Rendimento PDC + solare termico + FV

[mike.antares]

Nuova Costruzione

Buongiorno a tutti
E' la prima volta che intervengo ma ho letto diverse vostre discussioni che trovo molto interessanti.
Ad aprile mi consegneranno la mia nuova villetta a schiera angolare di 87 mq al primo e 87 mq 2° piano (mansardato) e una taverna di 30 mq. Classe energetica "B" consumo 40 kw/mq esposizione nord/owest riscaldamento a pavimento, pannelli solari con accumulo 200 lt. e andiamo ad abitarci in 3 a La Loggia (TO)
Io pensavo a 2 soluazioni: impianto fotovoltaico da 6 kw, riscaldamento con pompa di calore e condizionatori per l'estate (dato che la PDC fa solo raffrescamento e non deumidificazione)
L'idraulico mi consiglia: impianto FV 3 kw, caldaia a pellet e condizionatori con pannelli solari collegati all'accumulatore (causa anche il V conto energia che premia l'utoconsumo e lui dice che produco corrente di giorno ma me ne serve di più di sera/notte)
Quale soluzione mi consigliate?
Il riscaldamento a pavimento è meglio differenziarlo per ogni locale oppure solo diviso per piani?
Io non ho molte conoscenze tecniche e quindi non so se ho tralasciato qualche dato....
Grazie

[LuckyLukeJohn]

Allora, io ti consiglierei, se hai spazio e un piccolo budget da investire, questa soluzione: oltre al contatore Enel, di farti installare un contatore BTA da Enel. Su ogni contatore vai ad installare un impianto FV da 3 o meglio ancora da 6 Kwp, a seconda dello spazio che hai a disposizione sul tetto. Al contatore BTA colleghi una PDC reversibile, significa che ti fa fresco d'estate tramite il tuo impianto a pavimento e caldo d'inverno. Devi aggiungere dei deumidificatori ad hoc per la questione umidità e condensa, ma si fa usualmente con gli impianti a pavimento. Con la PDC, tipo zubadan Mitsubishi o HPSU rotex/daikin oltre al riscaldamento puoi fare l'ACS. Fra il 6 Kwp di FV e il contatore BTA ed eventuali pannelli solari termico collegati alla predisposizione delle PDC suddette dovresti arrivare a spendere davvero poco di riscaldamento considerata anche la classe B della casa. Se a casa metti un piano cottura ad induzione invece di quello a gas, ti risparmi del tutto sia l'allaccio del metano, sia i controlli annuali e le tasse comunali sulla caldaia a gas. Su tutto quanto ho citato, impianto di riscaldamento a pavimento a bt incluso, puoi avere la detrazione del 50/55%, quindi in 10 anni rientri di metà del l'investimento e in contemporanea, secondo me, rientri dell'altra metà grazie agli incentivi del GSE e al risparmio in bolletta. A scanso di equivoci: solo il FV non puoi detrarre, perché o detrai o prendo gli incentivi. Sulla gestione del tuo impianto a pavimento non so consigliarti perché non ce l'ho. Spero di averti dato delle idee utili, chiedi pure. Soprattutto jekterm ha un'esperienza personale con la zubadan con cui si trova benissimo. P.S.: ora ci sono degli inverter con accumulatore integrato a prezzi molto vicini a quelli degli inverter normali. Informati. Potrebbe essere un'idea per aumentare un pochino l'autoconsumo e ridurre un po' i prelievi da Enel.

[alexbest74]

risposta da tuttonormel in merito al decreto Rinnovabili Dgls 28/11

Il decreto non va molto per il sottile: il fotovoltaico non può essere utilizzato per il riscaldamento e questo è anche il caso della pompa di calore. Sorry.
Con i migliori saluti.

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TuttoNormel

[LuckyLukeJohn]

Ma che intendi dire che la pompa di calore non può essere utilizzata per il riscaldamento ?

[alexbest74]

La pompa di calore può ovviamente essere utilizzata per il riscaldamento ma non può essere alimentata dal fotovoltaico

[LuckyLukeJohn]

Mi spiace contraddirti, ma ho appena ricevuto una comunicazione da heatcliff che mi annuncia che gli hanno riconosciuto la tariffa incentivante sul suo contatore BTA a cui ovviamente sarà collegata una pompa di calore.

[alexbest74]

Mi spiace contraddirti, ma ho appena ricevuto una comunicazione da heatcliff che mi annuncia che gli hanno riconosciuto la tariffa incentivante sul suo contatore BTA a cui ovviamente sarà collegata una pompa di calore.

un conto è quello che si fa, un conto è quello che si può fare! leggiti bene il decreto Rinnovabili Dgls 28/11.. ovviamente parliamo di impianti che devono ancora essere installati ovvero su edifici con richiesta titolo edilizio ante 31.05.12

[LuckyLukeJohn]

Non credo che in questo caso un conto sia quello che si fa ed un altro quello che si può fare: il Gse non avrebbe mai potuto concedere l'incentivo ad un POD riferito ad un contatore BTA che è specifico per pompe di calore per riscaldamento se la normativa lo avesse vietato. Inoltre, fra tutti gli installatori che ho sentito fino ad oggi ( e parliamo di oltre una trentina ) sei il primo a dirmi che non è possibile. Puoi postare il decreto a cui fai riferimento o il link di rimando? Al collega del forum l'incentivo è stato riconosciuto ieri, ammenocché l'impianto o la relativa richiesta non risalisse ad una data precedente a quella che hai riportato. Dunque le norme al riguardo sarebbero cambiate con il V CE?

[alexbest74]

Puoi postare il decreto a cui fai riferimento o il link di rimando? Dunque le norme al riguardo sarebbero cambiate con il V CE?

Forse mi sono spiegato male e quindi riassumo per maggior chiarezza:
1) il decreto che ho citato è il DLgs 28/2011 il cosidetto "decreto rinnovabili" già entrato in vigore e non ha nulla a che fare con il 5 CE;
2) il decreto si riferisce a nuove costruzioni o ristrutturazione rilevanti e si applica per titoli edilizi richiesti dopo il 31.05.12
3) il divieto di usare il fotovoltaico per coprire il fabbisogno termico ad esempio ottenuto con pompe di calore è specificato nell'Allegato 3, punto 2 del DLgs 28/2011 e lo trovi qui http://efficienzaenergetica.acs.enea...gs_28-2011.pdf

[LuckyLukeJohn]

Ok. Però io posso installare una PDC che sfrutti contemporaneamente un solare termico ed un solare fotovoltaico ed avvalermi della detrazione in quanto la PDC non è alimentata esclusivamente dal FV, sia perché in parte si avvale del solare termico, sia perché quando il sole non c'è o è notte assorbe dalla rete. Cioè il senso di questo decreto mi pare sia quello di incentivare anche il solare termico. Così facendo, il Gse non c'entra nulla ed infatti concede tranquillamente gli incentivi per gli impianti fv collegati a contatori BTA. Se io collego una pdc aria/acqua con il suo boiler al suddetto contatore e ad un solare termico potrei avvantaggiarmi anche della detrazione del 50%. Correggimi se sbaglio o spiegami il criterio.

[alexbest74]

quello che hai descritto va bene per impianti installati su edifici esistenti o nuovi edifici con richiesta titolo edilizio prima del 31.05.12. Dopo devi rispettare il decreto e quindi pdc aria/acqua con boiler non possono essere alimentati dal fotovoltaico. Altro discorso è la detrazione del 50% che è alternativa alla richiesta dell'incentivo al GSE, o fai una cosa o fai un'altra e non sono cumulabili.

[LuckyLukeJohn]

Ok. Allora, per essere sicuro di aver capito il mio caso, facciamo un esempio pratico, il mio... :la mia casa che è del 1970 non viene riguardata da questa norma? Nel senso: prima ipotesi: io vorrei mettere un secondo contatore BTA a cui collegare un FV da 6-12 Kwp. Per il costo del FV mi avvarrei degli incentivi del Gse. Poi farei installare una PDC aria-acqua HT per il riscaldamento dei miei termos in ghisa. Solo su questa spesa mi avvarrei della detrazione del 55% come intervento di riqualificazione energetica e non di ristrutturazione edilizia. Seconda ipotesi: finiscono gli incentivi. Decido di fare ugualmente lo scambio sul posto avvalendomi della detrazione del 50% come ristrutturazione edilizia ( si tratterebbe di una tettoia FV che andrebbe a coprire buona parte del tetto di casa mia), quindi in ssp la collegherei al secondo contatore BTA a cui collegherei la solita PDC aria/acqua facendola installare con la detrazione del 55% per riqualificazione energetica. Sono fattibili entrambe legalmente?

[alexbest74]

Ok. Allora, per essere sicuro di aver capito il mio caso, facciamo un esempio pratico, il mio... :la mia casa che è del 1970 non viene riguardata da questa norma?

esatto non ricade nel decreto
prima ipotesi: OK
seconda ipotesi: puoi fare detrazione del 50% fino a giugno 2013 solo dell'impianto FV, ok SSP su BTA, OK PDC con detrazione 55%

[LuckyLukeJohn]

Grazie Alex, sei veramente the best in quanto a normative!

[sergio&teresa]

La pompa di calore può ovviamente essere utilizzata per il riscaldamento ma non può essere alimentata dal fotovoltaico

3) il divieto di usare il fotovoltaico per coprire il fabbisogno termico ad esempio ottenuto con pompe di calore è specificato nell'Allegato 3, punto 2 del DLgs 28/2011 e lo trovi qui http://efficienzaenergetica.acs.enea...gs_28-2011.pdf

Non mi sembra proprio che quel decreto vieti di usare un Fv per alimentare una pdc. Sarebbe una sciocchezza senza alcun senso.

Il punto 2 dell'allegato 3 del DLgs 28/2011 stabilisce solo che gli obblighi di coprire una certa percentuale del fabbisogno termico di acs e riscaldamento mediante energia rinnovabile non possono essere assolti solo perchè si alimenta un dispositivo o impianto per la produzione di energia termica con un FV.

Non vieta nulla, semmai impone soluzione alternative a soluzioni da allucinazione come FV + scaldabagno elettrico + condizionatori + termosifoni elettrici .... che qualche buontempone potrebbe classificare come aderenti all'obbligo di soddisfare almeno il 50% di energia termica prodotta mediante energia rinnovabile.

[Zumerle]

x JEKTERM. Ciao, ho visto che quasi sempre, dici che PDC+FV con il V° CE non conviene, se non sfruttando al massimo tutto il sistema. Se il (puffer o accumulo) fosse sovradimensionato oppure doppio così da accumulare energia quando ho surplus? Io non ho problemi, sono ne 2° CE. Mio figlio vorrebbe fare la casa, con FV + Termico. Io gli sto dando dei consigli, PDC riscaldamento x radiante e ACS con termico, con boiler in pdc. Penso, che con la tecnologia si possa fare un sistema un pò domotizzato. Quando c'è sole, sfruttare al massimo e accumulare. Se poi persiste il brutto tempo, potrebbe subentrare in diretto ua caldaia a condensazione o a pellet. Che ne pensi di un surplus di accumulo? SE così facendo, se si risparmiasse: per riscaldamento+ acs + elettricità usi x casa, tra 1000-1200 € anno, penso convenga ancora con il V° CE. Saluti.

[cristianc73]

Secondo me Jekterm non ha proprio detto che PDC+FV con V° CE non conviene. Semmai sarebbe il contrario, visto che il V° favorisce
l'autoconsumo, ma il fatto è che l'FV può essere solo un piccolo aiuto, in più con lo scambio sul posto credo ci fosse anche
un effetto positivo sulla tariffa con cui viene remunerata l'energia immessa.
Del ragionamento che fai, Zumerle, non capisco il risparmio tra 1000 e 1200 euro anno. Jek risparmia quei soldi su una casa non nuova,
quindi non particolarmente ben isolata e rispetto al gasolio. Su una casa nuova, se curi bene l'isolamento, supponiamo arrivi a 30 Kwh/m2 anno (che non mi pare così difficile) per un casa da 150 m2 significano circa 4500 KWh/anno che corrispondono a circa 450 m3 di metano che a 1 euro al m3 fanno circa 450 euro (per ora il metano costa ancora un po' meno). Capisci quindi, che puoi anche
mettere FV e PDC, tanto l'FV te lo pagano gli incentivi, ma mettere 2 o 3 accumulatori forse è una spesa che non si ripaga.

[Zumerle]

Intendo quel risparmio annuale incluso il fabbisogno elettrico uso abitazione. Per accumulatori, non intendo battere ma accumulo di acqua calda (in inverno), per l'appunto che il V° CE favorisce l'autoconsumo e d'estate con la pdc in raffreddamento, funzionerebbero gli (acqua split). Saluti.

[cristianc73]

anche io intendevo accumuli d'acqua calda. Se usi una PDC inverter l'accumulo per il riscaldamento non ti serve, fare lavora la pdc su
un accumulo la farebbe rendere di meno e quindi mangeresti il risparmio. Comunque un puffer non te lo regalano e occupa spazio. il fabbisogno eletttrico uso abitazione quindi non cambia. In ogni caso ti ho fatto un esempio, il risparmio di 1000/1200 euro nel
caso di abitazione nuova è un po' difficile. Chiaro che se hai l'FV pagato con gli incentivi quello ti riduce il consumo elettrico, senz'altro
d'estate se usi la pdc per raffrescare, ma il discorso dell'accumulo secondo me non sta in piedi.

[modenet]

non capisco il concetto di accumulo: in inverno la produzione fv è limitata, quindi come fai a sfruttare la pdc per farla lavorare a ciclo continuo quando con un impianto da 6kw hai a disposizione un paio di kwh per poche ore al giorno?

[LuckyLukeJohn]

Ammenocché non ragioniamo con impianti più grandi, da 12 a 20 Kwp, cosa che nell'arco di 5-6 anni diverrà possibile sia in termini economici in quanto in prezzi si abbasseranno e di molto, sia in termini tecnologici, se l'efficienza dovesse arrivare al 40-50%, basterebbero 40 metri quadri di superfici per un 15-20 Kwp. A quel punto anche in inverno si potrebbe avere una produzione giornaliera di almeno una decina di Kwh, ma dalle mie parti forse anche il doppio. Io continuo a considerare l'ipotesi PDC più accumulo acqua come una possibilità realizzabile.

[Jekterm]

Trovandomi all' estero rispondo in modo sintetico...
Per adesso l' accumulo di energia termica con una PDC è controproducente, idea sperimentata e da scartare.
Usare una seconda PDC, termopompa dedicata alla sola produzione di ACS e una PDC per il solo riscaldamento è una cavolata bestiale. Unica PDC che copra climatizzazione estiva/invernale e ACS, piuttosto monterei due piccoli pannelli solare termico per ACS estiva.
Purtroppo adesso sull' FV non sono molto informato, qualcuno sa se per nuove installazioni è ancora possibile accedere allo SSP e rinunciare all' omnicomprensiva? In questo caso potrebbe essere conveniente sovradimensionare l' FV per coprire il fabbisogno della PDC.
Comunque FV e PDC possono convivere tranquillamente solo che di notte il generatore deve essere alimentato da secondo contatore e di giorno scambiare l' alimentazione sul contatore usi domestici con FV per sfruttare al massimo l' autoconsumo.

Saluti

[Dasca]

Usare una seconda PDC, termopompa dedicata alla sola produzione di ACS e una PDC per il solo riscaldamento è una cavolata bestiale.

perchè?
a livello di costo siamo lì, cosa cambia tecnicamente?

[Jekterm]

Allora risparmio la spesa installando solo una pdc esterna che fa tutto... perche devo buttare soldi su una macchina costosa, ingombrante e sopratutto rumorosa? Solo perche e di moda? Se voglio investire bene i denari aggiungo l impianto solare termico che mi da energia gratuita, non fa rumore e ha pochi componenti che si possono rompere...Ciao

[Dasca]

però il solare termico costa il doppio di una pdc acs e ha sempre bisogno dell'integrazione. poi non so che rendimento abbiano in produzione acs, ma una pdc riscaldamento funziona meglio lavorando in modo discontinuo rispetto a una pdc per la sola acs con 800W di assorbimento? chiedo perchè sto valutando il da farsi: mi servono comunque due accumuli in entrambi i casi, l'idea di far lavorare una pdc potente per la sola acs (non posso sfruttare il raffrescamento) mi lascia dei dubbi.

[modenet]

ti dico solo una cosa: abito a TV, quest'anno con due pannelli solari termici e un accumulo da 300L il mio impianto solare ha prodotto ad oggi 2000 kwh di acqua calda. non è il valore massimo semplicemente perchè a luglio e agosto l'impianto si è fermato per sovratemperatura.
2000 kwh regalati! consumo gas 0 da 15/4 al 15/10
trova una pdc con lo stesso rendimento...

[Zumerle]

x cristianc73, allora tu intendi una PDC inverter attaccata direttamente al riscaldamento radiante? E di notte? Oppure con 1 o 2 giorni di nuvolo? Io intendo che quandoi FV produce e la T° l'ambiente è ok, la pdc continua accumulando energia termica che può essere sfruttata la notte che segue o il giorno dopo se è brutto. Per quanto allo spazio non c'è problema, tutto un piano libero seminterrato. Per il costo dovrei certo vedere. Cmq è solo una mia ipotesi, per non buttare eventuale sorplus del FV in rete (per quello che lo pagano) o forse interpreto male io il V° CE. ?

[Zumerle]

x modenet, la qustione, non è con il mio impianto da 6,6 kw/p ma, una costruzione nuova con almeno uno da 15 kw o più. Una media tra i 5300/5600 kw nei mesi di (nov.-dic.-genn.-febb.-marzo) l'importante sarebbe sfruttare tutta l'energia prodotta.

[cristianc73]

x cristianc73, allora tu intendi una PDC inverter attaccata direttamente al riscaldamento radiante?

si

E di notte? Oppure con 1 o 2 giorni di nuvolo? Io intendo che quandoi FV produce e la T° l'ambiente è ok, la pdc continua accumulando energia termica ...

Dunque, un radiante ha pavimento ha gia un accumulo ben più capiente di un puffer da 500/600 l, è il massetto. Un radiante a pavimento
normalmente funziona 24h/24h modulando, perché ha inerzia, quindi tempi di risposta elevati (per dire se hai freddo e lo accendi devi
aspettare una giornata per sentirne l'effetto). Secondo me se la casa è ben isolata puoi anche pensare di fermarlo di notte, per poi
farlo girare di giorno ottimizzando l'autoconsumo. Se ci sono nuvole e l'impianto non produce non ci sono santi, devi prelevare dalla rete, d'altra parte come detto sopra da altri,
a meno che tu non metta un impianto FV da 30 KWp comunque in inverno non fornirà abbastanza energia.
In questo mio ragionamento non cito l'acs, se vuoi farla facile la produci sempre con la PDC, qui ti serve il bollitore o accumulo

[Zumerle]

x LuckyLukeJohn, guarda che una decina di kw x giorno, anzi di più, li ha prodotti il mio da 6,6 kw/p ( nov. 375- dic. 351- genn. 406- febb. 454- mar. 819) media 16 kw/giorno. immagina un FV da 15 o 18 kw/p.