Regolazione climatica PDC a "prova di idraulico"

[trottolo]

Sono in procinto di fare una ristrutturazione e vorrei fare un impianto a pavimento alimentato da una pompa di calore aria/acqua (pensavo a una rotex hpsu)
Un paio di idraulici contattati in giro mi hanno proposto configurazioni climatiche classiche; cioè:
cronotermostati, termostati, testine varie, ecc.

Leggendo nei vari post si parla di regolazione climatica "ottimizzata" attraverso una sonda che regola la temperatura basandosi sulla temperatura esterna, ma cosa significa concretamente?
cosa deve prevedere l'impianto e cosa invece è superfluo?

grazie

[endymion70]

cosa deve prevedere l'impianto e cosa invece è superfluo?

grazie

Difficile rispondere su due piedi ad una domanda del genere... comunque l'impianto dovrebbe essere suddiviso in almeno due zone diverse, giorno e notte; dovresti quindi prevedere due cronotermostati, che vanno (di solito) ad azionare testine elettrotermiche per chiudere uno o più circuiti radianti.

[fringui]

Per quanto invece provato sulla nostra pelle, e nell'impianto di casa butta tutto
Nel senso, l'impianto a riscaldamento deve avere il liquido sempre in movimento, ci vuole una centralina climatica che in base alla temperatura esterna regola la temperatura dell'acqua in rapporto alla temperatura desiderata in casa, in base a questo gestisci i flussi delle stanze che vuoi più fredde riducendo la portata, ma mai fermandola.

[trottolo]

grazie per le risposte.

è proprio quanto letto da te fringui in alcuni post precedenti, che ponevo la domanda sulla necessità di eliminare o ridurre elementi per la regolazione climatica.
il problema è che gli idraulici non hanno conoscenza/esperienza di questo oppure tentano di vendere più elementi possibili da inserire nel computo.

il concetto è semplice, almeno in teoria, poichè l'inerzia termica del massetto non permette una regolazione simultanea, ma si è costretti a lunghi tempi di adattamento.
allora, perchè non mandare a temperatura più o meno costante l'intero sistema, visto il suo funzionamento 24/24 ore?

quindi, se ho ben capito, nessun termostato, nessuna testina e soltanto una regolazione da centralina climatica basata sulla temperatura esterna?
posso chiedere quanto costa (+ o -) una centralina di questo tipo?
so che la rotex hpsu è prevista una sonda esterna o qualcosa di simile, ma si tratta della centralina che indichi oppure è qualcosa di diverso che devo prevedere per l'impianto?

p.s.
la termostufa è interessante poichè a noi piace moltissimo la termocucina (scalderebbe un altro locale, una tavernetta) e sarebbe bello collegarla all'impianto, ma non vorrei incasinarlo più di tanto.
quale è la tua esperienza?

grazie ancora

[fringui]

Esatto, allora è colpa mia dei tuoi dubbi
Cmq io ho fatto così e ora funziona benissimo, ho una stanza che fa da riferimento per la "regolazione climatica", altre stanze che voglio avere più o meno calde rispetto a quella riduco o aumento il flusso con i flussostati alla partenza dei circuiti.

Termostufa montata da 1 settimana, ovviamente non l'ho ancora accesa, e spero di accenderla tra molti mesi

Effettivamente il mio impianto ora è un po complicato, ma è solo questione di logica, ho un puffer dove dentro ci sta l'acqua del pavimento, una miscelatrice che preleva la quantità d'acqua per scaldare a temperatura desiderata quella del pavimento.

Nel puffer ho 3 serpentine, quella + in basso la uso con i pannelli solari (basta avere il puffer a 30° e già la casa basta.
Nella seconda ho collegato la termostufa, scalda l'ambiente (13.5kw, 3 all'ambiente, 10.5 all'acqua)
Quella superiore la uso per preriscaldare l'ACS prima di andare in caldaia, in estate la caldaia non interviene (bollitore a 60°/70°).
La caldaia a condensazione l'ho collegata sulla mandata e sul ritorno del puffer, in questo modo preleva l'acqua più fredda che ho (fondo del puffer) e la immette nella parte alta, in questo modo è istantanea la produzione per il pavimento.

Rispetto all'impianto iniziale ho praticamente ribaltato tutto, ma ad ogni intervento ho visto un notevole miglioramento, sia di gestione, di consumi che di pretazioni/tempo.

Per farti un esempio, prima la caldaia era messa nel circuito al centro, il pavimento nella serpentina alta, natale scorso eravamo via ed è mancata la luce, 3 giorni senza far circolare acqua ne scaldare il puffer.
C'è voluta quasi una settimana per riportare la temperatura della casa a regime... adesso ci vuole qualche ora se dovesse capitare una cosa del genere (impossibile perchè ho installato un salvavita autoriarmante)

Di centraline ne ho trovate un po in internet, i costi vanno dai 200 a 1000 e più, ovviamente dipende da qualti elementi devono monitorare e controllare.

Nel mio caso me la sto facendo perchè a questo punto (dopo aver studiato tutto l'impianto e monitorato ogni variabile) voglio far girare tutto con troppi parametri per trovare qualche cosa di già fatto..

In un caso come il tuo, con meno elementi è sicuramente più semplice, addirittura (se non avessi avuto puffer pannelli e tutto il resto) con una sola caldaia a condensazione collegata all'impianto hai già tutto, la maggior parte di loro hanno la sonda esterna e interna e con l'impostaizione della curva climatica pensa a tutto tenendo l'acqua alla temperatura necessaria.
La centralina climatica entra in gioco quando hai più elementi da amministrare.

Spero di non averti confuso ulteriormente le idee

[trottolo]

fortuna che l'impianto doveva essere a "prova di idraulico".
così lo roviniamo definitivamente, poveraccio.
altro che mal di testa!
grazie per avere riportato la tua esperienza.

per adesso vorrei tentare di produrre ACS soltanto con la pompa e con piccoli scaldacqua istantanei, secondo i suggerimenti del mitico...(e chi se non lui? dotting!)
l'anno prossimo un pannellino solare shcmv e sono a posto.

per la termocucina mi sembrava buono dare un contributo, soprattutto nelle giornate più fredde all'impianto, ma vedo che non è semplicissimo...se puoi fammi sapere la tua esperienza. il contributo della termocucina doppio a base di pane fatto in casa, pizzette al forno e piastra per cucinare. no?
(ma si possono adattare quelle non termo? quelle non predisposte per i termosifoni.)

la caldaia non è possibile, abbiamo solo il gpl a costi paurosi e di qualità dubbia e vorrei mandare tutto con l'elettrico.
ho appena acquistato un piano induzione da ikea super scontato 4 "fuochi" a 290 euro.

un saluto e grazie dei dubbi

p.s.
con le certezze, nella vita si cresce poco.
meglio i dubbi che mi aiutano a crescere e a cercare.
meglio le domande che le risposte.
... anche se all'idraulico qualcosa dovro' dire, altrimenti.

[endymion70]

Esatto, allora è colpa mia dei tuoi dubbi
Cmq io ho fatto così e ora funziona benissimo, ho una stanza che fa da riferimento per la "regolazione climatica", altre stanze che voglio avere più o meno calde rispetto a quella riduco o aumento il flusso con i flussostati alla partenza dei circuiti.

Non ho capito come regoli il flusso dinamicamente. Che cosa usi?

[fringui]

Non ho capito come regoli il flusso dinamicamente. Che cosa usi?

Per regolare il flusso (spero di non essere noioso visto che lo spiego spesso) uso un gruppo della cal****, inizialmente a punto fisso e poi sostituito con quello con miscelatrice, regolato da centralina fatta da me, una "semplice" scheda a relè che gestisce le varie accensioni (caldaia, pompe di circolazione e apre e chiude la miscelatrice), collegato ad un sistema 1wire per rilevare le varie temperature, ora con il nuovo piano (sotto abbiamo collegato altri 30mq di riscaldamento a pavimento) e con la termostufa dovrei agigungere altri 10 sensori di temperatura.. appena ultimato il tutto rilascerò la nuova release del software di log per i curiosi.


Per la termostufa.. appena la usiamo, ti dico quanto rende, per il momento vedremo quanta differenza c'è a inizio stagione con il puffer scambiato (acs al posto del pavimento).

[endymion70]

si' ma come regoli il flusso differenziandolo nelle varie zone? da come l'hai descritto tu sembra un impianto monozona.

[fringui]

si' ma come regoli il flusso differenziandolo nelle varie zone? da come l'hai descritto tu sembra un impianto monozona.

In pratica è monozona, la temperatura dell'acqua è la stessa in tutta la casa, la differenza di temperatura dalla stanza "X" la regolo con i flussostati sulla derivazione di ogni circuito, un po più aperto scalda di più, un po più chiuso scalda meno.
Anche perchè noi la casa la usiamo tutta, non abbiamo zone da "non scaldare" e la differenza tra il soggiorno e la zona notte è di poco meno di 2°, gestibile appunto con il flusso, inoltre il nostro soggiorno è parecchio illuminato di giorno, e arriva da solo a temperature vicino ai 28° anche in inverno solo con il sole
Per il bagno ho uno scaldasalviette che compensa i gradi in più.

[trottolo]

chiedo scusa per l'osservazione sicuramente banale,
ma regolare "manualmente" in base alle proprie esigenze.
oppure lasciare tutto "aperto" e far gestire alla pompa di calore e ai circolatori il resto?
(ad esempio: pompa accesa durante il giorno per sfruttare la temperatura dell'aria più favorevole - circolatore sempre attivo - accumulo in temperatura per la notte):
ripeto che il tutto dovrebbe essere semplice e a "prova di idraulico".

grazie

[fringui]

chiedo scusa per l'osservazione sicuramente banale,
ma regolare "manualmente" in base alle proprie esigenze.
oppure lasciare tutto "aperto" e far gestire alla pompa di calore e ai circolatori il resto?
(ad esempio: pompa accesa durante il giorno per sfruttare la temperatura dell'aria più favorevole - circolatore sempre attivo - accumulo in temperatura per la notte):
ripeto che il tutto dovrebbe essere semplice e a "prova di idraulico".

grazie

Beh, se tu di notte fermi tutto hai un'inerzia molto grossa da "muovere alla mattina", c'è da vedere quanto disperde la casa e quanto ci mette a tornare tutto in temperatura.
Ho fatto dei test sia io con impianto a pavimento sia un mio amico con impianto a termosifoni, entrambi consumiamo meno a tenere temperatura costante giorno e notte che spegnere e riaccendere solo quando serve. (non abbiamo guardato le bollette, ma i mc di gas consumati sul contatore)
Io la regolazione delle stanze l'ho fatta una volta e la tengo così, non le continuo a cambiare.

In soldoni, impianto pompa di circolazione sempre attivo, la temperatura nel bollitore viene fornita da pannelli quando c'è sole, da termostufa quando l'accendo, da caldaia a condensazione quando scendo al minimo nel puffer.
La temperatura dell'acqua viene regolata dalla miscelatrice in base alla temperatura esterna e interna con sonda in una stanza.
I flussostati sono regolati in partenza come da progetto della ditta che ha venduto l'impianto, una volta a regime l'impianto regolo stanza per stanza la temperatura che mi interessa, la quale ci mette anche 2 giorni per prendere la temperatura impostata.

[endymion70]

In pratica è monozona, la temperatura dell'acqua è la stessa in tutta la casa

Allora non va bene.
Non va bene perchè il dlg 192/2005 (e anche il 311/2006) prescrive che, salvo motivazioni tecniche (e qui non ce ne sono), si debba suddividere l'impianto in zone (allegato I, comma 11).

Per tutti gli edifici e gli impianti termici nuovi o ristrutturati, è prescritta l'installazione di dispositivi per la regolazione automatica della temperatura ambiente nei singoli locali o nelle singole zone aventi caratteristiche di uso ed esposizioni uniformi al fine di non determinare sovrariscaldamento per effetto degli apporti solari e degli apporti gratuiti interni. L'installazione di detti dispositivi è aggiuntiva rispetto ai sistemi di regolazione di cui all'art. 7, commi 2, 4, 5 e 6 del decreto Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, e successive modifiche, e deve comunque essere tecnicamente compatibile con l'eventuale sistema di contabilizzazione.

Nessuno dice di spegnere l'impianto: una pompa a giri variabili e testine elettrotermiche sul collettore, per dividere l'impianto in almeno due zone omogenee (tipicamente: zona giorno e zona notte).

Anche perchè noi la casa la usiamo tutta, non abbiamo zone da "non scaldare" e la differenza tra il soggiorno e la zona notte è di poco meno di 2°, gestibile appunto con il flusso, inoltre il nostro soggiorno è parecchio illuminato di giorno, e arriva da solo a temperature vicino ai 28° anche in inverno solo con il sole

E' una situazione tipica, ma non può tener conto esattamente della variabilità stagionale. In ogni caso è una prescrizione di legge, se il nostro amico vuole realizzare l'impianto a pannelli dovrà tenerne conto. Per inciso, è la stessa prescrizione che implica (come soluzione più semplice) l'installazione di attuatori termostatici sui radiatori nel caso di ristrutturazioni (o edifici nuovi).

[fringui]

Allora non va bene.
Non va bene perchè il dlg 192/2005 (e anche il 311/2006) prescrive che, salvo motivazioni tecniche (e qui non ce ne sono), si debba suddividere l'impianto in zone (allegato I, comma 11).

Visto il costo delle varie miscelatrici sono curioso di vedere quanti hanno l'impianto corretto, con bizona e il flusso in continuo movimento
Io le testine le ho ma le ho staccate perchè con il termostato chiudono il passaggio del fluido.
Se cambi il flusso con i flussostati ottieni temperature diverse quindi hai tutte le zone che vuoi.
Per avere una cosa funzionante bizona devi avere 2 miscelatrici, ma l'impianto si potrebbe ulteriormente complicare

[endymion70]

Io le testine le ho ma le ho staccate perchè con il termostato chiudono il passaggio del fluido.

Fallo chiudere, non vedo dove sia il problema con un circolatore adeguato. Al limite se vuoi puoi regolare le testine (non sono sicuro che possano farlo tutte) per un passaggio minimo. In ogni caso le testine hanno un'attuazione decisamente lenta.

Se cambi il flusso con i flussostati ottieni temperature diverse quindi hai tutte le zone che vuoi.

I flussostati servono a regolare le portate per ogni circuito, visto che non sono tutti lunghi uguali. Nessuno dice di toglierli, ma è una regolazione che è analoga al bilanciamento dei radiatori tramite detentori. Io sto parlando dell'altro aspetto, analogo alle termostatiche: la regolazione termica.

Per avere una cosa funzionante bizona devi avere 2 miscelatrici, ma l'impianto si potrebbe ulteriormente complicare

No, ti basta UNA miscelatrice a monte del collettore, solo metti le testine sul collettore per poter intercettare le zone. Altrimenti non hai nessuna regolazione, e il tuo impianto magari è mediamente bilanciato nella stagione, ma non credo funzionerà ottimamente nei primi mesi, nè tantomeno nei mesi rigidi.

In ogni caso è una prescrizione di legge. Chi progetta e realizza un impianto di riscaldamento deve tenerne conto, poi se uno vuol farne a meno lo faccia pure. Infatti tu le testine le hai.

[fringui]

Potremmo andare avanti a ribattere sulla storia che fermando un flusso cambia il modo in cui il calore viene irradiato.. etc etc. etc...

ma mi sembra inutile dilungarmi oltre..
ho riportato la mia esperienza su come non funzionava prima e come con alcuni accorgimenti ora funziona parecchio meglio

[fcattaneo]

I flussostati servono a regolare le portate per ogni circuito, visto che non sono tutti lunghi uguali. Nessuno dice di toglierli, ma è una regolazione che è analoga al bilanciamento dei radiatori tramite detentori. Io sto parlando dell'altro aspetto, analogo alle termostatiche: la regolazione termica.

La regolazione delle portate determina anche un bilanciamento delle temperature.
Io gli impianti a pavimento le faccio realizzare tutti senza miscelatrice e senza valvole di zona.

La caldaia regola la T in base alla curva climatica impostata e le differenze tra i locali si fanno variando le portate sul flussostati ( e' una regolazione complessa che solo il proprietario puo fare , perche richiede settimane ).

Le valvole prescritte dalla legge si possono mettere... ma e' meglio lasciarle disconnesse e regolare l'impianto a mano ( se si vuole risparmiare davvero ).

Certo che tra un sistema mal regolato e uno regolato con valvole climatiche e' meglio quest'ultima soluzione... ma il meglio lo si ottiene con il bilanciamento a mano fatto su di un circuito sempre attivo.

Saluti,
F.

[trottolo]

x fcattaneo
e per la pompa rotex hpsu?
il sistema è lo stesso?

grazie

[fringui]

La regolazione delle portate determina anche un bilanciamento delle temperature.
Io gli impianti a pavimento le faccio realizzare tutti senza miscelatrice e senza valvole di zona.
F.

Che dire Quoto tutto ma ho un appunto, sicuramente se hai una caldaia a condensazione puoi non mettere la miscelatrice, ma se hai un puffer di accumulo dove raccogli più fonti di calore (pannelli, caldaia e termostufa) sei obbligato, visto che nel puffer passi da 30° a 75°

[fcattaneo]

Quoto tutto ma ho un appunto, sicuramente se hai una caldaia a condensazione puoi non mettere la miscelatrice, ma se hai un puffer di accumulo dove raccogli più fonti di calore (pannelli, caldaia e termostufa) sei obbligato, visto che nel puffer passi da 30° a 75°

Io considero gli impianti con il puffer messo in mandata dei 'poveri impianti', proprio perche sacrificano il funzionamento corretto del generatore di calore principale, all'accumulo di energia.
E' assurda questa soluzione circuitale anche se e' largamente usata perche molto piu' comoda da gestire.

La soluzione ideale e' quella dell'accumulo in scarico, posto cioe' sul ritorno del riscaldamento.
Nel caso si hanno solare + PDC + Caldaia occorrre che queste ultime due lavorino in serie sul ritorno ( prima la PDC poi la caldaia ).

In pratica sulla falsa riga dell'impianto perfetto, dove però la PDC lavora a punto fisso ( non in climatica ) e quindi necessita di un ulteriore accumulo.

L'impianto perfetto

Ciao,
F.

[fringui]

Ed è per questo che la mia caldaia a condensazione l'ho fatta spostare dalla serpentina centrale del puffer e messa in serie allo stesso, pescando dal fondo del puffer (per trovare la temperatura minore per condesare di più) e immettendo nel circuito della miscelatrice la parte necessaria e nella parte alta del puffer "l'avanzo".

Sicuramente è lontano dalla perfezione, ma anche tanto lontano dalla porcata iniziale

[endymion70]

La regolazione delle portate determina anche un bilanciamento delle temperature.

Solo mediamente. Non tieni conto della variabilità stagionale, degli apporti solari che variano durante l'inverno e non in modo proporzionale, visto che il sole ha questa brutta abitudine di sorgere in posti sempre diversi.

Io gli impianti a pavimento le faccio realizzare tutti senza miscelatrice e senza valvole di zona.

Quindi tutti non a norma di legge, mi pare di capire.
La miscelatrice non è obbligatoria, ma le valvole di zona (o equivalenti) sì.

La caldaia regola la T in base alla curva climatica impostata e le differenze tra i locali si fanno variando le portate sul flussostati ( e' una regolazione complessa che solo il proprietario puo fare , perche richiede settimane ).

Mi immagino il proprietario che si mette a regolare i flussostati uno per uno, magari in un circuito con 20 mandate.
La regolazione delle portate si fa a progetto, con un software adeguato, dopo aver calcolato le esigenze termiche di ogni locale. Non è difficile, non si fa a manina, ci sono software che lo fanno o in alternativa le stesse case costruttrici ci pensano.
Ogni circuito viene disegnato, calcolato, e ogni circuito ha la sua portata indicata, calcolata in base alla lunghezza e all'esposizione termica del locale. Al massimo può essere raffinato ulteriormente, questo sì.

Le valvole prescritte dalla legge si possono mettere...

Le valvole prescritte si DEVONO mettere.

Rimane il fatto che si può fare come si vuole. A casa propria. Ma per un terzo... no. Farei un cattivo lavoro.

[tonyv_78]

Salve, volevo entrare anch'io inquesta discusione visto che h un problema simile, ho più esattamente voglio realizzare l'impianato di riscaldamento della mia nuova abitazione in modo simile, nel mio impianto ci sarà solamente la PDC aria/acqua che provederà al riscaldamento/rafrescamento e riscaldamento acqua sanitaria dell'abitazione, poi ci saranno due panelli solari che faranno da supporto, più che altro per il riscaldamento dell'acqua santaria e poi due deumidificatori più un dispositivo di ricambio dell'aria con recupero termodinamico dell'energia.
Quello che volevo sapere era se potevo termoregolare l'impianto controllondo direttamente la PDC (modulandola con una curva climatica attraverso una centralina che controlli i parametri temperatura esterna ed interna) o se devo adottare una centralina che vada ad agire sull'acqua in uscita dalla PDC (PDC settata a temperatura fissa) per termoregolare la temperatura dell'impianto?

Vi ringrazio in anticipo, a chiunque sapra darmi una dritta per realizzare al meglio il mio impianto.