scelta pdc

[grechk]

Ciao vi scrivo dopo aver letto varie discussioni, ma senza i risultati che aspettavo.
Vorrei mettere una pompa di calore aria/acqua per il riscaldamento (5 termosifoni, di cui solo 2 importanti per i bagni), quindi immagino che non mi serva una cosa molto potente. Oltre al riscaldamento dovrebbe servire per l'acqua calda sanitaria in cui ho già un pannello solare a tubi sottovuoto che vorrei ampliare aggiungendo uno o due (da coprire in estate per non aver il problema della elevata produzione).
Mi servirebbero dei consigli sulle macchine a rendimento più alto, considerate anche che sono in provincia di piacenza e la temperatura arriva facilmente a -5 con alcune punte in alcuni anno a -15 o più (ma questo è l'eccesso capitato in 10 anni solo una volta per 1 settimana).
A breve inizierò a fare dei lavori di ristrutturazione e vorrei avere le idee chiare, ma più leggo più mi incasino.
Aiutatemi!

Grazie

[marcober]

PDC e termosifoni non vanno molto d'accordo..soprattutto a Piacenza....salvo che ristrutturando fai davvero ottimo lavoro e quindi potrai permetetrti di usarli a T non superiori a 40-45 gradi...

[grechk]

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
Per la temperatura a 45 gradi non è un problema. Già ora con la caldaia tengo 50 gradi, la casa è isolata molto bene. Mi preme togliere il gas.

[fordmajor88]

Radiatori... mmmmmm
hai il FTV?
La mia coi radiatori ha un COP di 3.5 massimo...

[marcober]

50 non sono 40/45...la resa dei termo sifoni a bassa T crolla in verticale...intendo dire che devi puntare ad avere 40 quando fuori magari hai zero..e 45 quella settimana in cui resta costante sotto zero (che questo inverno è mancata..)
Se sei cosi... fattibile..se poi hai anche FV, allora risaprmi (altrimenti sappi che giri alla pari col metano)

Quanti kwh tERMICI consumi all'anno? e la punta giornaliera massima la conosci?
Ma poi per cucinare ..induzione?

[fordmajor88]

Cucinare ad induzione+ PDC ti occorre uan potenza contrattuale non da poco, cme dice marco senza FTV ed adeguato isolamento farai poco.
Se invece non hai FTV continua con il metano poichè la macchina non si ripaga MAI

[grechk]

Cerco di rispondere un pò a tutti. Ho FTV da 5,72 kwh con produzione annua di circa 7300 kw.Attualmente ho un consumo annuo di elettricità di circa 5500 kw, calcolando anche quello che utilizzo dal FTV.La potenza contrattuale è pari a 6 kw.Il piano cottura ad induzione lo stiamo scegliendo e verrà installato a breve.La casa è isolata molto bene e ho poca necessità di usare i termosifoni, dal 15 febbraio 2013 ad oggi non ho ancora acceso la caldaia, è solo in produzione acs.I termosifoni li ho solo nei bagni e nel piano interrato (5 in totale).In ogni caso per i freddi più rigidi, ho un camino con bocchette di aria calda per riscaldare tutte le stanze che già ora uso per riscaldarmi. Ho un pannello solare termico e sto pensando di ampliare per aiutare la futura PDC.Ora potreste darmi qualche consiglio per scegliere la PDC?

[marcober]

Se non hai consumo di gas, sarà difficile ammortizzare il costo acquisto macchina...ma capisco che forse non è poi il tema principale.Detto questo..io ho una Ecodan Zubadan e sono soddisfatto...penso che Panasonic sia comunque ottima alternativa e dal punto di vista della gestione remota è un passo avanti...poi Rotex....ci sono anche ottime macchine italiane, Argo, Clivet e molte altre.Se non hai speciali esigenze se non scaldare acqua a 40-45 gradi e fare acs...direi che più o meno fanno tutte il loro mestiere.Se invece vuoi abbinare split per raffrescare....oppure riaffrescare facendo intanto acs gratis..o altre amenità, lo fanno solo alcune.Siccome però vuoi potenziare solare...direi che ti serve una macchina basica...Di certo la prenderei con inverter....la manderei diretta ai termi, mettendo un piccolo accumulo sul ritorno.Se hai modo di fare una sorta di preriscaldo aria, meglio....ma solo se a costo zero, altrimenti non è indispensabile.Visto che in pratica non la userai mai, ma la metti di emergenza come hai oggi il,gas solo per emergenza, prendi una taglia piccola...

[grechk]

Per quanto riguarda il discorso dell'ammortamento sfrutterò la detrazione del 50% così diventa più semplice recuperare l'investimento. Per quanto riguarda la taglia, ho visto la Panasonic. Per un funziomento base, sarà sufficiente la 3kw o devo andarw su un modello più potente?

[marcober]

Per uso che capisco ne farai, 3 kW mi paiono sufficienti

[fordmajor88]

La mia e impostata col ritorno a 41 ma in mandata ha dei picchi anche da 48 gradiquindi nel momento di freddo intenso o vai a gas o col camino poiche con solo 1800 kwh che non consumi del fotovoltaico e cop basso saranno dolori col tuo D3

[grechk]

Ok, grazie. Vorrei chiedervi una cosa sul funzionamento. Attualmente ho un boiler solare da 200 litri e mi sono accorto essere pochi per le mie necessità. La caldaia a gas preleva l'acqua da quel serbatoio, quindi acqua preriscaldata. Togliendo la caldaia e mettendo la pdc come verrebbe modoficato l'impianto? La pdc ha un suo accumulo? Eventualmente questo accumulo può essere collegato ai pannelli solari? La parte di pdc che si occupa del riscaldamento ha un suo accumulo? Scusate per il numero di domande, sto cercando di avere le idee chiare su come funziona e che prodotto scegliere così posso confrontarmi con l'idraulico.

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Si beh, è chiaro che quando fa molto freddo e soprattutto manca il sole vado di camino. Considera che solo con il camino quando ha fatto -20 in casa riuscivo ad avere tranquillamente 19 - 20 gradi.

[marcober]

Ci sono PDC che integrano nella unità interna l'accumulo per acs. Nel caso Mitsubishi, guarda modello Hydrotank.Mi pare abbia anche serpentino solare e penso possa anche gestire con la sua centralina il carico da solare...però non sono certo, verifica.Invece l'accumulo per riscaldamento va aggiunto a parte, perché non a tutti serve...io non l'ho ma a te serve di certo.In entrambi i caso (acs e risc) puoi riutilizzare accumuli o boiler esistenti, se li hai già...risparmi qualche cosa...io per acs ho usato boiler che usavo col gas.

[muttley84]

ciao grechk, per esperienza diretta ti sconsiglio vivamente l'utilizzo della pompa di calore con mandate a quella temperatura.
ho un'impianto in pompa di calore geotermica, che rende sicuramente di più rispetto ad una pompa ad aria, ma ti assicuro che quando le temperature in gioco sono quelle di cui parli, queste macchine hanno un rendimento reale bassissimo, a maggior ragione se la macchina fosse ad aria (testato anche quella).Ti consiglio piuttosto se vuoi eliminare il gas, magari una caldaia a biomasse (legna o pellet). La pompa di calore, abbinata a impianto fotovoltaico ha senso solo se ci fai anche raffrescamento, altrimenti da utilizzatore lo sconsiglio.

[fordmajor88]

Muttley scusa ma anche la mia non ha COP pazzeschi ma poco sopra i 3 ci arriva..
Non è inverter ed è una macchina industriale...
MA che macchina hai? che prove hai fatto? hai montato misuratori?

[grechk]

Muttley ti ringrazio per il tuo messaggio e vorrei capirci di più. Come già detto più sopra io già mi riscaldo a legna (camino), vorrei mettere la pompa di calore per integrare l'acs fatta tramite solare termico che sto pensando di potenziare (coprendolo in parte in estate per evitare troppa produzione) ed eventualmente ridurre il consumo di legna quando le temperature esterne non sono troppo rigide, avendo in questo modo un risparmio in legna e in gas (per ammortizzare la pdc). E' chiaro che quando il clima si fa rigido e quindi la pdc avrebbe dei cop troppo bassi il riscaldamento primario verrà fatto tramite camino esattamente come adesso.
Secondo te con queste premesse è ancora sconveniente?

@marcober ho guardato il modello da te citato (Hydrotank) ma ho visto solo tagli grandi, è possibile?

[marcober]

non so cosa hai visto ma all'Yydrotank Mitshubishi puoi collegare unita esterne a partire da 4 kw termici nominali..per cui...

[muttley84]

Le variabili sono talmente tante che è difficile saperlo. Per quanto riguarda la mia esperienze, credo che fare acqua calda sanitaria con pompa di calore è sempre sconveniente (anche rispetto al metano), potrebbe essere diverso solo se questa pompa fosse alimentata completamente o quasi dall'impianto fotovoltaico. Il discorso di potenziare il solare termico lo trovo valido.
Se la questione di ridurre l'utilizzo di legna è una questione importante per altri motivi che non siano economici allora può aver senso, ma se è solo un discorso economico, penso che la legna sia molto ma molto più economica dell'utilizzo della pompa di calore.

[grechk]

@Muttley Capisco, il discorso non è ridurre la legna (quello sarebbe una conseguenza). Quello che mi interessa davvero è eliminare il gas, negli anni ho "lavorato" in casa per ridurre al minimo il consumo di gas. Ora manca solo il piano cottura ad induzione, che acquisterò a breve, e la caldaia. Dopo queste due sostituzioni posso staccare il contatore del gas.
Il discorso della legna lo facevo più che altro perchè ci sono momenti, soprattutto quando c'è sole in cui il fotovoltaico produce, che mi sarebbe più conveniente riscaldare tramite pdc (i termosifoni che ho nei bagni) o condizionatori. Di conseguenza il consumo di legna dovrebbe calare ed aggiungersi al risparmio che avrei eliminando il gas. Ovvio che si alzerà la bolletta elettrica, ma dubito che raddoppi, almeno credo.
Che consumo annuo stimato (6 mesi invernali) potrebbe avere una pdc, considerando di fare solo acs? Circa 2000 kwh potrebbero bastare?

Faccio un pò di esempi pratici, economici, così parliamo di soldi e ci si capisce meglio In gas spendo ogni anno tra gli 800 e 900 €, variabile in base al clima e che comprende anche l'acs e la cucina. Il riscaldamento a gas lo uso veramente poco ed attualmente nei bagni ho delle stufette elettriche che accendiamo all'occorrenza e che comunque 2 - 3 kw/giorno li consumo sicuramente. Poi ho una spesa in legna, anche qui variabile, diciamo dai 700 a 1000 € anno.
Ora vi spiego tutto il ragionamento così potete dirmi se penso minch..te o se ci può stare
Pensavo di ampliare il solare termico così da recuperare altri kw termici per l'acs ed essere quasi indipendente, con tutti i problemi che ne derivano sovradimensionando. Poi pensavo alla pdc per fare quello che non riescono a fare i pannelli termici e per riscaldare i 2 bagni, facendo circolare acqua a max 40° per x tempo (gli ambienti sono piccoli, quindi anche a T basse non ci dovrebbero essere problemi) ed eliminare l'uso delle stufette elettriche.
Secondo le mie stime, azzero il gas quindi 800 €, i 3 kw delle stufette elettriche (per 5 mesi circa) che sono circa 500 kw verrebbero usati dalla pdc + X consumo che attualmente non so calcolare. Nelle mezze stagioni utilizzerei i condizionatori per riscaldare gli altri ambienti con un altro consumo stimato di circa 5 kw/giorno per 3 mesi circa che fanno 500 kw da aggiungere. Il piano cottura ad induzione apporterà un consumo stimato di circa 700 kw (forse sono abbondante considerando che molti giorni nell'orario in cui si cucina c'è il sole e quindi è a costo zero).
Oltre a tutte queste aggiunte puntavo su risparmiare da 200 a 400 € in legna.
Detto ciò avrei un consumo totale elettrico annuo aumentato di circa 2000 (pdc) + 700 (induzione) = 3000 kwh * 0.21 = 630 € e quindi un risparmio di almeno €400 annuo che potrebbe arrivare a 600.
Considerando che lo stato anche quest'anno è clemente e c'è la detrazione del 50% in 10 anni avrei circa 4000 € da ammortizzare e, sempre secondo le mie stime, in 10 anni dovrei rientrare.
C'è qualcosa di errato nei miei calcoli?

Chiedo scusa per la lunghezza del messaggio, ma almeno ora potete darmi consigli e/o fermarmi dal fare cazz...te

Stavo pensando per migliorare l'efficienza della pdc (non so se è possibile) si potrebbe miscelare l'aria ambiente con aria prelevata dalla cappa del camino (piuttosto grande) che quando il camino è in funzione è sempre maggiore di 50°. Volendo si può scoibentare parte del tubo di scarico dei fumi per recuperare ancora più calore. Ora sto andando OT, però potrebbe migliorare il COP della pdc, anche perchè più fa freddo e più aumento il riscaldamento con il camino.

[fordmajor88]

Le variabili sono talmente tante che è difficile saperlo. Per quanto riguarda la mia esperienze, credo che fare acqua calda sanitaria con pompa di calore è sempre sconveniente (anche rispetto al metano), potrebbe essere diverso solo se questa pompa fosse alimentata completamente o quasi dall'impianto fotovoltaico. Il discorso di potenziare il solare termico lo trovo valido..

Be non mi trovi d'accrodo io faccio ACS con pompa aria acqua quando la temperatura esterna me lo permette con un COP accettabile, oppure acqua acqua quando la temperatura è bassa e quindi con COP fisso, e posso dirti che il metano lo batto poichè nel peggiore delle ipotersi il mio COP è sempre superiore a 3,5 che è il COP fisso della geotermica,quando fuori ci sono 20° quello del mio aton è sicuramente superiore ma ragioniamo per nel peggiore delle ipotesi quindi:
1 Metro cubo di metano costa 0.9 Euro e ha una potenza di circa 10kWt
per fare la stessa energia termica mi occorrono 2.85 kWhe che pago in BTA3 mediamente 0.26 euro con i consumi che ho all'anno e cioè 0.742 Euro.
Se sono in autoconsumo sono quasi GRATIS, se li scambio mi costano circa 0.07 Euro cioè 10kWht mi costano la bellezza di 0.1995 Euro.

Ford 1
Metano 0

Palla al centro

[grechk]

@Ford mi pare di capire che sei soddisfatto. Riguardo al mio ultimo post, so che è un pò lungo e probabilmente palloso da leggere, secondo te i miei conti potrebbero avvicinarsi a realtà o sono completamente fuori strada?

[marcober]

Greck, ti dico la mia prima di Ford..

1)Mettere una pdc aria-acqua per un bagno o due e per fare ACS..mi pare uno spreco dal punto di vista dell'investimento.
Facilmente spenderai 4000 euro per la pdc+1000 per il bolier+1500 per istallazione.
2) nella gestione..se questi 900 euro sono acs, e potenzi il solare, caleranno magari a 700. Ora, SE HAI FV DA SCAMBIARE, allora su 700 risparmierai ben che vada 350..ma sono generoso, perche hai termosifoni e perche il grosso del consumo è in ACS.(comuqnue tu pensi 400, io dico 350..siamo li)
3) ma come detto DEVI AVERE il FV da scambiare..c'è l'hai? se non l'hai, mettilo fra gli investimenti che devi fare per risparmiare 350 euro

Io sono per minimizzare le spese iniziali ove possibile, senza differenziare troppo le fonte e le alternative
Ma se hai termocamino, non riesci ad abbinarlo con un accumulo generoso che ti faccia da tampone nelle ore in cui lui si spegne? Lo stesso accumulo che poi scalderai col solare in estate?
Fai tutto con la legna, sei certo che risparmi al massimo rispetto gas e pdc...e alla fine ti sbatti meno a fare mille acrobazie?

[fordmajor88]

Sono soddisfatto ma in famiglia non siamo in 2 e ho un impianto FTV generoso, e visto che non mi andava di farmi pagare l'eccedenza una MISERIA per poi inserirlo nei miei redditi e poi comprarmi il PELLET o il GPL ho detto aspetta che installo le PDC.
Io comunqueo ho sia legna che Pellet che faccio continui raffronti.
Il tuo ragionamento sopra indicato secondo il mio punto di vista ha un senso se installi un FTV più generoso altrimenti con la PDC sono DOLORI, e poi chiederai scusa al METANO.
Come dice Marco, che mi precede con idee sempre mirate, non a caso ti ha suggerito di installare un accumulo sul termocamino.
Il discorso è questo se vuoi installare la PDC perchè credi nel risparmio dell emissione di CO2 è un discorso, se vuoi risparmiare veramente nella tua situazione io farei il più possible col termocamino e solare termico con integrazione col METANO.
Io sono ancora più pessimista di marco perchè
1 non so che condizioni metteranno per avere la teriffa D1 per le PDC
2 Quei 350 euro che marco ti ha indicato di risparmiare per me se risparmi 300 è gia molto....

[grechk]

@marcober Non ho un termocamino, altrimenti non mi ponevo il problema. Ho un camino con le canalizzazioni ad aria in ogni stanza e per il riscaldamento è ottimo ma non ci posso fare altro. Il fotovoltaico è in scambio sul posto.

[fordmajor88]

Grechk. hai mai pensato ad una caldaia a fiamma rovesciata? oppure ad una buona caldaia a pellet?

[grechk]

@ford No, non ho preso in considerazione gli apparecchi che mia hai consigliato per il semplice fatto che quando c'è sole il fotovoltaico mi produce di più di quanto consumo e il solare termico aiuta ad aumentare la temperatura dell'acs. Pensavo di unire le due cose con la pompa di calore che in caso di bel tempo mi azzererebbe i consumi, in caso di mal tempo vado "in perdita". Tutto sommato i mesi veramente penosi sono 4.

[fordmajor88]

Ma il mio fotovoltaico contribuisce al consumo della pdc del 9 %ed e sovradimensionato. Sono i 4 mesi che ti fregano perché il ftv e come se no ci fosse

[grechk]

Sto facendo un pò di ricerche grazie alle idee che mi avete dato. La caldaia a legna la scarto perchè capita che non sono a casa per 5 giorni consecutivi e se dico a mia moglie di caricare 2 volte al giorno la caldaia e più volte il camino (che già lo fa) mi uccide. Sto valutando invece il pellet perchè avendo necessità di poco calore (non arrivo a 1000 m2/anno di metano considerando anche la cucina), con questo tipo di caldaie e un puffer voluminoso (devo vedere se riesco a mettere un 1500 lt nel locale dove c'è la caldaia) l'autonomia è notevole.
Se avete consigli in merito....
Ricapitolando, dovrei sostituire l'attuale boiler solare da 200 lt con un puffer da 1000 - 1500 che faccia sia ACS che riscaldamento. Aumentare la superficie solare dagli attuali 2,32 m2 al triplo o più. Installare caldaia a pellet di potenza compresa tra 15-25 kw.
Mi aiutate?

[sergio&teresa]

Con caldaia a pellet non capisco perché vorresti mettere tutto quel puffer, a quanto ne so il pellet serve proprio ad evitare di dover mettere grandi accumuli di sfogo. Non capisco nemmeno l'obiettivo di staccarsi dal gas a dire la verità, spendi 900 euro l'anno che non mi sembra una cosa devastante. Comunque, se proprio vuoi farlo, a mio parere vai avanti col progetto iniziale della PDC (con accumulo: ad esempio PDC Rotex), senza bisogno di ampliare il solare termico (che manterresti in preriscaldo all'accumulo della PDC come oggi lo tieni in preriscaldo alla caldaia). Tutto questo nell'ipotesi che davvero puoi mandare i termo a 40 gradi quando fuori fa freddo, il che non mi sembra improbabile vista l'esperienza che ho a casa mia con una casa mediamente isolata. Oggi quanto ti pagano lo scambio sul posto?

[grechk]

Il puffer da 1000 lo vorrei mettere anche con caladaia a pellet per avere un grande volano termico. In più questo permette meno accensioni della caldaia nell'arco delle 24 ore. L'operazione di rimozione gas da casa mia è iniziata 7 anni fa. All'epoca spendevo 1200-1300 €. Abbiamo installato il fotovoltaico e abbiamo iniziato ad usare stufette elettriche nei bagni visto che scaldano in poco tempo e le puoi azionare all'occorrenza. Poi abbiamo messo il solare termico e abbiamo ridotto ulteriormente il consumo di gas. Ora volevo sfruttare la detrazione o il conto termico e terminare con l'operazione di rimozione gas. La pdc era la prima opzione ma non riesco a fare un calcolo del consumo. È chiaro che un apparecchio a cui do 1 e lui mi da 3 è conveniente, ma vorrei capire a che cifra di elettricità vado incontro. Ci sarà qualcuno che ce l'ha e sa di quanto è aumentata la bolletta, sia come kwh che come euro.