interpretazione consumo energetico

[mariuccio]

Buonasera a tutti,

molto felice di aver scoperto questo magnifico forum amministrato e moderato , ma tuttavia bellissimo


Sono Mario, ho una casa singola , riscaldamento a metano.
Da un paio di questi ultimi anni mi pesano troppo le bollette
acqua, luce e gas. Ho intrapreso un contenimento dei
consumi basato semplicemente su quello che potevo fare,

tagliare !

MI CHIEDO E VI CHIEDO di togliermi una trave dagli occhi,
misurando i consumi annui per corrente in KwH e
i metri cubi di metano, dove 1mc metano = 8 Kwh ottengo il consumo Kwh energertico annuale di una
abitazione.

Dividendo il consumo annule in Kwh per i metri quadri della
stessa abitazione, ottengo un valore con cui determinare
la classe energetica dell'edificio, da A alla F.

Nel mio caso, stimando casa mia, ho calcolato di essere in classe F.

MA HO UNA OSSERVAZIONE, la mia abitazione ha locali altri 4 metri, un metro quadro di casa corrisponde a 4 metri cubi contro una media di 2.7 / 3 metri cubi del maggior numero delle case.

Se avessi sui miei metri quadri la stessa altezza media mi dovrei
collocare in classe D.

VI DOMANDO, chiedessi uno studio e una certificazione ufficiale, per
la mia abitazione, che è in Lombardia, gli interventi e gli studi per un
miglioramento di classe e di contenimento energetico DA COSA
PARTIREBBERO ? classe F o classe D ?

mario

[gymania]

magnifico forum amministrato e moderato, ma tuttavia bellissimo

... "tuttavia"?

Pace!
Gym

[endymion70]

VI DOMANDO, chiedessi uno studio e una certificazione ufficiale, per
la mia abitazione, che è in Lombardia, gli interventi e gli studi per un
miglioramento di classe e di contenimento energetico DA COSA
PARTIREBBERO ? classe F o classe D ?

mario

La classe energetica ha valori limite dipendenti dal rapporto S/V dell'abitazione, dove V è il volume totale e S la superficie esterna.
A titolo di esempio qui:
http://www.energiesparen.bz.it/uploa...ge_A_Daten.pdf
vedi i valori di classe energetica con S/V= 0.2 e 0.9 rispettivamente. Per rapporti diversi occorre affidarsi all'interpolazione (lineare). Oltretutto va intepolata anche secondo i gradi giorno.

Riassumendo:
1. Determini i gradi giorno della tua località (dato pubblico disponibile).
2. Calcoli il rapporto S/V della tua abitazione
3. Rilevi i KWh/m^2 annui necessari per la tua abitazione
4. Per stabilire in che fascia ti trovi occorre interpolare i valori limite secondo quanto calcolato nei punti 1 e 2.

[mariuccio]

.....
1. Determini i gradi giorno della tua località (dato pubblico disponibile).
2. Calcoli il rapporto S/V della tua abitazione
3. Rilevi i KWh/m^2 annui necessari per la tua abitazione
4. Per stabilire in che fascia ti trovi occorre interpolare i valori limite secondo quanto calcolato nei punti 1 e 2.

fantastico,

grazie endy, non sarò capace ma era una cosa che avevo
sul gozzo e non mi capacitavo. Mi sembrava impossibile
non ci fosse un meccanismo perequativo di calcolo energetico.

mario

[fringui]

Per curiosità, quanto consumi?
gas, corrente, numero persone in casa, tipo di riscaldamento e sua gestione (t fissa o variabile nelle varie ore), esiste isolamento e tipo serramenti.. giusto per capire

[mariuccio]

Per curiosità, quanto consumi?

. giusto per capire

ciao fringui, sto su sempione, altezza Malpensa, per
capirci sotto di te.

casa singola, 640 M3, 150 m2 circa, 1/3 con cantina interrata 2/3 con vespaio seminterrato, entrambi privi di riscaldamento e dove
scorrono a vista le tubazioni acs e riscaldamento.
Nella parte vespaio corrono coibentate in cappotto.
Nella parte cantina sono a vista ... nude 5 mt circa + i giri
per andare agli impianti .

irraggiamento solare da orientamento nordest -sudovest

infissi , misure esterne ( nude prese da un tecnico delle pompa calore per stabilire i consumi ) 36 m2 , di cui 10 m2 moderni
legno douglas e vetrocamera 2 cm o alluminio, gli altri 26 sono
originali 1967 , vetro 3-4 mm e 5 di spessore legno.
Tapparelle in pvc, cassonetto interno, soglia davanzale in marmo , sia interna che esterna , forma a sbalzo, con il davanzale esterno più basso di un 10 cm di quello interno.

10 termosifoni in alluminio , alettati , ai miei tempi erano diffusi,
ora non li vedo da nessuno , sono tutti tranne due sul perimetro
sotto le finestre in vano ricavato nel muro ( meno spesso )

1 x h65 l 114
2 x h80 l 56
1 x 65h l 265
1 x h65 l 75
1 x h80 l85
1 x h 65 l 65
1 x h65 l 73
1 x h65 l 139
1 x h 65 l 80
1 x h65 l69

isolamento , a tutti i perimetri muro laterizio con spessore 40 , pietra 3-4 cm fino h 60 -140 poi mattonelle di cotto e/o colore in quelle formule moderne graniglia quarzo .. so che sotto al colore hanno messo colle e reti di aggrappo.

all'interno, 1975 avevo avuto una pesante alluvione, le mura
trasudavano muffa, non si asciugavano nememno con i cannoni a gas, decisi per un tavolato interno di laterizio sulla parete nord e parte est, tavolato 25 cm laterizio, camera aria con lana di roccia e poi finite con gesso, ulteriori 40 cm totali >> 80 cm questo lavoro è solo su 1/3 del perimetro totale.

isolamento tetto rifatto 2005-2006 prima era soletta spessore 17
cm ( laterizio + 2/3 massetto) e tetto in stile eternit.
Ora è stata rifatta , ci si sono strati isolanti schiumosi 4/5 cm su tutta la superficie + il tetto 20 cm , non ricordo il materiale
ma era quello più severo che sarebbe entrato in vigore nel 2006-2007 in trentino alto adige 20 cm .

impianto acs, fino a novembre 09 avevo un boiler merloni termotecnica da 118 litri ora un heinz 100 litri
pressione esercizio: 0.8 mpa ; temperatura massima : 97 gradi ; ugelli bruciatore : 3x130 ;
ugelli pilota : 35 ; consumo : 0.65 m3/h ; portata termica nominale : 6.20 kw ; produzione di acs in continuo dt=30 gradi : 2.5 LITRI/MINUTO ; POTENZA UTILE : 5.3 KW ; TEMPO DI RISCALDAMENTO DT=50 GRADI 65 MINUTI ; PORTATA FUMI : 3.22 G/S ; TEMPeRATURA MEDIA FUMI : 284 GRADI.


caldaia immergas ( mi ha sostituito nel 1992/3 quella originale 1967 )
ares 25 n. 549811
categoria 11 2h3
tipo b1
circolazione forzata
potenza termica nominale kw 29.06 ridotta 22.09
potenza termica nominale kcal/h 25000 ridotta 19000
portata termica nominale kw 32.84 ridotta 25.52
portata termica nominale kcal/h 28250 ridotta 21950
tensione alimentazione 220v 50 hz
potenza installata 4.4 w
pressione max esercizio 3 bar
temp massima di esercizio 80 gradi

all'ultima prova
temperatura gas 88.6 89.5 89.5
temperatura ambiente 18.8 19.6 20.2
o2 16.4 16. 5 16.9

valori medi misurati
tm fumi 89.2 gradi
tempe aria 19.5 gradi
o2 16.6%
co 0ppm

ind aria 4.40
co2 2.4%
co r 0 ppm
perd. qs 11.3%
rendi. ? 88.7%
rend cond ----

altre verifiche - tiraggio -11 pa


camino enorme esterno 2 mt x 70cm, camino alto 8 mt che contiene due canne fumarie separate in laterizio, una per il boiler e una per la caldaia.

pompa riciclo riscaldamento 3 potenze portate , 135 115 85 w
attualmente gira alla massima potenza, on off a relè impostato su sensore di temperatura mandata
( ho scoperto dai consumi elettrici che il sensore era starato
e non staccava mai, praticamente avevo 3.5 kw di consumo in più al giorno di consumo da quando accendevo il riscaldamento fino a quando non lo spegnevo, ora sono a 1.5 kw compreso distruibuzione latenza )

pompa riciclo acs 40 w con stacco secondo orologio timer

gli impianti sono in un locale aerato con le griglie nuove, per legge
e poi c'è una finestra .

finisce il tutto, con un cronotermostato imit, due fili, lavora su programma orario sulle 24 ore , temperatura giorno, temperatura notte , programma settimana o week end o in alternativa , funziona su forza temperatura.

mi sono accorto di avere anche un sistema antigelo,
scatta da solo ( spesso di sti tempi ) tra MENO 3 E MENO 5 esterni e anche in orario off della caldaia > la mette in azione a circa questi gradi esterni.

TUTTO l'impianto, ho fatto 43 anni a non guardarlo nemmeno, è solo da due anni a questa parte che per l'aumento del prezzo delle
energie non potendo sostenere le spese ho messo in atto una
riduzione degli sprechi.

CORRENTE, sulle bollette mi son trovato in range 6900 - 7200 kw di consumo medio annuale, facendo misurazioni e interventi mirati sono attualmente a 5840 annui, completo 1 anno dall'inizio degli interventi di contenimento a fine marzo 2010, da allora prendo tutti i consumi acqua luce e gas giorno per giorno.
Ho giò adesso una proiezione attuale, di consumo annuale, con tendenza a ulteriore discesa a 5340 kw di consumo annuo, compresi 90 kw per luminarie natale extra sull'anno prima.
Ho in programma altri interventi > pari a 550 kw di controvalore
- per ridurre il costo di approvvigionamento di 100 euro annui riducendo la potenza contatore a 3 kw da 4.5 kw
- cambiando fornitore e risparmiando altre 80 euro.

Altrimenti come eliminazioni sprechi sono al limite, per ulteriore diminuzioni ci potrò arrivare solo cambiando gli elettodomestici più energivori da classe b/c ad a o superiori.

Cambiando invece abitudini di avere un frezer singolo e un frigo
singolo, ossia cambiandoli per un combinato di classe a+ scenderei di colpo sotto 4400 kw annui, ma prima di cambiare voglio provare a spostare il freezer nell'ambiente + fresco d'estare e all'esterno in inverno

cmq sull'energia mi sento in grado da solo di gestire il caro bolletta.

Dove non so decidere è il contenimento del consumo energetico
del gas

ho buchi sulla serie storica delle bollette, prendendo le sole storiche a lettura di operatore ottengo pochissime date per stabilire
il consumo annuo certo, diciamo che oscillavo pre contenimento,
da 4000 a 3890 m3 annui misurati secondo inverno - inverno o
estate-estate

azioni intraprese .

-200 m3 ho iniziato da marzo 09 a spegnere i caloriferi in anticipo,

- 70 m3 ho aspettato fine ottobre per accenderli

- 200 m3 ( 5% di 4000 ) ho abbassato di un grado il cronotermostato a 20.5 e 18.5 la temperatura giorno e notte

- 200 ( 5% di 4000 ) ho riprogrammato il cronotermostato stesse ore totali 3+2+4 rispalmate nel giorno e ho abbassato la temperatura di esercizio della caldaia , regolata prima su 8/9 di potenza ora è a 7/9 pari a 59 gradi di mandata

6/9 è 51 gradi e mantiene 20 gradi con 7h totali 3+4 con temperatura esterna tra 3 e 9 gradi

5/9 è 43 gradi mandata e mantiene 20 gradi in casa con 7h totali 3+4 con temperatura esterna da 18.5 a 9

con il freddo di dicembre ho aggiunto 2 ore a mezzogiorno
per star bene a pranzo e digestione 3 + 2 + 4 e dal 17/12
ho alzato a 7/9 i famosi 59 gradi mandata
( volevo aumentare poco a poco gli orari di accensione restando
a 51 gradi ma avevo influenza per cui di colpo ho portato il limite
a 59 per provare se con freddo anomalo a temperatura di
condensa totale avrei avuto successo nel riscaldamento ).


- ????? non ricordo la data precisa, HO CAMBIATO IL boiler
da 120 a 100 lt , da merloni a heinz.

[mariuccio]

SUL BOILER io ho potuto verificare i consumi di quello vecchio, dal
giorno di spegnimento caloriferi marzo 2009 al giorno di accensione 21 ottobre 2009
EBBENE SONO STATI SCONVOLGENTI tanto che io ho persino il
dubbio di avere un contare con molti errori positivi.
Rendiconto un consumo che variava da 2.25 a 3.5 metri cubi al giorno ma che a ottobre primi freddi con acqua che entrava in boiler fredda, l'ultimo giorno da solo era salito a 5.06 metri cubi di consumo

NON SO DARE SPIEGAZIONI

so che il boiler era vecchio e probabilmente con calcare , però la produzione di acs era esigua,
siamo rimasti in due , io e mia moglie, prima eravamo in 5 ( tanti
anni fa e il boiler era rimasto lo stesso ) , 1 doccia io , una lei e i piatti ( non usiamo lavastoviglie ) non penso di aver mai consumato più di 100-120 litri al giorno.

il consumo boiler vecchio poteva essere in base a queste misurazioni

5 m3 x 180 gg + 2.5 m3 x 185 gg = 1362.5 m3
stando stretto 3 x 365 gg = 1080 m3

quello nuovo non ho idea, io MI AGURO 1 M3 AL GIORNO
A 2 M3 SAREI LO STESSO CONTENTO

il risultato di questi interventi ( al lordo del boiler che l'ho da poco )
mi ha portato anno su anno a questi consumi totali CERTI

16/09/2009 3401.31 M3
14/11/2009 3298.27 M3
15/12/2009 3040.81 M3
21/01/2010 3218.97 M3

col freddo anomalo di dicembre ho subito riaumentato i consumi
mentre da settembre a dicembre avevo tutti gli anticipi e ritardi
di accensione + il boiler che avevo abbassato al minimo per
aver acqua calda a 45 gradi e risparmiare pur mantendo i consumi che ho detto -- non oso pensare cosa segnava l'anno prima quando era settato a 2/3 oltre 60 gradi ---

le prossime verifiche le ho 18/02/2010 e 17/04/2010

boiler vecchio da aprile a settembre = 491 m3
riscaldamento + vecchio boiler ottobre = 178.47 m3
riscaldamento + vecchio boiler novembre = 338.99 m3
riscaldamento + nuovo boiler dicembre = 614.77 m3
riscaldamento + novo boiler gennaio stimato = 650 m3
stimo FEBBRAIO 550 >>
MARZO 450
APRILE 220 ( A RECUPERARE QUAlche giorno ottobre 2009 )
RITORNANDO A COMPLETARE LA STAGIONE INVERNALE
poi 40 m3 per sanitaria ( spero ) da maggio ad agosto

SAREI a STAGIONE COMPLETA 3202.20 m3 di proiezione
annuI



lunghissimo , ma completissimo, se ti servono precisazioni
o dettagli pensaci bene

se mi dai un pensiero fringui, ben l'accetto

mario

[richiurci]

Mariuccio, hai scritto veramente tanto!

Volevo solo dirti, riguardo la certificazione:

Non si considera il consumo reale ma un consumo convenzionale che deriva da una procedura di calcolo (e ovviamente da tutte le caratteristiche di impianto e edificio).
Per il residenziale non conta l'altezza ma solo i mq ed è giusto così; per intenderci, se consumi 1000 kWh per 100mq alti 3m sei nella stessa classe di uno che consuma 1000 kWh per 100mq alti 4m; vuol dire che lui è meglio isolato e quindi compensa così la maggiore area disperdente; vuol anche dire, come è ovvio, che è più facile isolare case 'basse'.

E poi scusate ma mi tocca smentire ENDYMION70: la classe energetica NON dipende da S/V, solo i limiti per nuove costruzioni/ristrutturazioni dipendono da S/V!! Cioè per nuove costruzioni bisogna rispettare i valori di EPh riportati da Endymion; però, una volta rientrati in quei valori, ne viene fuori una classe energetica solo in base all' EPh, alla zona climatica e destinazione d'uso.

[mariuccio]

Mariuccio, hai scritto veramente tanto!

Volevo solo dirti, riguardo la certificazione:

Non si considera il consumo reale ma un consumo convenzionale c.

pensa te ;( io avevo capito che dovevo sommare la bolletta
di luce e gas e dividere per i dati catastali dei metri quadri


guarda, allora posso dire che un conto, di un tecnico, non sarà
preciso e non varrà come certificazione, ma era venuto a prendere
visione del posto, della qualità mura, infissi, tetto tutto aveva fatto
anche delle foto termografiche, io ho solo il preventivo della pompa di calore e del totale energertico di cui avrei bisgno, a detta loro

20400 kcal

Come metri quadri sarei a 150/160 è per via della parete da 40 cm
che mi corre per 20 metri , mi ha portato via 10 metri quadri da quelli ufficiali 160

disperdo 35 % dagli infissi
64 dalle pareti involucro
1 dal tetto

se serve sapere il consumo kw è 5200 annuo in diminuzione

a spanne che classe ho ?

ciao

mario

[endymion70]

E poi scusate ma mi tocca smentire ENDYMION70: la classe energetica NON dipende da S/V, solo i limiti per nuove costruzioni/ristrutturazioni dipendono da S/V!! Cioè per nuove costruzioni bisogna rispettare i valori di EPh riportati da Endymion; però, una volta rientrati in quei valori, ne viene fuori una classe energetica solo in base all' EPh, alla zona climatica e destinazione d'uso.

Solo in base all'EPh e alla destinazione d'uso. E' una stupidaggine tremenda, comunque la si veda.

In ogni caso un calcolo basato sui consumi REALI di un'abitazione è sempre e comunque migliore di qualunque approssimazione teorica (che con il numero di parametri presenti in un edificio convenzionale tende ad essere ad affidabilità ZERO o quasi, spiace dirlo).
Per cui fa bene un termotecnico che voglia valutare il consumo del tuo alloggio a chiederti... quanto consumi ogni anno. Così come per valutare quanto un'automobile consuma uno fa una prova su strada, mica studia il ciclo termodinamico del motore.

[richiurci]

Non proprio...
Il limite dipendente da S/V serve a non rendere impossibili edifici tipo le ville a schiera o le fantasie architettoniche; quindi si pretende un po' meno nel caso di S/V svantaggioso (alto), un po' più se S/V è vantaggioso (edifici 'squadrati').

La classe però dice chiaramente, a chi compra, che la villetta costerà di più anche nella fase di gestione, a meno che il costruttore abbia fatto meglio del limite e abbia ottenuto, anche se svantaggiato, un EPh molto basso (classe energetica A o B per esempio...)

Per quanto riguarda i consumi reali hai ragione, ma stai appunto valutando non solo l'abitazione ma anche la sua gestione! Non puoi dire a chi compra che consumerà poco perchè tu passi tutto l'inverno in Liguria e spegni il riscaldamento nella cada di Milano...

Io ho fatto le correlazioni per casa mia; l'ACE da me fatto (coi controca@@i) stima un consumo più che doppio del reale!
Ma l'ACE serve per un confronto e per valutare le migliorie: se faccio modifiche e il calcolo mi stima un risparmio di 3000 kWh annui, nel mio caso so già che me ne posso aspettare si e no 1500 e mi regolo di conseguenza per valutarne l'opportunità.

Appunto, anche la prova su strada è 'convenzionale', a meno che tu prima di comprare un'auto chiedi al concessionario di dartela per qualche mese per valutarne i consumi reali!

[mariuccio]

Io ho fatto le correlazioni per casa mia; l'ACE da me fatto (coi controca@@i) stima un consumo più che doppio del reale!
Ma l'ACE serve per un confronto e per valutare le migliorie: se faccio modifiche e il calcolo mi stima un risparmio di 3000 kWh annui, nel mio caso so già che me ne posso aspettare si e no 1500 e mi regolo di conseguenza per valutarne l'opportunità.

Appunto, anche la prova su strada è 'convenzionale', a meno che tu prima di comprare un'auto chiedi al concessionario di dartela per qualche mese per valutarne i consumi reali!

ummm scusa ma non capisco ...

l'ace, che immagino sia un autostima di certificazione energetica,

MA VARIA DA CALCOLO A CALCOLO ? ossia può essere veramente quello che dici ? ma allora se dipende dalle cosidette di uno piuttosto che di un altro ... non la finiremo più e stiamo a prenderci
in giro tutti ? tra di noi ?

IO pensavo, proprio perché che ho i metri cubi elevati su pochi metri quadri, di avere da un certificatore una somma di interventi matematicamente inversa alla tua, ossia producendo interventi
per 3000 alla fine ne avrei ottenuti 1500 . da questo la conviunzione che ci deve essere un meccanismo s/v che renda equo il tutto.


mario

[richiurci]

Scusa, non lo scrivo più perchè non ho ancora pagato la quota per farmi pubblicità...io mi sono fatto l'ACE per sostenere l'esame da certificatore, l'ACE non è una autocertificazione!

Inoltre dà un risultato OGGETTIVO, nel senso che non dipende da chi lo fa (a meno di errori); però è un consumo 'standard' e quindi può essere diverso da quello reale, tipicamente è peggiorativo.

E' per questo che, se dai calcoli ACE risparmio 100 euro l'anno, realmente ne risparmierò di solito meno...

[mariuccio]

Scusa, non lo scrivo più perchè non ho ancora pagato la quota per farmi pubblicità...io mi sono fatto l'ACE per sostenere l'esame da certificatore, l'ACE non è una autocertificazione!

.......

E' per questo che, se dai calcoli ACE risparmio 100 euro l'anno, realmente ne risparmierò di solito meno...

pardon, io avevo inteso , leggere kw in bolletta, leggere bolletta gas, sommare i due , dividere per metri quadri riportati nella tassa rifiuti.

poi che i calcoli della certificazione , dovessero fornire indicazione di come fare a risparmiare energia .

quindi scusa, non volevo dire niente di meno che non so cosa è la
A
di ace ....

CE ci ero arrivato , lo giuro, da solo dal senso del discorso.

INVECE SONO CONTENTO per il finale, nel mio piccolo mi sforzo
di capirci qualcosa, pensare che dipendeva da un pesiero piuttosto
che da un altro, mi si accartocciava la budella


Mario

[Lucas2]

pardon, io avevo inteso , leggere kw in bolletta, leggere bolletta gas, sommare i due , dividere per metri quadri riportati nella tassa rifiuti.



Mario

ciao mario, la certificazione energetica segue un preciso protocollo, soprattutto tiene conto di una T media interna di 20°C e di una esterna che dipende dai gradi giorno della tua località ( questo valore è diverso comune per comune). Tutto ciò provoca un Delta medio sul quale viene fatto il calcolo del consumo della tua abitazione.
PEr fare un calcolo approssimativo, dovresti calcolare la trasmittanza di:
- le 4 pareti perimetrali
-tetto
-pavimento
-superfici finestrate

poi vedi subito in base a questi valori qual è la superficie che disperde di più.

Cmq dalla mole di dati che hai postato emerge che hai una caldaia non molto efficiente, e forse cambiando quella con una a condensazione + valvole termostatiche ai termosifoni dovresti risparmiare un 10-20 % con inoltre la detrazione del 55 % sulla spesa sostenuta. Così amortizzeresti nel giro di pochi anni .
ciao

[Lucas2]

inoltre ti consiglierei di abbassare la T ambiente a +19 diurni e +17/+16 notturni. Vedrai che avrai ulteriori risparmi ( si vive meglio al fresco, magari con 1 maglione in più, e ci si ammala di meno ;-) )
ciao!

[mariuccio]

inoltre ti consiglierei di abbassare la T ambiente ****

ciao lucas, grazie per la risposta anche dell'altra discussione.

eh lo so... capisco benissimo che abbassando la temperatura
del cronotermostato avrei un bel po di numeri in meno

cmq allora, se fosse come dici -10/20 non posso far nulla, anche cambiare caldaia con il recupero fiscale in 5 anni , restando a 2500 m3 posso tirar avanti fino un po, appena andrà a 0.85 il gas o mi mettono l'addizionale regionale sono punto a capo.

unica cosa che posso fare, scalderò una parte di casa e basta,

a me servono un bagno , la cucina che per fortuna è abitabile
e la mia camera ... uscirà un rendimento schifoso , ma è l'unica,

consumassi poi 1000 m3 per 45/50 m2 posso farcela

ciao

mario

Note di Moderazione: Regola 3d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

[pox1964]

mariuccio hai mai pensato di abbassare i soffitti dove ti interessa soggiornare se hai 20 gradi a 1,5 mt a 4 mt ne hai di più oppure un agitatore che risucchia l'aria fredda e manda giù la calda,