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Radiatori caldi e meno caldi, bilanciamento e lavaggio

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  • Radiatori caldi e meno caldi, bilanciamento e lavaggio

    Ciao,

    Dopo attese e riflessioni ho quasi terminato l'installazione del nuovo impianto solare termico, composto da caldaia,puffer e pannelli solari che producono acs ed integrano un po il riscaldamento.
    Per mesi mi sono informato e scervellato su quale potesse essere la configurazione più adatta e penso di averla quasi azzeccata, sono tutto sommato soddisfatto, ma, c'è un ma che avevo ignorato.

    L'impianto di distribuzione a radiatori si è dimostrato più sbilanciato di quello che immaginavo.
    Con la vecchia caldaia (FER a camera aperta) e la sua pompa a velocità fissa questi problemi si sentivano meno perché le vecchie pompe non badavano ai consumi (una Salmons tre velocità da 100W max), quelle nuove PWM, modulando la velocità, cercano di condensare al massimo, possono non fornire la portata giusta a certi radiatori.

    Venendo al mio impianto,

    Casa di tre piani, col terzo abitato per metà, 270 mq in totale, 13 radiatori
    Nell'ultima ristrutturazione di 10 anni fa,l'idraulico ha montato il radiatore 1 e 2 (vedi tabella) usando tubi da 14 mm, collegati ai principali da 1" che partono dalla caldaia, e posti vicini, cortocircuitano quasi tutto l'impianto.
    Ho dovuto chiuderli al 60-70% coi detentori, per non avere quei due radiatori bollenti e gli altri del piano terra tiepidini.
    Sono stati montati dei tubi da 14 anche al secondo piano, dove i radiatori si scaldano rapidamente.

    I primi giorni ero preoccupato, il radiatore 3 impiegava tantissimo a scaldarsi e rimaneva tiepidino, mentre 1 e 2 quasi potevano fondere stagno.
    Ho provato a togliere la modulazione della pompa, mio malgrado, perché permette di condensare molto, ho impostato velocità massima e mandata a 70°C per recuperare in tempi brevi il comfort (2 giorni senza riscaldamento).
    Parzializzando fortemente i radiatori dove circola più acqua, anche il 3 si è scaldato, ma in tempi lunghi (5-6h contro i 30 minuti di 1 e 2)

    Ottenuta una T di comfort in ogni ambiente (20°C dove c'è 1 e 2, 19 dove c'è 3 e 5) ho provato a rimettere la pompa in modulazione (parametro 90=41, DT proporzionale alla potenza) e ridurre la mandata (50°C) al fine di condensare e vedere se la casa si mantiene in T.

    Dopo un giorno di prova la T si è quasi mantenuta, la stanza dove c'è 5 ha perso 0,5°C mentre quella dove c'è 3 ha perso 1°C, ma ora è stabile a 18°C e non si sta malaccio perché la sua elevata superficie crea un tepore gradevole (i radiatori grossi irradiano molto,ma hanno lo svantaggio di essere dei "tappi al flusso").

    Nello schema sotto stante vedete come sono montati i radiatori, la tabella con le loro caratteristiche, e le foto dei collettori del piano terra e del primo piano (al terzo piano ci sono giusto due jolly con un tubo per mandata ed uno per ritorno da 14 e poi un T)













    In sintesi, come migliorare la resa dei radiatori più "sfortunati" ovvero 3,10 e 11? (anche al primo piano si nota una certa differenza tra 10,11 e i più caldi, 8 e 9 i più vicini al collettore)

    Pensavo di smontarli, effettuare del lavaggio chimico intensivo con prodotti aggressivi come il Disinex e poi l'idro-pulitrice in pressione, per togliere lo sporco interno che si può essere accumulato, ma alcuni idraulici dicono che c'è poco da fare, con un tubo del 12 ed un radiatore così grosso (in effetti quelli grossi sono quelli che si scaldano di meno,per via delle maggiori pdc) di acqua ne circolerà meno che negli altri con lo stesso tubo, ma più piccoli, o addirittura con tubo più grande.

    Altri invece dicono che il 12 è un tubo sufficiente, se si scalda molto meno che gli altri, forse è causa dello sporco

    La sola regolazione coi detentori forse può non bastare, vorrei che il radiatore 3 oltre a raggiungere la T degli altri, sia ugualmente rapido, in modo che al ruotare della termostatica (da 2 a 3 per esempio) si scaldi rapidamente come gli altri e non debba aspettare ore.

    E optare altrimenti per un collettore con flussostati per regolare le portate ad ogni radiatore?

    PS chiedo ai mods di rimpicciolire le immagini a dimensione forum per favore
    Ultima modifica di Mauro1980; 23-01-2012, 00:40.

  • #2
    questi trovandosi vicini ai principali da 1" che partono dalla caldaia, cortocircuitano quasi tutto l'impianto.

    Anche io ho un tubolare in acciaio collegato direttamente su mandata e ritorno, a distanza di meno di due metri dalla caldaia. Riuscivo a farlo condensare con la termostatica e molto rumore. Ora il detentore e' aperto 1/2 giro, il radiatore non fa rumore e la termostatica regola. Fosse anche collegato con un tubo da 1", finche' il detentore riesce a chiudere...

    Sono stati montati dei tubi da 14 anche al secondo piano che infatti si scaldano rapidamente e più di altri radiatori.

    Stesso discorso, se vai di detentore alla fine possono diventare anche quelli che scaldano meno.

    anche il 3 si è scaldato, ma in tempi lunghi (5-6h contro i 30 minuti di 1 e 2)

    Hai effettuato un lavaggio a 40-50 °C di tutto l'impianto per una quindicina di giorni prima di cambiare la caldaia?
    Hai poi scollegato ogni singolo radiatore (senza smontarlo) lavandolo in equicorrente e contro corrente?
    Li hai poi ricollegati e, invertendo mandata con ritorno sulla caldaia, effettuato un nuovo lavaggio con sola acqua (o ancora con disincrostante) tenendo aperto un radiatore per volta, vuotandolo, escludendolo e via con un'altro fino ad averli fatti tutti?

    Secondo me, a meno di smontarli tutti, e' il modo migliore per disincrostare i radiatori e mettere in circolo e poi eliminare tutta la melma che potrebbero avere all'interno, in particolare quelli in ghisa.

    parametro 90=41, DT proporzionale alla potenza

    questa deve essere una signora pompa, io ho delle Grundfos Alpha2 che mi permettono solo di scegliere la regolazione a pressione proporzionale o pressione costante. Scelta la proporzionale vedo che modula da 8 a 11 Watt, a volte anche 14 W, ma non so in base a quali parametri decida... non mi piace.

    i radiatori grossi irradiano molto,ma hanno lo svantaggio di essere dei "tappi"

    Purche' siano in ghisa o in acciaio, quelli in alluminio hanno un coefficiente di irraggiamento che va da 1/3 (alluminio molto ossidato) a praticamente zero (alluminio poco ossidato).

    A casa mia quelli che scaldano prima, mantengono piu' a lungo la temperatura e mi permettono di condensare sono proprio i piu' grossi, inteso come altezza degli elementi per la possibilita' di condensare in basso, e numero di colonne ed elementi.

    Pensavo di smontarli, effettuare del lavaggio chimico intensivo con prodotti aggressivi come il Disinex

    Io mai al mondo userei del Disinex: Sentinel X400 o X800 si, ma occorre tenerlo in circolo a lungo perche' sia efficace.

    c'è poco da fare, con un tubo del 12 ed un radiatore così grosso...

    Secondo me sei andato un po' troppo di fretta. Appurato che questi erano quelli piu' difficili da scaldare, con termostatiche tutte aperte avrei chiuso i detentori di tutti gli altri, lasciando invece il detentore di 3 tutto aperto e quello di 10 e 11 strozzati in modo da avere temperatura uniforme se tutti e tre.

    A distanza di tempo avrei iniziato ad aprire di 1/4 di giro gli altri detentori (giusto da sentire l'inizio del passaggio dell'acqua), e i giorni successivi avrei completato la regolazione sempre per passi di 1/4 di giro.

    Scrivo cosi' perche' e' quello che ho fatto a casa mia, non perche' non si scaldassero, ma per riuscire ad avere un dT di 10 °C tra mandata e ritorno: prima con la sola modulazione della pompa avevo un dT di neanche 5 °C.

    Ho visto che hai mandata e ritorno dal basso come me: in questo modo e' piu' difficile condensare e la resa del radiatore e' minore. So che e' possibile svitare il tappo in basso dove e' invitato il raccordo per la valvola di mandata, applicare all'interno un disco e una molla e rimontare il tappo che, tramite la molla, preme il disco sull'elemento subito dopo, tappandolo e costringeno l'acqua a salire. In tal modo, senza scassi o tubi esterni, e' possibile spostare la mandata in alto.

    E optare altrimenti per un collettore con flussostati per regolare le portate ad ogni radiatore?

    Il flussostato potresti provare a farlo tu col tuo orecchio: apri tutta la termostatica, chiudi tutto il detentore e lo apri finche' non senti appena il passaggio dell'acqua. Da li' in avanti ogni regolazione a distanza di ore e a passi di 1/4 di giro, tenedo conto che dopo due giri praticamente sei a passaggio pieno, o per lo meno influisci ben poco sulla temperatura di quel radiatore.

    Che caldaia e che pompa hai montato?

    Ciao,
    mp

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    • #3
      Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
      Anche io ho un tubolare in acciaio collegato direttamente su mandata e ritorno, a distanza di meno di due metri dalla caldaia. Riuscivo a farlo condensare con la termostatica e molto rumore. Ora il detentore e' aperto 1/2 giro, il radiatore non fa rumore e la termostatica regola. Fosse anche collegato con un tubo da 1", finche' il detentore riesce a chiudere...
      proverò questi consigli, non pensavo di spingermi a tanto, ma essendo così vicini forse basta 1/4 di giro dalla posizione di chiusura per scaldarli
      Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
      Hai effettuato un lavaggio a 40-50 °C di tutto l'impianto per una quindicina di giorni prima di cambiare la caldaia?
      Hai poi scollegato ogni singolo radiatore (senza smontarlo) lavandolo in equicorrente e contro corrente?
      Li hai poi ricollegati e, invertendo mandata con ritorno sulla caldaia, effettuato un nuovo lavaggio con sola acqua (o ancora con disincrostante) tenendo aperto un radiatore per volta, vuotandolo, escludendolo e via con un'altro fino ad averli fatti tutti?

      Secondo me, a meno di smontarli tutti, e' il modo migliore per disincrostare i radiatori e mettere in circolo e poi eliminare tutta la melma che potrebbero avere all'interno, in particolare quelli in ghisa.
      14-15 giorni? forse 14-15 minuti
      niente di tutto ciò, nonostante qualche mio dubbio, l'installatore non l'ha ritenuto necessario, secondo lui l'unico modo per pulirli davvero è smontarli
      Penso di fare comunque un lavaggio serio, anche ora con la caldaia nuova già installata
      Servono davvero 14-15 giorni?
      A questo punto cosa mi consigli ora che la caldaia è già montata?
      Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
      questa deve essere una signora pompa, io ho delle Grundfos Alpha2 che mi permettono solo di scegliere la regolazione a pressione proporzionale o pressione costante. Scelta la proporzionale vedo che modula da 8 a 11 Watt, a volte anche 14 W, ma non so in base a quali parametri decida... non mi piace.
      E' la pompa montata sulla Beretta Exclusive Green HE RSI, non so quale pompa sia, ma l'ho scelta per la gestione della portata, è l'unica con 3 scelte, DT costante impostabile da 2 a 40, velocità fissa massima, DT proporzionale
      Beretta consiglia DT proporzionale,ma non so bene quale logica segua
      Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
      Io mai al mondo userei del Disinex: Sentinel X400 o X800 si, ma occorre tenerlo in circolo a lungo perche' sia efficace.
      Alcuni dicono sia il più aggressivo e da usare per impianti che non sono mai stati lavati come il mio
      Quale controindicazioni ha?
      Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
      Ho visto che hai mandata e ritorno dal basso come me: in questo modo e' piu' difficile condensare e la resa del radiatore e' minore. So che e' possibile svitare il tappo in basso dove e' invitato il raccordo per la valvola di mandata, applicare all'interno un disco e una molla e rimontare il tappo che, tramite la molla, preme il disco sull'elemento subito dopo, tappandolo e costringeno l'acqua a salire. In tal modo, senza scassi o tubi esterni, e' possibile spostare la mandata in alto.
      Non ho capito perché con mandata e ritorno in basso sia più difficile condensare
      Di quale tappo parli?

      Grazie per tutti i consigli Maurizio

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      • #4
        Hai esperienze sul campo di questi prodotti?

        Qualche tempo fa ho chiesto informazioni presso un rivenditore di materiali per idraulici, ma mi hanno scoraggiato dicendo che su impianti vecchi prodotti di questo tipo fanno poco. Ci sono pareri ed esperienze da parte dei forumisti?

        Grazie,
        V.

        Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
        Pensavo di smontarli, effettuare del lavaggio chimico intensivo con prodotti aggressivi come il Disinex

        Io mai al mondo userei del Disinex: Sentinel X400 o X800 si, ma occorre tenerlo in circolo a lungo perche' sia efficace.

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        • #5
          @vivasamp

          Disinex ed altri prodotti simili sono veri e propri acidi, non specifici per caldaie, tanto meno quelle a condensazione che utilizzano metalli e leghe particolari, diverse l'una dall'altra, idem per le tenute.

          Ho letto diversi manuali di caldaie e in genere trovo menzionata Sentinel e poche altre con prodotti analoghi. Ho esperienza di centrali termoelettriche in petrolchimici, quindi anche di lavaggio di caldaie, e so quanto sia critico un lavaggio con acido.

          I prodotti Sentinel vanno messi in circolo a temperatura di lavoro della caldaia, prima di sostituirla con la nuova, possibilmente in contro corrente e lasciati circolare diversi giorni, anche 15 o piu' (io ho lasciato in circolo il 400 per circa un mese) e basta un risciacquo con acqua per eliminarlo, senza che rne rimanga traccia sui metalli e tra le incrostazioni, residui che tra l'altro sarebbero tollerati dai metalli e dalle tenute.

          Per forti incrostazioni serve l'800 con relativa pompa.

          Non ho esperienza con radiatori fortemente intasati, anche se Sentinel dichiara di essere idonea con l'800 e relativa pompa. Limitandosi a questi, si potrebbe smontarli e trattarli con acido, inibendolo successivamente per evitare corrosioni e rilascio di residui in circolo, ma occorre sapere che eliminare completamente ogni traccia di acido in superfici grezze e porose non e' semplice, comportandosi di conseguenza.

          La caldaia successivamente andrebbe protetta con un filtro tipo Spirovent Dirt o analoghi, insieme ad un separatore di microbolle, perche' anche l'aria non fa bene all'impianto.

          Non sono pero' il piu' indicato per parlare di questo argomento: non installo e non lavo impianti, anche se ho conoscenze di termotecnica e di trattamento delle acque di caldaia (sono un patentato di I grado).

          mp

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          • #6
            Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio
            A questo punto cosa mi consigli ora che la caldaia è già montata?
            Il lavaggio lo farei questa estate e solo se e' possibile intercettare mandata e ritorno sulla caldaia, inserendovi una pompa.

            Considerato che non scalderesti l'impianto, lo farei circolare per un mesetto o anche piu'. Se telefoni a Sentinel senz'altro ti consiglieranno cosa fare ed eventualmente qualcuno in zona esperto dei loro prodotti.

            Il radiatore 3, se e' veramente cosi' mal ridotto, lo escluderei dal circuito e ci farei un trattamento a parte.

            Per quel che riguarda il "tappo", trattasi di una membrana in metallo tenero o altro materiale che si inserisce in basso all'interno dell'elemento da cui entra la mandata, deviandone il flusso verso l'alto. In tal modo trasformi un radiatore con mandata e ritorno dal basso in mandata dall'alto e ritorno dal basso lato contrapposto, aumentando la resa (nell'allegato, diventerebbe come con valvola Univer).

            L'aumento del rendimento dovrebbe essere di un 10% circa.

            Ciao,
            mp
            File allegati

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            • #7
              Il Disinex è in effetti acido,ma non capisco perché molti dicano sia un problema per le nuove caldaie a condensazione dato che la condensa stessa è acida (pH circa 3).

              Non potendo penso (ma ricontrollo) intercettare mandata e ritorno della caldaia, quest'estate faccio circolare l'X800 per un mesetto e poi svuoto.
              Oggi ho fatto nuove prove coi detentori

              Ho aperto solo di 1/4 di giro 1 e 2 ed in questo modo con mandata a 52°C 1, 2 e 3 avevano circa la stessa T superficiale (3 tutto aperto ovviamente) ma purtroppo la pompa "gracchiava" penso non sia un bene, perché lo fa?
              Aprendo sia 1 che 2 di altro quarto di giro la pompa non gracchiava più, ma ora temo (verificherò domani) che 1 e 2 diverranno più caldi di 3.
              Non ho ancora toccato i radiatori da 4 a 13 che hanno i detentori tutti aperti.
              Inizierò a chiudere 12 e 13, quelli col tubo da 14 ed anche 5 e 6 che sono quelli più vicini al collettore del primo piano e si scaldano maggiormente

              Il tappo che citi è molto interessante, dura da installare?

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              • #8
                Io prima di farlo sentirei sia con Beretta che con Sentinel.

                Il Disinex è in effetti acido...

                No, il Disinex e' un acido forte, o meglio la miscela di un acido e altri composti chimici che, a contatto con l'acqua, si dissocia rilasciando ioni H+ e CO2 con una reazione esotermica che sviluppa elevato calore.

                la condensa stessa è acida (pH circa 3).

                Il limone ha PH 2,8. L'acido citrico ricavato dal limone e' un acido, il limone e' un limone e l'acqua e' acqua, indipendentemente dal suo PH.

                Inoltre la condensa e' lato fumi, e' cioe' acqua contenuta nei fumi, non c'entra nulla con quel che circola nei termosifoni, nelle pompe ecc.

                Non sentendola, la pompa, non so che dirti. Una pompa a girante cambia di rumore al variare dei numeri dei giri, della pressione e dalla quantita' di fluido che trasporta. Una pompa a girante puo' lavorare anche a mandata chiusa per tutto il tempo in cui le rimane liquido dentro, nel senso che girando con la mandata chiusa, il liquido e' sempre quello e per attrito col tempo si scalda, vaporizza e allora la pompa va in cavitazione. Ma finche' cio' non succede la pompa non ha problemi.

                D'altra parte 1 e 2 potrebbero anche non esistere, situazione che hai a detentore chiuso senza problemi e rumori nella pompa. Probabilmente e' una risonanza dovuta al poco passaggio e all'alta pressione in quel punto, oppure la pompa cambia rumore o fa sentire il rumore delle boccole e sulle tenute quando va a giri piu' bassi. Regolerei prima tutti gli altri radiatori con questi esclusi, poi in questi due con detentore tutto aperto chiuderei la termostatica fino a sentire un leggerissimo passaggio di acqua e probabilmente un forte fischio dovuto alla strozzatura della termostatica. A quel punto porterei il detentore a 1/4 di giro, riportandolo a 1/2 se avverti rumori sulla pompa. Successivi interventi per regolare la temperatura solo sulla termostatica, direi. Oppure prima sul detentore fino a 1/2 max, poi sulla termostatica.

                Ricordati di segnare la posizione di tutte le termostatiche e di aprirle completamente quando spegni il riscaldamento.

                Il tappo che citi è molto interessante, dura da installare?

                L' unica difficolta' credo consista nel trovarli e nel riuscire a svitare il tappo del radiatore; se li trovi fammi un fischio.

                Ciao,
                mp
                Ultima modifica di Maurizio Paganelli; 24-01-2012, 09:58.

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                • #9
                  Grazie delle informazione, ma ho qualche dubbio Maurizio
                  Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
                  Io prima di farlo sentirei sia con Beretta che con Sentinel.

                  No, il Disinex e' un acido forte, o meglio la miscela di un acido e altri composti chimici che, a contatto con l'acqua, si dissocia rilasciando ioni H+ e CO2 con una reazione esotermica che sviluppa elevato calore.
                  Inoltre la condensa e' lato fumi, e' cioe' acqua contenuta nei fumi, non c'entra nulla con quel che circola nei termosifoni, nelle pompe ecc.
                  Il Disinex ha pH quindi è forte, il rilascio di CO2 è dovuto alla reazione del calcare,quindi è un effetto benefici, perché sta disincrostando i radiatori oltre a dissolvere i fanghi melmosi.
                  La condensa è lato fumi, ma lo scambiatore è quello, per cui se resiste alla condensa dei fumi perché non dovrebbe resistere lato interno ad una soluzione acida?
                  D'accordo sia meglio contattare sia Beretta che Sentinel
                  Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
                  Non sentendola, la pompa, non so che dirti. Una pompa a girante cambia di rumore al variare dei numeri dei giri, della pressione e dalla quantita' di fluido che trasporta. Una pompa a girante puo' lavorare anche a mandata chiusa per tutto il tempo in cui le rimane liquido dentro, nel senso che girando con la mandata chiusa, il liquido e' sempre quello e per attrito col tempo si scalda, vaporizza e allora la pompa va in cavitazione. Ma finche' cio' non succede la pompa non ha problemi.

                  D'altra parte 1 e 2 potrebbero anche non esistere, situazione che hai a detentore chiuso senza problemi e rumori nella pompa. Probabilmente e' una risonanza dovuta al poco passaggio e all'alta pressione in quel punto, oppure la pompa cambia rumore o fa sentire il rumore delle boccole e sulle tenute quando va a giri piu' bassi. Regolerei prima tutti gli altri radiatori con questi esclusi, poi in questi due con detentore tutto aperto chiuderei la termostatica fino a sentire un leggerissimo passaggio di acqua e probabilmente un forte fischio dovuto alla strozzatura della termostatica. A quel punto porterei il detentore a 1/4 di giro, riportandolo a 1/2 se avverti rumori sulla pompa. Successivi interventi per regolare la temperatura solo sulla termostatica, direi. Oppure prima sul detentore fino a 1/2 max, poi sulla termostatica.
                  Oggi ho escluso del tutto 1 e 2 chiudendo detentori e termostatiche, gli altri si sono scaldati, ma con evidenti differenze, anche 3 si è scaldato, ma meno degli altri.
                  Non so per quale ragione Maurizio, ma quando 1 e 2 sono completamente chiusi, anche con tutti gli altri aperti, la pompa gracchia,?

                  Questo gracchiare sono forse minuscole bollicine presenti nel circuito, che ristagnano in quella zona del circuito,salgono nella pompa e ridiscendono,provocando questo rumore, ma sono supposizioni mie.

                  20 min fa, ho riaperto 1 e 2 adottando il tuo metodo, ovvero ho aperto tutto il detentore con la termostatica chiusa, ho aperto la termostatica lentamente, ma di fischi non ne ho sentiti (forse era meglio fare il contrario, detentore e termostatica tutta aperta e chiudere piano la termostatica).
                  L'acqua ha iniziato a circolare e poi ho chiuso il detentore fino a 1/4 di giro.

                  Ora gracchia molto meno, ma ancora un po, tra qualche ora se continua aprirò ancora di 1/4 di giro, sperando di non sbilanciare troppo l'impianto
                  Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
                  Ricordati di segnare la posizione di tutte le termostatiche e di aprirle completamente quando spegni il riscaldamento.
                  Anche questo farò,
                  Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
                  L' unica difficolta' credo consista nel trovarli e nel riuscire a svitare il tappo del radiatore; se li trovi fammi un fischio.
                  Nemmeno contattando la Globalradiatori si trovano i rivenditori?
                  Discutere è sempre un piacere

                  Mauro

                  Commenta


                  • #10
                    Anche oggi la pompa gracchia, domani viene il tecnico Beretta e chiederò lumi sulla causa, strano,a volte lo fa,a volte no

                    ora ho anche un altro problema, i radiatore 12 e 13 sono freddi
                    Li ho sfiatati, ma non c'è aria, la pressione invece è bassa, solo 1 bar

                    Commenta


                    • #11
                      Non so per quale ragione Maurizio, ma quando 1 e 2 sono completamente chiusi, anche con tutti gli altri aperti, la pompa gracchia
                      Sapessi cos'e' il "gracchiare". Non e' piuttosto qualcosa che assomiglia ad un sfridolio, o come se si mettesse dell'acqua dentro un recipiente e la si agitasse? In tal caso e' aria. Puo' essere che quei due radiatori siano il punto piu' alto del circuito e li si fermi l'aria in circolo. Chiudendoli l'aria torna in circolo e la pompa cavita facendo quel rumore.

                      Ti hanno montato il disaeratore e il defangatore?

                      forse era meglio fare il contrario, detentore e termostatica tutta aperta e chiudere piano la termostatica

                      Per la verita' e' quello che avevo scritto.

                      Nemmeno contattando la Globalradiatori si trovano i rivenditori?

                      Globalradiatori vende radiatori e quella valvola particolare, non quei "tappi" da inserire all'interno, tra il primo elemento e il secondo.

                      Un dubbio: sei sicuro che coi detentori cosi' chiusi, il radiatore tappato e le termostatiche che regolano, il settaggio sulla pompa sia quello giusto?

                      Ciao,
                      mp

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                      • #12
                        @ mp,
                        secondo te, come resa del radiatore, cosa cambia tra la valvola Univer, e il vecchio sistema del tubetto centrale, che costringe la mandata ad andare sul fondo del radiatore, poi in teoria, essendo calda dovrebbe salire, e quindi fare tutto il giro, come nello schema Univer (credo). ciao

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                        • #13
                          Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
                          Non so per quale ragione Maurizio, ma quando 1 e 2 sono completamente chiusi, anche con tutti gli altri aperti, la pompa gracchia
                          Sapessi cos'e' il "gracchiare". Non e' piuttosto qualcosa che assomiglia ad un sfridolio, o come se si mettesse dell'acqua dentro un recipiente e la si agitasse? In tal caso e' aria. Puo' essere che quei due radiatori siano il punto piu' alto del circuito e li si fermi l'aria in circolo. Chiudendoli l'aria torna in circolo e la pompa cavita facendo quel rumore.
                          E' venuto il tecnico Beretta per montare la sonda bollitore da inserire nel puffer (non era nemmeno presente nella scatola )

                          quel gracchiare mi ha detto che è la molla del by-pass, quando la pompa riduce il numero di giri si apre il by-pass che gracchia in quel modo a causa dell'aria, bisogna aspettare che l'impianto perda tutta l'aria,sempre secondo lui 2 settimane

                          Ad essere sinceri non ne sono certo, il punto è che gracchia in continuazione
                          Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
                          Ti hanno montato il disaeratore e il defangatore?
                          il defangatore no, il disaeratore mi hanno detto essere già presente nella caldaia, infatti quando togli la spina e la reinserisci (solo così) quando la caldaia parte effettua per due minuti lo sfiato
                          Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
                          Per la verità e' quello che avevo scritto.
                          Proverò anche così,ma sono dubitante
                          Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
                          Globalradiatori vende radiatori e quella valvola particolare, non quei "tappi" da inserire all'interno, tra il primo elemento e il secondo.
                          Proverò a contattarli se conoscono chi li tratta,altrimenti sono davvero introvabili?
                          Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
                          Un dubbio: sei sicuro che coi detentori cosi' chiusi, il radiatore tappato e le termostatiche che regolano, il settaggio sulla pompa sia quello giusto?
                          mp
                          Il settaggio che ho impostato è P90=41 ovvero proporzionale che è quello che Beretta consiglia per impianto a media/alta T e termostatiche ai radiatori, tu cosa useresti?
                          le alternative sono potenza massima o DT fissato dall'utente da 2°C fino a 40°C

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                          • #14
                            Proverò anche così,ma sono dubitante

                            Non cambia nulla. E' solo che e' piu' facile sentire il sibilo in chiusura che non in apertura, quindi si regola meglio.

                            Proverò a contattarli se conoscono chi li tratta,altrimenti sono davvero introvabili?

                            No. Idraulici anziani, negozi di idraulica "all'antica" oppure negozi di idraulica super forniti ecc. E' solo che in tempi di crisi a magazzino si tiene solo quello che si vende, e a sua volta i costruttori/fornitori costruiscono/forniscono quel che viene chiesto. E queste chi vuoi che le chieda piu?.

                            Anni fa andai ad Ancona a prendere dei ricambi per un rubinetto particolare di una vasca idromassaggio che era 15 anni che non facevano piu' e che avevo cercato mandando fax in tutta italia, isole comprese. Era un vecchio negozio di assistenza di quella marca: mi hanno detto che sono stati tentati di gettarli via un sacco di volte, ma che non l'hanno fatto perche' "roba cosi' non si fa piu' ed e' un peccato buttarla".

                            DT fissato dall'utente da 2°C fino a 40°C

                            A me, che ho il compensatore, dispiace molto di non avere il dT impostabile.

                            Fuori da questo, occorre un impianto bilanciato alla perfezione perche' se l'acqua passa nei termosifoni piu' vicini con piu' potenza rispetto a quelli piu' lontani, in poco tempo aumenta la temperatura di ritorno, la caldaia diminuisce il numero dei giri e quelli piu' lontani non ricevono piu' acqua a sufficienza.

                            Saputo il modello di caldaia che hai fatto installare, ho letto il suo manuale. Hai notato le curve a pag. 23 e pag. 25?

                            Ciao,
                            mp

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                            • #15
                              scusate se intervengo. Io ho rifatto l'impianto nel 2009 ed ho riutilizzato i vecchi radiatori in ghisa. Alcuni ( i più grandi) erano letteralmente otturati per 1/3 della loro lunghezza da fanghi vari. La ditta idraulica mi ha consigliato di tenere i radiatori in ghisa ed eventualmente di lavarli....a mano uno ad uno con l'acqua. Quindi li abbiamo smontati tutti, portati sul terrazzo e con la "canna" dell'acqua ed un tondino con montata una spazzolina sulla testa abbiamo provveduto alla pulizia " meccanica" dei termosifoni. Ovviamente sarebbe stato meglio avere un 'idropulitrice con la sonda sgorgatubi ma mi sono accontentato della lancia "da giardino" classica assieme alla spazzola , entrando dai fori laterali. Il lavoro cmq è venuto alla perfezione, a lavoro finito l'acqua dell'impianto è limpida ed anche alla fine del terzo anno di vita dell'impianto l'acqua dell'impianto è trasparente. Ho un compensatore ed un filtro ad Y. (io volevo il defangatore ma il progettista me l' ha sconsigliato dicendo che non c'era bisogno ed anche se io ero titubante alla fine ha avuto ragione lui ;-) )
                              Non vi dico quante ore ho impiegato personalmente nella pulizia dei radiatori ( mezz'ora a radiatore circa per 12 radiatori) e quanto fango è uscito, però il lavoro è riuscito alla perfezione. Insomma la pulizia meccanica è quasi sempre la migliore. La situazione iniziale nel 2009 cmq era abbastanza tragica: impianto vecchio di 43 anni centralizzato e mai un lavaggio effettuato, molto sporco nei radiatori con il forte sospetto della presenza di sostanze organiche ( abbiamo il forte dubbio che il vaso d'espansione nel sottotetto sia stato aperto per i primi 30 anni con i piccioni sopra che ci facevano dentro gli escrementi in continuazione , poi il vaso è stato chiuso/cambiato . Quindi col passare dei ...decenni gli escrementi avrebbero otturato pian piano mezzo impianto. Lo so è deprimente ma io non c'ero 40 anni fa :-), altrimenti non sarebbero successe ste cose. ).
                              ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                              • #16
                                Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
                                D'altra parte 1 e 2 potrebbero anche non esistere, situazione che hai a detentore chiuso senza problemi e rumori nella pompa. Probabilmente e' una risonanza dovuta al poco passaggio e all'alta pressione in quel punto, oppure la pompa cambia rumore o fa sentire il rumore delle boccole e sulle tenute quando va a giri piu' bassi. Regolerei prima tutti gli altri radiatori con questi esclusi, poi in questi due con detentore tutto aperto chiuderei la termostatica fino a sentire un leggerissimo passaggio di acqua e probabilmente un forte fischio dovuto alla strozzatura della termostatica. A quel punto porterei il detentore a 1/4 di giro, riportandolo a 1/2 se avverti rumori sulla pompa. Successivi interventi per regolare la temperatura solo sulla termostatica, direi. Oppure prima sul detentore fino a 1/2 max, poi sulla termostatica.
                                Oggi ho fatto questa prova

                                Tutti e tredici i radiatori aperti, valvola sul 5 e detentore tutto aperto, mandata dalla sonda esterna a 55°C

                                Ovviamente 1 e 2 caldissimi,ma anche gli altri hanno retto bene, tranne 3 tiepidino e 12 e 13 freddi. La pompa nemmeno si sentiva

                                Ho provato a chiudere lentamente le termostatiche di 1 e 2, ma di fischi Maurizio non ne ho sentiti,forse un quasi impercettibile picchiettio che sta a significare che l'acqua smette di circolare, ma forse erano gli spiriti

                                Ho lasciato così 1 e 2 sul 2,75 e poi ho iniziato a chiudere il detentore fino a 1/2 giro
                                Ho lavorato con la termostatica su tutti gli altri, ora anche 12 e 13 sono caldini (non come gli altri) 3 caldino, 1 e 2 quasi chiusi ma caldi e la pompa, o come dice il cat Beretta la molla del by-pass è tornata a gracchiare

                                che fastidio

                                Quale manuale intendi? questo
                                http://www.berettaclima.it/catalogo/...een_he_rsi.pdf

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio
                                  Quale manuale intendi? questo...
                                  No, questo:

                                  http://greenhe.berettaclima.it/sched...a_Green_he.pdf

                                  a pag. 23.

                                  mp

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                                  • #18
                                    a pagina 23 ci sono i rendimenti,cosa trovi di particolare?

                                    per il rumore, il gracchiare, il cat Beretta pensa sia il by-pass che continua ad inserirsi, c'è un modo per regolarlo meglio?

                                    Commenta


                                    • #19
                                      cosa trovi di particolare?

                                      Io nulla. Volevo farti notare che il rendimento decresce all'aumentare della potenza al focolare.

                                      c'è un modo per regolarlo meglio?

                                      Quando utilizzi ACS, senti gracchiare?

                                      Prova ad aumentare da P90=41 a P90=45, poi 50 ecc.

                                      Se non funziona imposta un dT tale per cui smette di gracchiare, verificando che non si raffreddino i radiatori piu' lontani.

                                      Tutti palliativi, che non so se funzionano, in attesa del lavaggio dei radiatori. Altrimenti un by-pass in parallelo all'esistente tarato fisso ad una certa apertura.

                                      Il riempimento e sfiato e' stato eseguito come al par. 3.3?

                                      Ma chi ti ha montato la caldaia non ti segue per la messa a punto dell'impianto?

                                      mp

                                      Commenta


                                      • #20
                                        Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
                                        Io nulla. Volevo farti notare che il rendimento decresce all'aumentare della potenza al focolare.
                                        si ed hai notato anche che passando dal 30 all'80% della potenza il rendimento cala solo dell'1%, è uno dei grandi vantaggi che hanno le caldaie rispetto alle pdc.
                                        Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
                                        Quando utilizzi ACS, senti gracchiare?

                                        Prova ad aumentare da P90=41 a P90=45, poi 50 ecc.

                                        Se non funziona imposta un dT tale per cui smette di gracchiare, verificando che non si raffreddino i radiatori piu' lontani.
                                        Quando va in modalità sanitario, ovvero devia il riscaldamento alla parte alta del puffer la portata penso sia massima e non gracchia
                                        Il rumore si sente per velocità inferiori

                                        Proverò ad impostare un DT tra mandata e ritorno di 10-15°C, purtroppo la NTC della caldaia sul ritorno è starata, legge 6-7°C in più della Pt100 usata per deviare il riscaldamento al solare (questa davvero precisa)

                                        Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio
                                        Il riempimento e sfiato e' stato eseguito come al par. 3.3?
                                        Ma chi ti ha montato la caldaia non ti segue per la messa a punto dell'impianto?
                                        Domani viene ancora il collaudatore per mettere a posto la deviatrice, funziona male,non chiude bene, tant'è che quando va in modalità sanitari mi manda acqua a 70°C non solo nella parte alta del puffer,ma anche ai termosifoni

                                        Gli parlerò anche del punto 3.3, perché francamente non ricordo se il riempimento è stato fatto seguendo ciò che sta scritto.
                                        Domani gli chiederò di ripetere l'operazione al punto 3.3

                                        L'assistenza in effetti è abbastanza scadente, l'installatore ha installato, e questo collaudatore passa per 15 minuti e poi riparte, spero davvero di risolvere tutto

                                        grazie per tutti consigli

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                                        • #21
                                          aggiorno, lo sfiato come da 3.3 è stato fatto,ma la caldaia gracchia che è un piacere, soprattutto quando modula, come ora
                                          non lo fa solo con tutti i radiatori aperti, ma appena regolo con le termostatiche è un tutto grac grac...

                                          il collaudatore Beretta dice essere aria, che n due settimane non ci sarà più nulla, ma ho qualche dubbio

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