Caldaia a gas & termosifoni

[sgarnera]

Immagino che sia difficile rispondere bene a una domanda del genere, ma non avendo la più pallida idea vorrei farmi qualche idea....
In particolare mi sto interessando su vari fronti per il risparmio energetico, ora vorrei capire meglio la questione caldaia a gas con i termosifoni (+ACS), la mia è una villetta a schiera su due piani di circa 160 mq totali (+ garage, lavanderia e taverna) vorrei valutare la sostituzione della stessa visto che ha circa 20 anni. i mei dubbi sono:
- Su che modello dovrei orientarmi?? condensazione??
- In percentuale quanto risparmierei su i consumi di gas?
- La temperatura dell'acqua termosifoni a quanto va impostata? 60° 70°
Grazie

[sergio.r]

Ciao sgarnera, in effetti è difficile dare risposta ai tuoi quesiti senza conoscere l'edificio.
In generale ti suggerisco di consultare queste pagine ENEA - Efficienza energetica - Tutto sulle detrazioni fiscali del 55% ed in particolare questa: ENEA - Efficienza energetica, valutando la sostituzione della caldaia ed eventualmente l'installazione di pannelli solari termici per ACS.
Il 2010 potrebbe essere l'ultimo anno per beneficiare della detrazione del 55%, nel caso tu sia interessato a migliorare l'efficienza energetcia della tua casa sarebbe peccato non avvantaggiarsene.

Ciao

[sgarnera]

Grazie per la risposta...avevo gia letto un pò di cose dal sito ENEA...
veramente cercavo un qualcosa di più tecnico.

[omaccio]

in termini di risparmio forse se ti va bene siamo nell'ordine di un 10%, se mettessi un radiante al posto dei termosifoni forse arrivi ad un 20%, se isoli con un bel cappotto puoi isolare di un bel 50%..fa tu le dovute considerazioni!

[sergio.r]

caro sgarnera, bene che conosci già quelle pagine, saprai quindi quali sono gli interventi incentivabili, in linea di massima non serve pensarne altri. Il tutto poi dipende dal tuo budget, se fosse casa mia e volendo spendere il minimo farei prob. quanto segue:

- lascerei i termosifoni che hai, dotandoli però di valvola termostatica
- caldaia ad alto rendimento solo riscaldamento (non necessariamente a condensazione), quanto basta per ottenere gli incentivi del 55%, questo perché non avendo un impianto a bassa temperatura, ciò che condensi è purtroppo davvero poco. A questo punto la t di mandata è pressoché indifferente.
- accumulo acs esterno, circa 80 litri SE cmq. non farai mai il solare termico, 300 litri con doppio serpentino se pensi che potresti un giorno aggiungere il solare termico o farlo sin da subito.
- metterei in conto anche un impiantno di ricircolo se già non ce l'hai, ma comandato in modo che si spenga quando non serve ...
- impianto solare termico: io la farei, ma dipende dal tipo di uso che fate della casa...
- quanto risparmi: dipende da quanto lofe è la tua caldaia attuale. Probabilmente un 20% (solo caldaia e valvole) potrebbe essere un target realistico, specie essendo la casa grande...

Partirei cmq. forse dalla certificazione energetica della casa, cmq. ti serve per gli incentivi, magari così scopri che è più urgente cambiare i serramenti o coibentare il tetto.

Spero questo ti sia più utile, saluti
S.

[sgarnera]

Dalla discussione è già emerso un dato importante, la cadaia a condensazione non serve...
Per quanto riguarda l'isolamento avevo già chesto lumi in un altro post, sono in una situazione particolare, la mia è una villetta a schiera di testa,e faccio parte di un complesso di 5 abitazioni, volendo fare questo tipo di lavoro devo chiedere il permesso ai vicini, ed a lavoro eseguito di sicuro si vede il gradino tra la mia casa e quella del vicino e la cosa non penso che sia esteticamente bella. Anche perchè avevo contattato un consulente di casa clima per sapere la spesa, mi aveva detto circa 30.000 € per cappotto di 12 cm, sost. infissi e coibentazione del tetto, 12 cm sono un bel gradino. Volevo partire da una spesa più accessibile...

[simcat]

Caldaia non a condensazione potrebbe andare anche bene, però scordarti la detrazione del 55% (ti rimane comunque quella del 36%) perchè non riuscirai al rientrare nel comma 344, ovvero quello che ti permetterebbe di scaricare anche la caldaia non a condensazione almeno che tu coibente tutta la casa, cambi tutta le finestre, etc...

[sgarnera]

Ok giusto...ma che differenza di prezzi ci sono da non a condensazione a condesazione, perche se costano il doppio...non ha senso...

[Lucas2]

Anche perchè avevo contattato un consulente di casa clima per sapere la spesa, mi aveva detto circa 30.000 € per cappotto di 12 cm, sost. infissi e coibentazione del tetto, 12 cm sono un bel gradino. Volevo partire da una spesa più accessibile...

tieni conto che con quei 30.000 € vai di sicuro in classe B, e considera che si detraggono del 55 % in 5 anni. Adesso calcola quanto spendi all'anno di gas e vedi i tempi di ammortamento e di conseguenza vedi tu cosa fare. Se fossi in te spenderei i 30K subito, tanto se va male in 10 anni vai in pareggio

[sgarnera]

Si lo so che si detraggono il 55% in 5 anni, ma il vero problema è che alla fine dei lavori ne servono 30.000 (sono stimati..e per esperienza poi aumentano sempre..) e quelli li devi avere disponibili!
Altra cosa, spendo mediamente 1500-1700 € anno di gas, ammettiamo di dimezzare i consumi e spenderne 800 € anno quanto mi ci vuole per ammortizzare il tutto? è anche vero che l'immobile teoricamente dovrebbe rivalutarsi....ma dalle ultime esperienze non mi pare proprio..

[Lucas2]

Si lo so che si detraggono il 55% in 5 anni, ma il vero problema è che alla fine dei lavori ne servono 30.000 (sono stimati..e per esperienza poi aumentano sempre..) e quelli li devi avere disponibili!

eh si...

Altra cosa, spendo mediamente 1500-1700 € anno di gas, ammettiamo di dimezzare i consumi e spenderne 800 € anno quanto mi ci vuole per ammortizzare il tutto? è anche vero che l'immobile teoricamente dovrebbe rivalutarsi....ma dalle ultime esperienze non mi pare proprio..

beh, vi sono molte questioni:
-per quanto abiterai la casa?
- se spendi 1500/anno, con una coibentazione fatta bene risparmi anche l'80%
, quindi ipotizza un risparmio di 1000 all'anno almeno per il riscaldamento.
Dopo 5 anni hai recuperato 16500€ + 5000 di gas non consumato= tot 21500.
ancora 8 anni in più e vai a pari...al'incirca, quindi sarebbero 13 anni facendo un calcolo a spanne. Molto spannometrico.

[Lucas2]

poi altre cose:
- quante persone abitano questa casa ?
- quanti gradi tieni all'interno in inverno?
- hai già la regolazione con sonda esterna ?
- chi ti dice che servono 30K euro per fare una buona coibentazione , magari si scende a meno con scelte diverse e più razionali.

poi chiaramente se non hai nessuna disponibilità economica è un altro discorso.

[richiurci]

In effetti la caldaia a condensazione con i radiatori è un po' sprecata, servirebbe il riscaldamento a pavimento; però l'impianto di ricircolo serve solo per avere subito l'acqua calda nei locali lontani dalla caldaia, mi sembra inutile su una villetta a schiera, e non migliora la prestazione energetica.
Cambia caldaia, io ho risparmiato un 20-30% sulla bolletta, basta una moderna caldaia modulante, probabilmente la vecchia non lo era.

Io in casa ho effettuato anche alcuni lavori fai da te per migliorare l'efficienza, passando dalla classe E alla D; con la prossima imbiancata credo che isolerò l'intercapedine e rientrerò in classe C...

Se sei bravo col fai da te puoi anche pensare di rinunciare (forse) ad alcuni incentivi spendendo molto meno di 30000 euro...

Comunque per un discorso più serio ci vuole una diagnosi energetica, io dovrei cominciare a breve questa nuova attività, se ti interessa nei prossimi giorni chiederò di diventare 'supporter' e ne potremo parlare

[sgarnera]

Grazie per le risposte....
Per rispondere ad un pò di domande...
-In casa ora siamo ii tre e tra un pò in 4...
-Diciamo di notte 19, di giorno 20 e la sera 21..
-No..non ho la sonda esterna, la caldaia ha 20 anni...
-I 30 mila li ha preventivati un tecnico di casa clima da me chiamato..
Per ora ho contattato solo una persona, per quello volevo sapere l'opinione di altri...magari ci sono altri modi di arrivare allo stesso obbiettivo, in più ci vorrei arrivare per gradi..nel senso che certi lavori vanno fatti per forza assieme, parlo del cappotto e degli infissi, non posso fare prima uno e dopo l'altro e viceversa, e questa è la spesa più onerosa...
Volevo iniziare per esempio dal sotto tetto, che non mi sembra una spesa esosa, oppure dalla caldaia e di conseguenza parzializzare le zone da riscaldare della casa. Ogni soluzione potrebbe essere buona. Il discorso del cappotto è un pò intricato , come detto prima essendo in una schiera di 5 abitazioni devo chiedere il permesso ai vicini..e di sicuro il fatto di vedere il gradino di 12 cm sul muro di confine non è di sicuro un incentivo ad un consenso unanime.
La certificazione energetica mi dice che sono in classe F, anche se a me è sembrato strano una classe così bassa, gli infissi sono vecchi, ma sono comunque con i doppi vetri...quelli che ce li hanno ancora semplici tenuti con lo stucco in che classe dovrebbero essere?? Z

[richiurci]

Cerco di riassumerti un po' di considerazioni e calcoli fatti per casa mia e per l'esame di certificatore...

-Le persone in casa non contano per la classe energetica, per la temperatura si assumo 20°C e tu sei molto vicino a questo valore
- vorrei vedere il tuo ACE... comunque può essere che tu sia in classe F, il mio appartamento del 1990, in posizione intermedia, senza taverne e box e simili confinanti e con doppi vetri è in classe E...
- il tuo consumo è allineato (rapportando ai metri quadri) al mio (che è di 110 m2 calpestabili circa): io spendo circa 1000 metri cubi (700 euro) all'anno, di cui circa 390 (273 euro) per acqua calda e cottura cibi); quindi tu spendi circa 1200-1550 euro per il riscaldamento, vai a risparmiare solo su quello.
- con semplici interventi fai da te io sono risalito in classe D; in occasione della prossima imbiancata conto, con circa 2000 euro, di rientrare in classe C!

Considera che facendo alcune considerazioni si ricava che recupererei 2000 euro in 12 anni minimo... però il tuo caso è più grave, magari anche spendendo 4-5000 euro rientri in 10 anni, spendendone 30000, nonostante le detrazioni, ci credo poco!

[sgarnera]

Per essere più preciso l'anno scorso ho speso 1175€ di bollette del Gas, dove c'è dentro tutto, riscaldamento+acs...l'anno prima leggermente di più..quello che hai ipotizzato tu è il totale...

[richiurci]

Occhio sgarnera, hai già cambiato un po' troppo le condizioni al contorno!
Prima avevi detto 1500-1700 euro l'anno, ora solo 1200 circa, è una differenza notevole! Vuol dire che di riscaldamento ne spendi CIRCA 900 euro, che per 160 metri quadri non è poi molto...

Non saprei, a questo punto bisognerebbe resettare la discussione, misurare la casa nel dettaglio, ragionare sulle bollette (magari sui metri cubi reali e non sugli euro, che risentono di acconti, conguagli e quant'altro)... però direi che sei nella mia situazione, puoi valutare una serie di interventi più artigianali...

[sgarnera]

Hai ragione, ma rivedendo meglio il tutto mi sono accorto che la bolletta invernale andava da Novembre ad Aprile....cosa inusuale...di solito ha cadenza bimestrale..è questo che mi ha insospettito..
Si lo so che la cosa è variata...ma non cambia il succo del discorso (per me..)....nel senso che ci sono margini di miglioramento, su i punti sopra esposti...
Tieni conto che la mia domanda iniziale era capire cambiando la caldaia su cosa puntare ( come modello intendo..) e se avevo dei risparmi nei consumi..poi è subentrato tutto l'altro dicorso...

[richiurci]

Ok, quindi se si parla di rientro dell'investimento per grosse cifre (tipo cappotto esterno) la bolletta conta perchè risparmiare anche il 90% di 800 euro può non bastare a giustificare la spesa.
Per le caldaie invece servirebbero i dati esatti della tua attuale, mettendone una moderna si può risparmiare magari un 20% sulla bolletta.
Fare i conti precisi è più lungo, bisogna usare software specifici e ci vuole tempo... se pubblichi o mi mandi i dati della tua caldaia si può capire almeno di cosa stiamo parlando.
Servono potenza al focolare, utile, rendimento da prova fumi, perdite al mantello, al camino ecc... se non hai una scheda tecnica almeno una copia della prova fumi, e nome e produttore.

[sgarnera]

La caldaia e Saunier Duval mod.SD 214/23C da 23 Kw...la prova fumi è questa..
netta c 52
o2 % 17.5
co ppm 7
rend (N) 88.8
perdite % 11.2

co2 % 2.0
fumi c 72
ambiente c 18.1
co/co2 R 0.0003
p index % 0.0
xair % 497.1
prs mbar 0.09

[richiurci]

Senti Sga, è un po' tardi, e poi domani devo dare il mio esame da certificatore...
Se riesci cerca su Internet la scheda tecnica, anche se probabilmente non c'è perchè è troppo vecchia... servirebbero perdite al mantello e al camino a bruciatore spento...e soprattutto capire se è modulante.

Comunque per ora ti anticipo che avendo 20 anni è sicuramente una ciofeca rispetto alle attuali, io dopo il cambio caldaia ho risparmiato il 30% all'anno di gas, spero non sia l'effetto serra... ne riparliamo!

[sgarnera]

Già cercato...ma si trova poco o niente, mi basterebbe sapere il modello con cui sostituirla, cosi mi regolo quando chiederò i vari preventivi...evitando magari che mi tirino la "sola"...
Per me non è modulante...

[richiurci]

Eccoti i dati della mia

Beretta Mynute Rain 24 C.A.I.

P focolare max 26,3 kW, utile 23,4
P focolare min 10,4 kW, utile 8,83 kW

Rendimento utile 90,8 a Pmax, 90 al 30% di Pmax
Rendimento di combustione 91,7 (92-92,5 da prove fumi)
Perdite al camino 0,07% (bruciatore spento)8,3% (acceso)
Perdite al mantello 0,8% (bruciatore spento) 0,9% (acceso)
Prezzo: non ricordo, forse 1000 euro circa nel 2005

E' a camera aperta (va solo all'esterno), se devi metterla all'interno serve a camera stagna (caldaia 'turbo').

Guardati un po' di schede tecniche su internet, magari della marca che preferisci; ovviamente i rendimenti devono essere alti, le perdite basse; in particolare nelle caldaie recenti, coibentate, sono diminuite le perdite al mantello, e inoltre quelle modulanti si riconoscono dalla potenza minima e il relativo rendimento dichiarati: la caldaia, quando è richiesta meno potenza, lavora più 'bassa' ed evita continui on/off che sono deleteri per le perdite

[raffaello]

ciao sgarnera,
il mio consiglio per nuova caldaia è questo:
- caldaia a condensazione con valvole termostatiche sui radiatori(detrai su tutto il 55%).
poi se vuoi fruttare al meglio la condensazione imposta la caldaia con T di mandata al minimo necesario per scaldare casa, nelle mezze stagioni riesci a condensare molto anche con i caloriferi (T=50°).
p.s.
la T di mandata la puoi far modulare ora per ora anche da una centralina climatica esterna, se proprio vuoi il massimo.

[richiurci]

E valuta il costo... le caldaie a condensazione hanno un rendimento di circa il 15% migliore di una normale modulante e moderna, ma se lavori a 50°C devi considerare che i caloriferi emettono circà la metà, quindi forse non basta nei giorni più freddi!

[sgarnera]

Si....il discorso della detrazione l'ho capito...quello che non mi è chiaro è la differenza di prezzo tra la caldaia a condensazione e non..

[richiurci]

Nel senso che vuoi sapere quant'è o che ti sembra troppa?
Non so quanto costano, però se come avevamo detto spendi 900 euro l'anno di gas, con una caldaia nuova spenderesti CIRCA 750, con una consensazione forse risparmi altri 100 euro...
Se ti chiedono 2500 euro invece di 1000 (esempio) ci metti diversi anni solo per ripagare il sovrapprezzo della condensante.
Poi come già detto non lavora bene coi caloriferi, rischi di avere un vantaggio in efficienza ancora minore

[IOfreddie]

come scegliere una caldaia convenzionale

Salve.
Devo acquistare una nuova caldaia a metano di tipo convenzionale per un appartamento di circa 100 mq con radiatori in ghisa a parete. Credo di aver compreso che per un utilizzo limitato del riscaldamento (come quello dalle mie parti in Puglia e per l’utilizzo che ne faccio di un paio di ore/giorno da Dicembre a Febbraio) non è giustificato il maggior costo di una a condensazione.
Dunque cercavo di orientarmi tra i vari preventivi ed i numerosi modelli.
Domanda: in linea generale a parità di tipologia quali sono le caratteristiche tecniche, le prestazioni , le certificazioni, le classificazioni, le marche (???) che contraddistinguono i migliori prodotti?
Credo, per usare un paragone, che anche in questo campo ci possano essere le utilitarie, le fuoriserie e le supercar. Come riconoscerle?
In genere preferisco spendere qualcosa in più per l’acquisto di un buon prodotto che mi ripaghi nel tempo. Mi piacerebbe avere qualche delucidazione o esperienza.
Grazie.