Poliuretano per isolare copertura in laterocemento?

[russo70]

Buongiorno, dopo aver letto quasi tutte le discussioni sul tema, aver letto le schede tecniche dei materiali e provato decine di simulazioni software sulla trasmittanza e condensa interstiziale, sarei orientato ad utilizzare pannelli in poliuretano da 12 cm accoppiato a guaina.
Il mio tetto ha una copertura in laterocemento da 22 cm, formata x 2/3 da falda inclinata (con coppi) e 1/3 da tetto piano. (con guaina)...tutto rigorosamente non isolato.
Premetto che non e' conveniente ventilare causa scarsa lunghezza falda e parapetto di 50 cm che circonda il tetto e che farei tetto caldo con coperura di coppi nella falda inclinata e con ghiaia (sopra le 2 guaine) nella parte piana.
Non vi nascondo che oltre alle prestazioni migliori rispetto all'XPS, il costo ha fatto il resto, a parita' di manodopera con il poliuretano risparmio pure qualcosa!!!
Veniamo alla domanda...come mai non si sente mai parlare di poliuretano per le coperture? Ha qualche problema? E' una questione di moda che porta tutti all'XPS?
Quella da me immaginata e' una soluzione che puo' essere considerata valida?
AH doverosa precisazione....sotto questo benedetto tetto ci sono le camere da letto!!!

Grazie per i vostri pareri, Andrea

[special one]

Il poliuretano e' ottimo per l'inverno ma scarso d'estate (sfasamento) perche non ha densita' e per chi vive in regioni da mediamente calde in poi e' sconsigliato,se ci aggiungi che non fai la ventilazione

[russo70]

Ciao Special one :-) vero quello che dici (che oltretutto vale anche x polistirene et simila) ma pensavo che una buona mano me la desse il solaio ... Quindi devo necessariamente buttarmi verso lane o fibre di legno??
Pur ottenere i risultati invernali del Pur dovrei pero' metterne 16/18 cm...sei d'accordo? Tu che faresti considerando la zona E (prov. di Rimini)?
Grazie Andrea

[special one]

Barriera al vapore (sul solaio ben livellato )ben nastrata nei giunti visto che non hai la ventilazione ,listelli di 6cm con pannello o lana di roccia o fibra di legno (in mezzo )densita 100kg,sopre altro pannello stesso materiale densita' almeno 150kg a coprire tutto (da 6 cm in poi) io arriverei almeno a 14 cm,sopra guaina antivento traspirante.Se riesci almeno il colmo fallo ventilato.

[russo70]

Buongiorno, scusa special one ...non credo di aver capito bene il discorso del listello.... tu metteresti: barriera vapore+pannello lane minerali o fibra legno da 6 cm+pannello sempre fibre da almeno 8 cm e densità oltre 150 kg m3 con guaina traspirante antivento...giusto? e i listelli? Questa stratigrafia può andare bene sia nella falda inclinata che nel tetto piano?

Proprio stamattina ho provato con JTempEst a simulare una stratigrafia del genere:
Barriera vapore+Fibra Legno mineralizz. da 75mm (densità 347Kgm3)+Pur. da 70mm+ doppia guaina a copertura+ghiaia (a limitare l'irraggiamento)= Ottengo Trasmittanza 0,21 - Resist. Termica 4,64 - sfasamento 15h e 8 m.
Cosa ve ne pare anche se è una soluzione "ibrida"???
Grazie Andrea

[repazzo]

Buongiorno, dopo aver letto quasi tutte le discussioni sul tema, aver letto le schede tecniche dei materiali e provato decine di simulazioni software sulla trasmittanza e condensa interstiziale, sarei orientato ad utilizzare pannelli in poliuretano da 12 cm accoppiato a guaina.
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Grazie per i vostri pareri, Andrea

Note di Moderazione: Regola3/d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

Non è molto semplice dare dei buoni consigli senza conoscere veramente le geometrie della copertura, ma in linea di massima tra le differenze sostanziali tra Poliuretano Espanso Estruso e XPS, la differenza di trasmittanza non è così evidente da impostare il tipo di scelta.

Tieni conto che la trasmittanza dello stesso materiale cambia spesso tra produttore e produttore.

In questa tabella si evidenzia un altro fattore che è quello dell'energia usata per tutto il ciclo di produzione del materiale (ti faccio notare che la fonte non è propriamente indipendente):

Example 4: Alternative insulation used at high density in flat roofs

A 100 m² flat roof is to be insulated guaranteeing a thermal resistance of 3.33 m².K/W. What is the embodied energy of the insulation materials for this application?

	Thermal conductivity	Insulation thickness mm	Insulation weight kg	Embodied energy kg	Total embodied energy* MJ/100 m2
Cork	0.040	133	1,733.33	7.1	12,220
PUR/PIR	0.024	80	264.00	91.7	27,328
EPS	0.035	117	291.67	99.2	28,933
Stone wool	0.038	127	1,520.00	22.1	33,622
Glass wool	0.037	123	1,295.00	34.6	44,807
XPS	0.036	120	420.00	110.2	46,284
Wood fibre	0.050	167	4,000.00	17.0	68,000

* This overview does not take account of additional fixing devices and materials used for the building structure when heavy insulation products are used .
Source: ANPE – Poliuretano & Ambiente (2007)

Per bypassare i limiti della massa termica degli isolanti leggeri, ti posso consigliare l'aggiunta di un accoppiata di pannelli a gesso fibra incrociati, arricchiti di materiale a cambiamento di fase, generalmente sali o paraffina in microsfere (PCM), tipo quelli della Knauf, appena sotto la carta bitumata.

Ciao.

[special one]

Buongiorno, scusa special one ...non credo di aver capito bene il discorso del listello.... tu metteresti: barriera vapore+pannello lane minerali o fibra legno da 6 cm+pannello sempre fibre da almeno 8 cm e densità oltre 150 kg m3 con guaina traspirante antivento...giusto? e i listelli? Questa stratigrafia può andare bene sia nella falda inclinata che nel tetto piano?
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Cosa ve ne pare anche se è una soluzione "ibrida"???
Grazie Andrea

Va bene anche cosiì pero' isolante piu' leggero (pur)va sempre all'interno in mezzo ai listelli e quello piu'pesante all'esterno a completo isolamento ,i listelli servono per fissare un controlistello da 2,5cm portacoppi o porta tegole

[repazzo]

Va bene anche così pero'...

Note di Moderazione: Regola3/d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

Scusate se intervengo, ma riflettendoci credo che stiamo discutendo di un falso problema. A cosa serve aggiungere massa termica ad un solaio in latero cemento che ha gia una sufficente capacita? di accumulo termico, sia per massa (1700-2400 kg/m3), che per calore specifico (837 J/kg*K). Ripeto se ti serve uno sfasamento ulterione usa dei pannelli di gesso fibra specifici, magari dopati come quelli della knauf (- link).

[repazzo]

p.s.: E mia convinzione che la massa termica vada sempre tenuta all'interno dell'edificio, in modo che attenui le differenze di temperatura interne tra il giorno e la notte.
In poche parole accumuli il giorno il calore del riscaldamento invernale e ne rallenti l'accumulo di quello estivo.

[russo70]

Va bene anche cosiì pero' isolante piu' leggero (pur)va sempre all'interno in mezzo ai listelli e quello piu'pesante all'esterno a completo isolamento ,i listelli servono per fissare un controlistello da 2,5cm portacoppi o porta tegole

Usti ...non immaginavo...........con lo stesso simulatore posizionando la fibra di legno sopra al Pur miglioro di 25 min. lo sfasamento ma pensa te!!!

Scusa ma essendo la fibra di legno ad alta densità non pensavo di mettere ne listelli ne contro listelli..... inguainerei il pannello in fibra e poserei la copertura in coppi....fissandola sempre con spray poliuretanico...
non va bene?

Altra domanda... per fissare il poliuretano al solaio e la fibra al poliuretano, uso tasselli in plastica? Ne esistono così lunghi? ..... Oppure è proprio x questo che mi hai consigliato i listelli in legno

Vi svelo un segreto essendo il tetto di dimensioni ridotte e circondato da un parapetto alto 50 cm, stavo seriamente pensando di fare il lavoro da solo con l'aiuto di un muratore....

[russo70]

Scusate se intervengo, ma riflettendoci credo che stiamo discutendo di un falso problema. A cosa serve aggiungere massa termica ad un solaio in latero cemento che ha gia una sufficente capacita? di accumulo termico, sia per massa (1700-2400 kg/m3), che per calore specifico (837 J/kg*K). Ripeto se ti serve uno sfasamento ulterione usa dei pannelli di gesso fibra specifici, magari dopati come quelli della knauf (- link).

Grazie repazzo...darò un'occhiata anche a quel sito... anche se l'idea del fai da te si complicherebbe non poco

[special one]

Lo spray poliuretano con il calore che si accumulera' sotto al coppo arrivera' a sgretolarsi,se usi i listelli sopra non devi fissare i pannelli pur al solaio .Il listello finale tiene tutto, 2 isolanti coppo e piu' ventilazione

[repazzo]

Grazie repazzo...darò un'occhiata anche a quel sito... anche se l'idea del fai da te si complicherebbe non poco

Perchè? Il cartogesso (il gesso-fibra è solo una variante rinforzata) è la manna dei faidate-ista!

La cosa importante è non bucare mai i pannelli isolanti per evitare i ponti termici e le macchie d'umido in corrispondenza, se proprio devi farlo fallo in maniera molto puntuale e il più limitata possibile.

[repazzo]

Lo spray poliuretano con il calore che si accumulera' sotto al coppo arrivera' a sgretolarsi

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Spray? Azz... mi sono perso una parte importante.

Non usate mai il poliuretano in spray, primo è difficile da controllare, secondo non ha le stesse capacità termiche decantate dai pannelli, terzo costa na botta in più.

[special one]

Perchè? Il cartogesso (il gesso-fibra è solo una variante rinforzata) è la manna dei faidate-ista!

La cosa importante è non bucare mai i pannelli isolanti per evitare i ponti termici e le macchie d'umido in corrispondenza, se proprio devi farlo fallo in maniera molto puntuale e il più limitata possibile.

Ho visto anche io il sito parla di pareti!ho visto male io?

[russo70]

Lo spray poliuretano con il calore che si accumulera' sotto al coppo arrivera' a sgretolarsi,se usi i listelli sopra non devi fissare i pannelli pur al solaio .Il listello finale tiene tutto, 2 isolanti coppo e piu' ventilazione

Quindi fisso i listelli alla guaina bituminosa esistente, longitudinalmente alla pendenza, spessore pari a quello del Pur... Poi poso, incrociato, pannello in fibra di legno, inguaino e metto controlistelli trasversali sui quali poso i coppi!!! Giusto?
E nella parte piana pari ad un terzo della copertura?

Ultima domanda...lo giuro, meglio isolare la parete del parapetto che da sul tetto e che e' diretta elevazione del muro perimetrale della casa?
Ps il parapetto e' coperto da un coprimuroi in cemento che andro' a rivestire con rame!!

[russo70]

...
Non usate mai il poliuretano in spray...

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scusa Repazzo ma userei il poliuretano solo per fissare i coppi alla guaina che copre l'isolante...in alternativa cosa proponete?
Grazie Andrea

[special one]

Quindi fisso i listelli alla guaina bituminosa esistente, longitudinalmente alla pendenza, spessore pari a quello del Pur... Poi poso, incrociato, pannello in fibra di legno, inguaino e metto controlistelli trasversali sui quali poso i coppi!!! Giusto?...

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1)giusto ma guaina microforata
2)parte piana stesso isolante senza listelli(insieme al pur)mi sembra avevi detto che metterai la ghiaia(la prima guaina adesiva ,la seconda a caldo)
3)Meglio isolare anche il muro parapetto(se un domani farai il cappotto va girato tutto intorno dove adesso c'e' il coprimuro e collegato al cappotto)

[russo70]

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Volevo resistere ..ma non riesco!!! :-) qualche altra precisazione...
- ma i listelli fissati al solaio non fungono da ponte termico?
- perche' mettere guaina microforata se il poliuretano che c'e sotto e' scarsamente permeabile al vapore?
- la guaina adesiva andrebbe fissata al pannello in fibra?
- sul parapetto puo' andare bene un isolante di spessore ridotto, magari poliuretano fissato con tasselli?

Scusami la valanga di quesiti ma le 4 ditte specializzate che ho contattato me ne hanno raccontate di tutti i colori....l'ultimo ieri mi ha proposto con aria trionfalistica 3+3 cm in Xps vantandone le doti isolanti !!!
Ti giuro che gli ho riso in faccia!!! :-(
Scusami ancora.... Andrea

[repazzo]

Ripeto descrivere senza rappresentare il dettaglio tecnico non è d'aiuto, tieni in mente la regola la condensa si forma in certe condizioni di temperatura e umidità ove è presente discontinuità nell'isolamento. La classica macchia da ponte termico è quella che si vede in alcuni edifici degli anni 60-70 in cui l'intonaco della facciata esterna cambia colore in corrispondenza della struttura in cemento armato, avendo lo stesso un valore di trasmittanza notevolmente superione a quello del paramamento in mattoni.

Leggi questo per approfondire:
Ponte termico - Wikipedia

[special one]

...
- ma i listelli fissati al solaio non fungono da ponte termico?
- perche' mettere guaina microforata se il poliuretano che c'e sotto e' scarsamente permeabile al vapore?
- la guaina adesiva andrebbe fissata al pannello in fibra?
- sul parapetto puo' andare bene un isolante di spessore ridotto, magari poliuretano fissato con tasselli?.... Andrea

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Il listello in legno non fa ponte termico,e poi e' coperto completamente dal secondo strato isolante.La guaina microforato la preferisco sempre in un tetto inclinato.La guaina adesiva sul tetto piano incollato nei giunti e ai bordi ,se non e' incollata all'isolante e' indifferente(quella adesiva perche' avrai capito che scaldare guaina bituminosa con la fiamma potrebbe prender fuoco isolante anche dopo 1 ora).Sul muro va bene anche 5 cm (sicuramente incollato con la sua malta) a seconda di quello che metti , i tasselli puoi anche non metterli se dove incolli ha un buona aderenza.Su xps di sei cm,gli hai gia' riso in faccia tu inutile rido anche io...

[russo70]

...
Leggi questo per approfondire:
Ponte termico - Wikipedia

Note di Moderazione: Regola3/d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

Ciao Repazzo grazie per la risposta... il concetto e le problematiche dei ponti termici mi sono assolutamente chiare ...solo che il mio caso è un pò particolare (abitazione a schiera del '95 senza cornicioni e con un parapetto che circonda la copertura) ...non posso fare il cappotto (per ora) a causa di vincoli architettonici dell'area e del fatto che parte è intonacata e parte in mattoncini faccia a vista....x cui cercherò di intervenire dove possibile, vale a dire infissi (già sostituiti questa primavera) e copertura..per cui sto chiedendo pareri e consigli visto che le ditte del posto interpellate ne sanno meno di me
Ecco alcune immagini della copertura, nella 2a immagine si vede il rialzo sotto cui si trova il bagno (le 2 cupole saranno sostituite con cupolini velux dopo aver rialzato il supporto di 15 cm)

[repazzo]

Note di Moderazione: Regola3/d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

Vedo a malincuore che il post-modernismo ha fatto tanto danno almeno quanto l'architettura moderna.

Comunque dalle foto, e da un impressione intuitiva, credo che l'uso di pannelli di natura varia sia possibile senza problemi e con fissaggi non eccessivi, viste le sponde che circondano il tutto, un occhio particolare all'isolamento da infiltrazioni d'acua, noto che il tuo vicino ha gia usato una qualche vernice impermeabilizzante argento.

Dalle abitudini costruttive di quei tempi, i veri problemi saranno dovuti alla struttura di cemento armato che si affaccerà probabilmente dietro l'intonaco, ma non mi preoccuperei della parte esterna ricoperta in mattoni, mi sembra improbabile un intervento che non comprometta l'integrita architettonica.

Per quella intonacata magari basterebbe un termointonaco che andrebbe a aumentare lo spessore del vecchio.

L'unica e un sottile cappotto interno per migliorare la tenuta termica. Sarebbe meglio in gesso fibra (almeno ci puoi attaccare ancora i chiodi, e materiali isolanti di origine naturale rigidi. Rigidi perché magari ti riesce di evitare un telaio che a toglierebbe ulteriore spazio all'interno.

[special one]

Note di Moderazione: Regola3/d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

Mi raccomanto il velux con un super vetro e un importante ombreggiameto ESTERNO,altrimenti sara' une bomba di calore estiva.

[russo70]

Mi raccomanto il velux con un super vetro e un importante ombreggiameto ESTERNO,altrimenti sara' une bomba di calore estiva.

Giorno special one... gli attuali sono in plexiglas opaco doppia parete...quando piove o peggio grandina ...si fanno sentire eccome, per non parlare dell'effetto lente in estate
Siccome devo comunque intervenire per rialzare il basamento delle cupole, avrei pensato di sostituirle con questo modello http://www.theoptimizer.it/documenti...MTAwOC5wZGY%3D

.....doppio vetro, Argon oltre a cupolino superiore, riassunti in questa scheda:
Dati da sito produttore...
Finestra per tetti piani con cupolino trasparente fisso
Telaio e battente in PVC (RAL 9010), cupola esterna trasparente in acrilico.
Vetrata isolante bassoemissiva stratificata di sicurezza.
[(6mm(stratificato di sicurezza - interno) + 15mm(Argon) + 4mm(temprato -
esterno)].
Conforme UNI 7697:2007.
Ufinestra=1,4 W(m²K), Uvetro=1,0 W(m²K), g=0,52.


Finestra per tetti piani con cupolino opalino fisso
Telaio e battente in PVC (RAL 9010), cupola esterna opalina in acrilico.
Vetrata isolante bassoemissiva stratificata di sicurezza.
[(6mm(stratificato di sicurezza - interno) + 15mm(Argon) + 4mm(temprato -
esterno)].
Conforme UNI 7697:2007.
Ufinestra=1,4 W(m²K), Uvetro=1,0 W(m²K), g=0,19.


L'unico dubbio è se prenderlo con cupolino trasparente o opaco...quello opaco toglie moltissima luce!!

[russo70]

Vedo a malincuore che il post-modernismo ha fatto tanto danno almeno quanto l'architettura moderna.


Dalle abitudini costruttive di quei tempi, i veri problemi saranno dovuti alla struttura di cemento armato che si affaccerà probabilmente dietro l'intonaco, ma non mi preoccuperei della parte esterna ricoperta in mattoni, mi sembra improbabile un intervento che non comprometta l'integrita architettonica.

Buongiorno repazzo la ns casa è stata acquistata allo stato grezzo (internamente) per cui ho potuto vedere come era stata costruita.... naturalmente nel '95 il risparmio energetico non era l'argomento del giorno ma ho potuto constatare che, tutto sommato, non è stata fatta malaccio. La muratura esterna di tamponamento è costituita da forato da 12 esterno, isolante da 5 in pur... in intercapedine... e forato interno da 8.... l'intelaiatura in CA è completamente isolata (dal lato interno) da fibra di legno mineralizzata sp. 2 cm tanto è vero che non abbiamo mai avuto problemi di condense muffe o quant'altro!!
Diverso il discorso per la copertura che è alquanto leggerina e in estate ci fa penare parecchio!!
Saluti Andrea

[special one]

L'unico dubbio è se prenderlo con cupolino trasparente o opaco...quello opaco toglie moltissima luce!!

Note di Moderazione: Gymania Regola 3/d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

Se no hai vicini curiosi metti senz'altro quello trasparente,ma il cupolino riesci ad ombreggiarlo esternamente d' estate?

[russo70]

Se no hai vicini curiosi metti senz'altro quello trasparente,ma il cupolino riesci ad ombreggiarlo esternamente d' estate?

Altroche' ci metta mia suocera con un ombrellino :-) a parte le facili battute, il tetto viene visitato (sia da noi che dalla vicina) solo in occasione delle manutenzioni...io negli ultimi 10 anni ci sono stato 2 volte!!!
Io propenderei per il trasparente anche perche' c'e' lo strato bassoemissivo che limita l'irraggiamento!!!
Altra domanda... Vista la linea di confine e' al centro della zona piana (che e' profonda in tutto 4 m), devo sconfinare con l'isolamento per non vanificare la coibentazione, giusto?
Di quanto, visto che la vicina non e' al momento interessata a coibentare?

Grazie Andrea

[gymania]

Nota di moderazione:

Nota di moderazione:
Osservo che risulta ancora difficile comprendere che il Regolamento EnergeticAmbiente vieta esplicitamente la citazione integrale di un messaggio.
Pertanto tutti e tre gli interlocutori vengono ammoniti per due volte.

Ricordo che il sistema banna automaticamente al raggiungimento del terzo ammonimento per la stessa violazione.

Ora continuate pure...

Pace!
Gym

[special one]

Russo ,il bassoemissivo non limita l'irraggiamento,se puoi sarebbe meglio ombreggiare visto che nella nostra emilia il sole picchia abbastanza(se non riesci subirai un po di calura estiva gratis) ,con isolamento devi sconfinare 150 cm.