiungo.

[endymion70]

Qualche domanda...

Come mai usi il fotovoltaico per riscaldare l'acqua del bollitore e non dei collettori termici?
Sai quanti pannelli fotovoltaici ti servono per garantire almeno il 50% dell'acqua sanitaria prodotta da rinnovabili?
Certo, sarebbe meglio condensare in un unico locale tutta l'impiantistica. Cosa te lo impedisce? Linea del gas?

Io il ricircolo non lo installerei. La villa è a un piano solo?

[marycip]

Qualche domanda...

Come mai usi il fotovoltaico per riscaldare l'acqua del bollitore e non dei collettori termici?
Sai quanti pannelli fotovoltaici ti servono per garantire almeno il 50% dell'acqua sanitaria prodotta da rinnovabili?
Certo, sarebbe meglio condensare in un unico locale tutta l'impiantistica. Cosa te lo impedisce? Linea del gas?

Io il ricircolo non lo installerei. La villa è a un piano solo?

Allora...
Inizialmente avevamo dato l'ok per il geotermico, dunque non c'era il problema della metà dell'acs.
Avrò un impianto FV da 2,5 kwp e di più non ci starebbe neanche.
Quando l'idraulico mi ha tirato fuori la norma del 50% acs da fonti rinnovabili, gli ho detto che avevo il FV, e ha detto che il problema era risolto mettendo una serpentina nel bollitore... è falso??

Condensare in un unico locale l'impiantistica non si puede, perchè la canna fumaria della caldaia che deve arrivare dritta fino al tetto, non si saprebbe dove farla passare in facciata. Il locale tecnico, infatti, sarebbe in una porzione davanti alla casa interrata (inizialmente costruita per gli impianti geotermici). Non so neanche se a norma di legge avrebbe le caratteristiche per la caldaia . Quindi, la caldaia sarà esternamente all'edificio, incassata in un muro perimetrale del piano terra, laterale e nascosto e non in facciata.
Il bollitore, che non può stare all'esterno vicino alla caldaia, sarà interrato nell'ex locale tecnico. Dunque un po' distanti tra loro, come dicevo.
La casa si sviluppa quasi tutta a piano terra (cucina, soggiorno, 2 bagni, 3 stanze), ha una meravigliosa taverna al -1 e solo 1 stanza 3x4 con bagno a piano primo.

[simcat]

Salve a tutti.
Vista anche la distanza tra caldaia e bollitore, potrebbe essere estenuante ancor di più l'attesa di acqua calda dai rubinetti?

L'attesa dell'acqua calda NON dipende dalla distanza fra caldaia e bollitore, ma dal percorso che deve fare la tubazione dell'acqua calda sanitaria, in uscita dal bollitore fino alle varie utenze (rubinetti).
Per distanze superiore ai 6-8 metri circa il ricircolo è utile (non indispensabile).
Per il discroso ecologico vedi tu: megli consumare energia elettrica o sprecare acqua?

Saluti

[scu]

il ricircolo di per se è una dispersione energetica, però ti evita di dover lasciare scorrere l'acqua un sacco prima che scenda quella calda.
per edifici grandi ha un senso, per edifici piccoli non serve a molto.

la distanza tra caldaia e bollitore non influenza la questione ricircolo, sicuramente influenza le dispersioni.
se ti serve per metterti a posto legalmente istalla la serpentina, ma non utilizzarla, non so se sia permessa questa tipologia di impianto, ma energeticamente è un delitto..
potresti invece pensare ad un boiler a termopompa con quello dovresti essere a posto anche senza il fv (dipende da dove ti trovi).

oppure semplicemente fare la scelta più economica e semplice, metti il termico come tutti, vai sul sicuro, con il pavimento radiante ti puoi permettere anche di fare dell'integrazione al riscaldamento e se ti va bene riesci a fare anche oltre il 50% dell'acs

[marycip]

potresti invece pensare ad un boiler a termopompa con quello dovresti essere a posto anche senza il fv (dipende da dove ti trovi).

mi trovo in lombardia, provincia di VA.
Cos'è codesto boiler?

ok, comunque comincio a vederci più chiaro...
la cosa che non mi è tuttora chiara, è: perchè fare il bollitore?
E' utile? è meglio? E' indispensabile coi pannelli radianti?
Infatti, i due bagni principali, a ben pensarci, sarebbero più vicini alla caldaia....
dai ancora un aiutino...

grazie a tutti cmq!

[omaccio]

Bè, riscaldare ACS con il fotovoltaico attraverso una resistenza è da suicidio..però a casa ognuno fa come vuole!

Visto che sei in fase di ristrutturazione a mio avviso è bene fare(in ordine di importanza):
1) isolamento termico
2) visto che hai Fv e radiante mettere una PDC Aria-Acqua, magari piccola che ti fa ACS e ti manda avanti il riscaldamento nei periodi meno freddi(ottobre-novembre; marzo-aprile) ACS tutto l'anno e secondo legge vigente.
3) sistema di ricircolo se le distanze sono così lontane: un ricircolo a comnado(vicino ogni punto che utilizza ACS metterei il pulsante che avvia la pompa del ricircolo) in modo da avere ACS solo quando richiesta dentro i tubi: niente spreco di acqua attesa simile all'assenza di ricircolo, spreco energetico minimo.

I soldi che dovresti spendere per il solare li lascierei per una buona PDC o per aumentare il FV!
Saluti luca

[marycip]

Bè, riscaldare ACS con il fotovoltaico attraverso una resistenza è da suicidio..però a casa ognuno fa come vuole!
2) visto che hai Fv e radiante mettere una PDC Aria-Acqua, magari piccola che ti fa ACS e ti manda avanti il riscaldamento nei periodi meno freddi(ottobre-novembre; marzo-aprile) ACS tutto l'anno e secondo legge vigente.

1-Perchè è da suicidio? Consuma molta elettricità? non c'è un modo di richiedere l'elettricità solo per poco?

2-Come funzionerebbe una PDC? io conosco quella legata al geotermico, e consumava troppa elettricità, oltre al costo.
Cosa fa una PDC senza geotermico? Che COP ha? Quanto costa all'incirca? Come affiancarla al lavoro della caldaia? Quanti Kwh consumerebbe?

[endymion70]

Andiamo per ordine.

1) utilizzare il fotovoltaico per riscaldare l'acqua sanitaria è un suicidio energeticamente parlando, anche se la tua copertura dovrebbe essere sufficiente.
2) Comunque la si metta una PDC consuma meno elettricità di quella richiesta da una resistenza che scalda un bollitore, perchè utilizza il calore ambientale per riscaldarti l'acqua.

Per integrarla con la caldaia... beh ci sono diversi schemi possibili.
Una prima fondamentale distinzione la farei se intendi avvalerti del pavimento radiante per fare anche climatizzazione estiva: con la pdc puoi. Con la resistenza del fotovoltaico NO.

Adesso come adesso il ricircolo e la distanza delle attrezzature sono l'ultimo dei tuoi problemi: prima scegli bene cosa installare.

[marycip]

Andiamo per ordine.

2) Comunque la si metta una PDC consuma meno elettricità di quella richiesta da una resistenza che scalda un bollitore, perchè utilizza il calore ambientale per riscaldarti l'acqua.

Per integrarla con la caldaia... beh ci sono diversi schemi possibili.
Una prima fondamentale distinzione la farei se intendi avvalerti del pavimento radiante per fare anche climatizzazione estiva: con la pdc puoi. Con la resistenza del fotovoltaico NO.

Adesso come adesso il ricircolo e la distanza delle attrezzature sono l'ultimo dei tuoi problemi: prima scegli bene cosa installare.

Allora, sì, già così è previsto il raffrescamento a pavimento, utilizzando un refrigeratore d'acqua.
Esiste una PDC che non richieda buchi e buchetti? Tipo, quelle che vanno ad aria? Così le farei sia scaldare che raffrescare...
Io però sono in zona E.

[endymion70]

Allora, sì, già così è previsto il raffrescamento a pavimento, utilizzando un refrigeratore d'acqua.
Esiste una PDC che non richieda buchi e buchetti? Tipo, quelle che vanno ad aria? Così le farei sia scaldare che raffrescare...
Io però sono in zona E.

Certo che esistono, te le hanno anche consigliate sopra. Potresti usare una pdc e invertire il ciclo in estate per avere il raffrescamento.

[marycip]

Certo che esistono, te le hanno anche consigliate sopra. Potresti usare una pdc e invertire il ciclo in estate per avere il raffrescamento.

Mi sembrava che il consiglio sopra fosse aria/acqua... e se non ho capito male questo vuol dire buchi e buchetti...
come funzionano le aria/aria? bastano in zona E?
Raffrescano e riscaldano l'acqua ?
Al max potrei affiancarla alla caldaia e al bollitore e sostituirla al refrigeratore?

[endymion70]

Mi sembrava che il consiglio sopra fosse aria/acqua... e se non ho capito male questo vuol dire buchi e buchetti...
come funzionano le aria/aria? bastano in zona E?
Raffrescano e riscaldano l'acqua ?
Al max potrei affiancarla alla caldaia e al bollitore e sostituirla al refrigeratore?

Aria acqua vuol dire che raffreddano/riscaldano l'acqua contenuta nel tuo impiandi di riscaldamento e quella sanitaria, e scaricano il caldo/freddo in aria
Qui un esempio:



Solitamente si compongono di un gruppo refrigerante e di una motocondensante esterna, ma possono anche essere integrate in un blocco unico, e installate all'esterno dell'edificio.

[marycip]

Aria acqua vuol dire che raffreddano/riscaldano l'acqua contenuta nel tuo impiandi di riscaldamento e quella sanitaria, e scaricano il caldo/freddo in aria

Solitamente si compongono di un gruppo refrigerante e di una motocondensante esterna, ma possono anche essere integrate in un blocco unico, e installate all'esterno dell'edificio.

Ma si devono accostare ad una caldaia o la sostituirebbero?
Quanto consumano (di picco e di kwh?) e quanto costano circa?

Nel mio caso, me la consiglieresti?

Grazie
Ciao!

[marycip]

Che ne pensate delle mie ultime conclusioni? Sono le seguenti:

Poichè vivo in zona E, la pompa aria acqua la prendo solo per il raffrescamento a pavimento, in quanto per il riscaldamento non è efficiente e rischia di ghiacciare, oltre che consumare kwh e costare di più... (ho provato ad accennarlo all'idraulico e mi ha detto ciò...)

Niente ricircolo, aspetterò l'acqua un po' di più. Ma tanto in cucina e nel bagnetto ospiti il boiler dista meno di 10 mt. Ok sprecherò qualche litro d'acqua, ma come tutti, da sempre.

La serpentina servita dal FV la metto perchè così con le normative sono a posto, e poi la tengo spenta e faccio andare il gas. Se poi il mio FV è in sovraproduzione rispetto ai consumi di casa, l'accendo di giorno, così autoconsumo.

In tempi migliori magari farò il pompa e sonde geotermiche, buttando dalla finestra i soldi spesi per caldaia e refrigeratore.

Lo so, non è un discorso eticamente troppo corretto rispetto alla salvaguardia ambientale.... ma mi sembra l'unica via possibile, in attesa di un gruzzoletto per geotermicare... che dite?

[Mr Clark]

la pompa aria acqua la prendo solo per il raffrescamento a pavimento,

Il raffrescamento a pavimento non è il migliore in assoluto, è usato raramente (di solito quando si ha una fonte fredda disponibile gratuitamente)

in quanto per il riscaldamento non è efficiente e rischia di ghiacciare

Nelle tue zone l'ideale sarebbe pdc aria-acqua più caldaia a gas, in questa maniera, quando la temperatura scende troppo la caldaia sopperisce al "problema" basso rendimento.
Nonostante questo anche ad usare la sola pdc (senza la caldaia) avresti un risparmio economico, anche se basso.

La serpentina servita dal FV la metto perchè così con le normative sono a posto

Credo proprio che non basti, perché nei calcoli di verifica deve venir rispettato il 50 % del fabbisogno (se sei in una regione in cui è richiesto) e l'abbinamento resistenza + fv non è sufficiente per impianti fv < ai 3 kwp (andrebbe fatto un calcolo per esserne sicuri).
L'abbinamento pdc aria acqua + fv invece dovrebbe rispettare la normativa anche con impianti fv < ai 2 kwp (sempre meglio fare un calcolo comunque)

Se poi il mio FV è in sovraproduzione rispetto ai consumi di casa, l'accendo di giorno, così autoconsumo.

Beh, quello che produci lo vendi (con i nuovi contratti GSE) quindi non sei mica costretto a "bruciarti" tutta la corrente

In tempi migliori magari farò il pompa e sonde geotermiche, buttando dalla finestra i soldi spesi per caldaia e refrigeratore.

Se fai pdc aria acqua + fv + caldaietta hai una soluzione altrettanto efficace rispetto al geotermico.

Quanto consumano (di picco e di kwh?) e quanto costano circa?

Questo dipende dal fabbisogno della tua casa, dato la quantità di risorse che vuoi investire negli impianti deduco che l'involucro sià già ottimo.

[marycip]

Credo proprio che non basti, perché nei calcoli di verifica deve venir rispettato il 50 % del fabbisogno (se sei in una regione in cui è richiesto.

Mi spieghi meglio?
In quali regioni c'è un controllo periodico?
Io sono in Lombardia. Quale normativa è quella cui riferirsi?

grazie

mar

[montata]

Marycip,

mi fai venire i brividi !!!

Vuoi un consiglio? Non ascoltare solo l'idraulico. Anzi se fosse il mio (magari il tuo è meglio) non ascoltarlo proprio.

Per gli impianti che vuoi mettere ti serve un Termotecnico, ed in gamba per giunta.

Quoto tutte le risposte di Mr Clark in particolare la soluzione che prevede PdC+caldaietta a meno che tu non sia in montagna (e a qule punto saluta pure il geotermico), salvo quella sulla vendita dell'energia all'ENEL. A mio parere ti conviene usarla per scaldare il boiler, però devi dimensionarlo bene, magari più di uno e piccoli.

Il 50% da fonte rinnovabile è obbligatorio in lombardia. Non è obbligatorio usarlo ma installarlo come potenzialità. Però una volta che l'hai messo e pagato non usarlo non è una gran mossa... vedi tu.

Ma l'involucro è all'altezza di questa situazione?

Ciao
M

[marycip]

Marycip,

Ma l'involucro è all'altezza di questa situazione?

Me lo auguro proprio, ma sarebbe un intero argomento.
Ho ristrutturato tutto e tra strutture opache e finestre, punto alla detrazione 55%.
Dunque non sarà poi così male, anche se i calcoli giusti ho rinunciato ad averli alla fine dei lavori.... (mi sono limitata ad assicurarmi i valori per la detrazione, almeno nell'asseverazione teorica). Potrei essere in una classe B-C da quel che ho capito (spero B).
Cmq grazie a tutti!

[Mr Clark]

Dunque non sarà poi così male, anche se i calcoli giusti ho rinunciato ad averli alla fine dei lavori.... (mi sono limitata ad assicurarmi i valori per la detrazione, almeno nell'asseverazione teorica).

Cavoli, allora hai fatto sicuramente dei lavori impegnativi (dal punto di vista economico), ma il tecnico progettista che ti ha assicurato i valori per la detrazione, non ti ha consigliato un impianto tipo?

Alla fine non è compito dell'edile studiare i dettagli dell'impianto, ma scegliere la tipologia in base alla stratigrafica che ti ha progettato è il suo compito.

salvo quella sulla vendita dell'energia all'ENEL.

Io intendevo qualcosa tipo contratto da "scambio sul posto" che per sentito dire sembra il più conveniente (e ti dovrebbe consentire di usare la corrente che produci e vendere il superfluo), però in proposito non sono espertissimo, quindi non garantisco

[montata]

Se sei in bilico tra classe C e B, l'involucro non è gran che, putroppo.
Non ti so dire se a questo punto conviene puntare su questo tipo di impianti.

Mr Clark, sicuramente lo scambio sul posto è conveniente, ma forse conviene auto-consumarsi l'energia mentre viene prodotta, piuttosto che venderla all'Enel.

Ciao
M

[marycip]

Cavoli, allora hai fatto sicuramente dei lavori impegnativi (dal punto di vista economico), ma il tecnico progettista che ti ha assicurato i valori per la detrazione, non ti ha consigliato un impianto tipo?

l'arc. che ci segue aveva messo caldaia tradizionale fin da subito (almeno per presentare il progetto in comune e senza darci particolare consulenza a riguardo) e noi abbiamo suggerito il geotermico dopo aver parlato con la ditta di installazione.

Io intendevo qualcosa tipo contratto da "scambio sul posto" che per sentito dire sembra il più conveniente (e ti dovrebbe consentire di usare la corrente che produci e vendere il superfluo)

Lo scambio sul posto è SCAMBIO appunto, senza aprire un nuovo argomento, visto che anche qui ce ne sarebbe da dire, basta scrivere che non ti pagano proprio nulla, semmai ti scalano dalla bolletta.
Quindi se sei in sovraproduzione accumuli per gli anni a venire e se non sei mai in debito per recuperare i kwh accumulati (maturando delle bollette da cui scalare i soldini!) in pratica li perdi.
Ma poco male, non sarà certo il mio caso, produrrò 2-3000kwh che penso sia il consumo normale di casa, anche senza acqua calda!

[Mr Clark]

Se sei in bilico tra classe C e B, l'involucro non è gran che, putroppo.

Beh, questo non è detto, la differenza tra una classe C e una B sta solo negli impianti, soprattutto nell'uso delle rinnovabili.
Direi che è un buon risultato, visto che, tra il fv e magari la pdc la classe B è molto probabile.

La cosa vergognosa a mio avviso è che il progettista non è stato capace di dire con esattezza il livello prestazionale che l'edificio avrebbe raggiunto e che non si è preso la briga di consigliare un impianto decente

forse conviene auto-consumarsi l'energia mentre viene prodotta

Ripeto che non è il mio campo, però credevo che, se non si vendesse a prezzo alto (circa 0,4 al kwh) la corrente il tempo per ammortizzare un impianto rende l'investimento poco conveniente.
Poi magari sbaglio, se ho detto qualche stupidata non fatemi la pelle

[endymion70]

Ripeto che non è il mio campo, però credevo che, se non si vendesse a prezzo alto (circa 0,4 al kwh) la corrente il tempo per ammortizzare un impianto rende l'investimento poco conveniente.
Poi magari sbaglio, se ho detto qualche stupidata non fatemi la pelle

0,4 è il prezzo dell'energia PRODOTTA, che sia immessa in rete o no. C'è un contatore apposito installato subito a valle del fotovoltaico per misurarla.

[montata]

Appunto. Se il balzo tra B e C lo fanno gli impianti, l'involucro, a mio parere, non è gran che.

Sul progettista niente di nuovo. se non lo sapeva fare quaclun altro doveva farlo e non solo come obbligo di cartacce, ma nell'interesse di marycip.

Sul FV, non è proprio così...per quel che so io, ma potrei sbagliare.
Giusto per completare il quadro, poi c'è la sezione apposita per le esposizioni più precise:
- incentivo su tutta l'energia prodotta (circa 0,40, poi ci sono altre questioni da considerare), x 20 anni, e qui sta la convenienza
- se mentre produci la consumi non la paghi all'ENEL (circa 0,18 risparmiati)
- se mentre produci non la consumi ENEL te la compra (circa 0,10 guadagnati) e te la paga non in bolletta ma ogni 3 mesi
- quella prodotta e non consumata non viene più persa

Ciao
M

[Mr Clark]

Appunto. Se il balzo tra B e C lo fanno gli impianti, l'involucro, a mio parere, non è gran che.

Diciamo che ora faro' un discorso generale, non è detto che si possa applicare al caso specifico, comunque in Lombardia:
D= si ottiene con involucro ai minimi di legge (U < 0,34)
C= si ottiene con un buon involucro (U< 0,25)
B= C + impianti con fonti rinnovabili
A= B + particolari architettonici per sfruttare apporti gratuiti

Quindi l'involucro potrebbe anche esser buono, anche se, dato il rapporto cliente/progettista i dubbi mi stanno venendo anche a me

Sul FV, non è proprio così...

Grazie della spiegazione

[montata]

concordo sui valori, un pò meno sui giudizi.
Salvo casi strampalati o particolarmente critici soprattutto sulle ristrutturazioni, la classe C deve essere l'obiettivo minimo minimo. La D non la considero neanche.

Raggiunta la classe B si comincia a parlare di impianti.

Ovviamente in questo caso nulla sappiamo e nulla possiamo dire.

Sul FV, de nada, se nessuno mi smentisce significa che ho capito ualcosina...

Ciao
M

[marycip]

concordo sui valori, un pò meno sui giudizi.
Salvo casi strampalati o particolarmente critici soprattutto sulle ristrutturazioni, la classe C deve essere l'obiettivo minimo minimo. La D non la considero neanche.

Raggiunta la classe B si comincia a parlare di impianti.

Ovviamente in questo caso nulla sappiamo e nulla possiamo dire.

Sul FV, de nada, se nessuno mi smentisce significa che ho capito ualcosina...

Ciao
M

allora mettiamola così: visto che per il momento ci ho rinunciato a capire la classe che avrò, e sinceramente scommetto che qua in cantiere nessuno la immagina neanche, e la cosa che so è solo che abbiamo le pareti spesse spesse con un sacco di pannelli azzurrastri che ci hanno tolto volume per le mie cianfrusaglie, ( )e quelli che ci sono, uniti a dei mattonazzi il più delle volte da 25cm tra la struttura e l'isolamento; posto che mi hanno fatto un lavoro da certosini tagliuzzando tutte le pareti di casa e sbattendoci in orizzontale una carta di piombo (lavorando un mt alla volta) contro l'umidità (a proposito, questo come intervento risulta come strutture opache 55%?), e posto che ho i vespai fatti con quegli sgabellotti verdi di plastica riempiti di cemento, e per farli hanno dovuto scavare tutti i pavimenti già esistenti di 50 cm, anche là un lavoraccio; ho deciso di farmi andar bene il risultato che ne sarà, poichè qualcosa di meglio, o mi toglieva altro spazio, oppure sarebbe costato di più (anzi, probabilmente le due cose andavano allegramente a braccetto). Infine e soprattutto: posto che queste azioni sono già compiute e non si torna indietro (quindi, vi prego, non ditemi che c'è qualche cazz.... fatta! Oppure che l'isolamento, pur costando di più, garantisce un risparmio a regime); poste tutte queste simpatiche cose, dicevo, facciamo che appena ho la certificazione energetica, vi faccio sapere a che classe siamo arrivati, ok? si accettano scommesse!!

Cmq, consiglio a chi parla di tariffe e FV di andare nell'apposita sezione, perchè anche tutta questa materia è veramente un ginepraio in evoluzione, ma non mi sembra il caso di approfondirla in una sezione sbagliata... sennò poi magari qualche moderatore ci sgrida... giusto?
(ad esempio, non c'è più il limite dei tre anni per i crediti accumulati! e tutta una serie di altre piccole puntualizzazioni che andrebbero forse fatte...)

Cmq sempre grazie a tutti, eh?

[montata]

Leggo che l'intervento l'hai digerito proprio bene ..

Aspettiamo con trepidazione la certificazione, ma soprattutto i dati i consumo!

Sul FV ho fatto un piccolo e veloce sunto visto che rientrava nell'argomento. Nessuna pretesa di discuterne qua, anzi.

BYE BYE
M