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Ristrutturazione: riscaldamento e ACS per casa in montagna

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  • Ristrutturazione: riscaldamento e ACS per casa in montagna

    Sto per ristrutturare casa in montagna, a quota 1000 metri slm, zona climatica F.

    Gli interventi saranno, cappotto, tetto, infissi (triplo vetro), VMC, FV (2-3kW) e solare termico (obbligatorio).

    Dopo gli interventi sopracitati la casa dovrebbe essere in classe A, disposta in questo modo:

    - piano semi-interrato 50 mq (adibito a cantina, locale caldaia/impianti e piccola taverna) isolato ma non riscaldato (almeno l'idea era questa)
    - piano 70 mq zona giorno e piano da 50 mq zona notte (entrambi riscaldati)

    Pensavo di installare un impianto radiante a bassa temperatura (a pavimento, o a soffitto o a parete) magari non in tutta la casa vista la buona coibentazione, e in aggiunta al camino a legna esistente.

    Vorrei un consiglio sulla scelta dell'impianto per l'acqua del riscaldamento e per la produzione ACS.

    Sarei orientato verso una PDC aria-acqua ma ho diversi dubbi al riguardo:

    - ho letto che per quote vicine ai 1000 metri in su sono fortemente sconsigliate
    - per quanto vorrei svincolarmi da fonti fossili vorrei anche essere sicuro di fare la scelta migliore senza poi incorrere in spiacevoli inconvegneti come bollette elettriche salatissime.
    - in inverno nevica molto e di sole ce n'è molto poco quindi immagino che l'apporto del solare termico in quella stagione sia praticamente nullo
    - utilizzando un tank di accumulo con stratificazione del calore (esempio la tecnologia proposta dalla ditta austriaca IDT) in cui l'acqua fredda per ACS non viene immessa direttamente nel tank ma combinata esternamente con quella calda, e quindi la temperatura più bassa nel tank dovrebbe essere sempre sui 30°C, questa soluzione renderebbe meno improbabile l'utilizzo di una PDC aria-acqua?

    ...altre eventuali soluzioni possibili?

    Grazie

  • #2
    partiamo dalla fine...non ho capito bene che accumulo sia..ma aldilà di questo, quello che conta per una PDC è la T che devi fare per la MANDATA, non la T di accumulo...

    Inoltre la PDC dovrebbe essere usata diretta sul radiante e non andare su un accumulo...un accumulo si puo mettere in serie e sul ritorno, se necessario...ma spesso non lo è....

    Se fai una VERA classe A,,dovresti aver bisogno di soli 3600 kwh termici anno per scaldarla...a cui dedurre l'apporto che potrà darti il camino.
    Con questa necessità, una PDC diventa abbordabile anche in montagna, a 1000 metri, dove penso si arrivi tranquillamente a -15.

    Ci sono PDC che a quella T sono ancora in grado di erogare la potenza nominale di targa..e una P massima ancora superiore al nominale.. basta magari posizionarle in modo che non si copra di neve ..ideale se potesse aspirare da un cavedio, una legnaia, un portico..

    Detto questo..la convenienza... siccome metti solo 2-3 kw di FV, coprirai a stento i consumi standard.. mentre per la PDC ti serviranno circa 1500 kwh elettrici anno...forse dovresti rinforzare il FV di 1 kw..cioè se prevedi di avere consumi standard pari a 3000 kwh..devi farne almeno 4500.


    secondo me se metti pdc che fa anche ACS, il solare termico lo puoi evitare come spesa e con quei soldi incrementare il FV.

    Il tutto se fai una VERA classe A.. come sembra...

    Se invece hai legna gratis, visto che sei in montagna, e visto che consumi poco , potresti pensare a una piccola idrostufa a legna...
    Siccome consumi pochissimo, un grosso accumulo da 1000 potrebbe bastarti per 24 ore anche nei giorni piu freddi..che poi reintegri la sera dopo con un carico di 10-15 kw di legna nei giorni peggiori...nelle mezze stagioni forse ti basta per 2 gg
    Questo grosso accumulo potrebbe avere una serpentina sanitaria che prepara ACS, che poi fai passare da un boiler a PDC, che la riscalda ulteriormente se non è T corretta (ad esempio in estate, con termo spenti). Questa PDC potrebbe avere nel suo accumulo la serpentina solare, se hai obbligo tassativo del solare.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #3
      Riguardo il sistema che ho citato, ho scritto male il nome, la ditta è IDM e il funzionamento del sistema è illustrato qui: Hot water with HGL technology e qui IDM Hygienik storage tank

      Effettivamente la legna non manca.

      Se ho capito bene il tuo consiglio sarebbe di avere un accumulo abbondante che verrà scaldato in autunno-inverno dall'idrostufa mentre in primavera-estate dal solare termico (obbligatorio purtroppo).

      Da questo accumulo viene poi presa direttamente l'acqua per il riscaldamento a bassa temperatura (35-40°) mentre quella per ACS passa per un boiler a PDC che se necessario la riscalda per arrivare alla temperatura ottimale.

      Non mi sono chiari alcuni punti:
      - quanto sarà grande questo boiler (in termini di litri) e se la PDC scalda istantaneamente l'acqua oppure no
      - e se con questa soluzione servirà un contatore dedicato alla PDC oppure la potenza necessaria è minore rispetto ad una soluzione con sola PDC.

      Di questa soluzione mi piace il fatto che la idrostufa riscalderebbe un po' il semi-interrato o per lo meno il locale tecnico e in questo modo anche la PDC in teoria sarebbe più efficiente, o sbaglio!?

      Grazie

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      • #4
        Ah..ho capito...qui c'è uno che ha una PDC tedesca che ha la stessa "genialata"..sta piangendo per i consumi..dagli una letta...

        http://www.energeticambiente.it/sist...a-esterni.html

        Se hai legna GRATIS (cioè proprio a costo zero) e non ti manca un po di voglia di muoverla (stimo 1200 kg a stagione..meno di 10 kg a giorno ..piu pulizia cenere), potresti pensarci...si..la mia idea è di avere una stufa piccola e un accumulo grande..cosi la sera ti godi 4-5 ore di fuoco nella stufa che ha irraggiamento diretto e fa piacere a cena...e ricarichi 50-60 kwh di energia nel puffer da 1000 litri, che userai nel radiante nelle successive 24 ore..nelle mezze stagioni puoi fare fuoco 1 sera si e una no...quando vedi che la T dell'accumulo cala.

        Il puffer sarà ad ALTA T non a bassa...quando sara tutto pieno sara magari a 85 gradi e quando sara scarico sarà a 28...significa stoccare circa 55 kwh di energia...che potrebbero essere largamente sufficienti per scaldarsi con -15 per 24 ore e farci ACS.

        Dentro questo accumulo ci sara una serpentina di ACS che in uscita alimenta un boiler a PDC tarato a 45 gradi. Ogni volta che prelevi ACS, se accumulo è sopra 45 gradi, in pratica accumulo scalda il boiler che non partira mai...se per qualsiasi motivo (accumulo sotto 45 perche scarico oppure estate) acqua nel boiler arriva sotto 40, lui parte e gli da l'energia che manca per arrivare a 45

        Accumulo da 1000 lt..l'avevo scritto..

        con soluzione a legna, la PDC che metti sara una Ariston Nuos da 110 o 200 lt..che consuma mi pare 500 W..quindi nessun problema di contatore..e comuqnue in inverno con accumulo caldo non dovrebbe mai partire..in estate lavora solo lui, ma avrai il FV a supporto (lo puoi accendere solo di giorno ad esempio, ha il suo orologio)

        La stufa la puoi certo metere in taverna e te la riscalda, ma se non vuoi fare spesos le scale ti conviene allora una piccola caldaia a fiamma rovesciata, cosi fai la carica completa da 10kg ela saluti per tutta la sera...altrmenti la metti in salone e ogni oretta butti su 2 pezzi...il termoboiler a PDC lo metti nel locale tecnico e canalizzi aria fredda all'esterno.
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #5
          Mi sembra davvero ottima la tua soluzione.

          Però allora se dici che l'acqua sarà ad alta T invece che pannelli radianti a bassa T allora forse è meglio posizionarli in qualche parete o a soffitto (se non ricordo male ho sentito dire che i pannelli radianti ad alta T non sono molto salutari) oppure dei classici (seppur antiestetici) termosifoni!?

          E comunque se per qualche motivo non dovessi riuscire ad accendere l'idrostufa tutti i giorni, si avrebbe comunque l'ACS tramite il boiler a PDC e, visto che in teoria non dovrebbero esserci grandi dispersioni di calore, si potrebbe scaldare velocemente la casa utilizzando il camino esistente...

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          • #6
            No..basta che dal puffer spilli acqua non direttamente ma mediante una MISCELATRICE che ti regola la T in automatico in base al clima esterno (sonda) e ala curva climatica impostata sul regolatore.

            Il pavimento radiante è una fi**ta..io l'ho da 11 anni..pero in una classe A vera, se sei fuori casa tutto il giorno...potrebbe anche non essere indispensabile...cioè..siccome la casa dovrebbe perdere poco..in poco tempo glielo rendi...usando termo ad alta T.

            Col radiante invece devi dare goccia a goccia quel che la struttura perde durante almeno 12 ore..io vado a h24 per capirci...

            Insomma, è una scelta piu di comfort ed estetica che altro, se ti basi su legna....se costa un botto rispetto a termo tradizinali e decidi per legna, metti i termo.
            Ovvio che se non metti la legna per 3 giorni non scaldi....pensaci bene...non è un sistema automatico..altrimenti serve pellet, ma costa caro e a quel punto meglio PDC

            Per ACS, esatto come dici..sei sempre in sicurezza anche se la stufa è spenta da 3 giorni e non hai voglia di accenderla perche fa caldo..

            Il camino lo usi per piacere la domenica...

            Ovvio che rimane valido anche un sistema con PDC..in tal caso il radiante è OBBLIGATORIO
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #7
              Grazie, mille... ora è tutto molto più chiaro.

              Se invece dovessi optare per una soluzione a PDC, quali sarebbero quelle che dicevi hanno una buona resa anche a temperature rigide?

              Nel caso di una soluzione a solo PDC, che "taglia" di potenza mi servirebbe (più o meno)? ...e che configurazione avrà l'impianto, cioè non capisco se la PDC riscladerà solo l'acqua per il riscaldamento radiante e l'ACS con boiler a PDC a parte (come soluzione con idrostufa) oppure se con la stessa PDC si riscalderà tutta l'acqua.

              Inizialmente la mia idea era di non mettere proprio il riscaldamento ed utilizzare VMC con preriscaldamento e la sera se necessario integrare con il camino, però poi mi sono convinto che è meglio avere un sistema di riscaldamento e VMC senza preriscaldamento.

              Altra soluzione che avevo valutato era un sistema a pannelli termodinamici di una ditta portoghese (visto ad una fiera) che sfutta il fatto che il liquido che scorre nel pannello è a temperature sotto zero e quindi teoricamente riuscirebbe ad essere efficiente in qualsiasi condizione... ma leggendo nel forum ci sono opinioni ed esperienze contrastanti sull'effettiva efficienza del sistema.

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              • #8
                Termodinamico? io ci starei moooolto alla larga.

                Se metti una PDC, lei riscalderà il radiante direttamente e mediante una deviatrice, quando serve, riscalda un normale boiler (anche solare se obbligatorio, ma con pdc e fv sono soldi buttai via)

                La taglia direi piccola visto i consumi bassi...dovresti chiedere al progettista quanti kwh ha bisogno la casa ala t di progetto.

                Modello..qualsiasi PDC che, alla T di progetto, ti dia ancora la potenza di progetto...di solito sono i modelli pubblicizzati che dicono che a -15/20 hanno ancora la capacita nominale..quais tuti i migliori fabbricanti fanno tali modelli.

                Uno interessante per te che metti la VMC potrebbe essere la Mitshubishi MrSlim...che ha potenza ridotta e abbastanza stabile anche a -7...e che puoi usare per alimentare il radiante MA anche alimentare una unita ad aria che puoi integrare nella tua VMC.
                Insomma, nelle mezze stagioni, particolarmente lunghe in montagna, potresti dare un apporto all'aria immessa, con un COP piu elevato (le aria aria hanno rendimento migliore rispetto a quando le usi su acqua), e ritardando magari di qualche settimana l'accensione del radiante...è da studiare un attimo nei dettagli, ma è una possibilità , visto che la VMC la metti comunque.

                Ma è solo una opzione...una qualsiasi buona PDC va bene...se è inverter e se ha sistema di iniezione di gas che permette erogazione di potenza anche col freddo intenso.
                Avendo classe A potresti comunque spegnerla dalle 24 alle 7, cioè nele ore piu fredde...visto chein montagna escursione giorno-notte è molto elevata...cosi massimizzi cop.

                la base di tutto però è avere FV a sufficienza per coprire i consumi elettrici totali, csa + pdc..hai tale presupposto?
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #9
                  Concordo con Marcober al 100% ma metterei una pompa di calore che produca in contemporanea sia l'acqua calda sanitaria che il riscaldamento degli ambienti evitando valvole miscelatrici e cicli di priorità.
                  E per dirla tutta non posso fare altro che suggerire il sistema di ArgoClima iSeries che regge bene anche a temperature molto rigide inoltre gestisce gli sbrinamenti senza dover fare necessariamente inversione di ciclo a differenza della quasi totalità degli altri sistemi oggi in commercio migliorando il comfort grazie al sistema di bypass dei gas caldi.
                  Inoltre potresti fare un sistema ibrido aria/acqua con la stessa macchina (unico del mercato) alimentando nella stagione molto rigida il pavimento e come booster usare uno split canalizzato associato alla VMC (molto semplice da realizzare come sistema!) e se necessario deumidificare/raffrescare al volo nelle altre stagioni, sempre per via del doppio sistema.

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                  • #10
                    Ciao Alfa..raffrescare a 100 metri...speriamo di no..anche Mr. slimm permete il parallelo/alternato pavimento-split ad aria.

                    Scusa se ho gia chiesto e mi hai risposto..ma non ricordo piu..come fa a sbrinare con gas injection , che è la stessa cosa che fa Mitshubishi e Panasonic...che serve per "allungare" i tempi fra 2 sbrinamenti, ma che poi avvengono sempre per inversione di ciclo.
                    La Argo invece proprio NON FA inversione..ma il caldo che deve buttare sull'evaporatore..dove lo preleva allora, visto che l'evaporatore è impegnato a fare il condensatore?
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • #11
                      Il calore elettrico stesso del compressore sghiaccia la batteria esterna, ovviamente in condizioni "normali", in condizioni estreme (tipo sciogliere una tonnellata di neve ghiacciata) si effettua lo sbrinamento classico ma il bypass permette di far funzionare nella maggior parte dei casi il sistema senza interruzione di servizio ossia non raffreddando mai la batteria interna.
                      Beh, non sapevo di Panasonic e Mitsubishi ma al momento della loro introduzione quelli di Argo erano gli unici sul mercato con queste peculiarità, del resto penso che fosse improponibile per Mitsubishi vendere i compressori alla Argo e non venir fuori con un proprio prodotto che facesse le stesse cose!
                      Ovviamente sai che caldeggio molto questa marca perché la considero di gran qualità inoltre è un prodotto veramente progettato e costruito in Italia a differenza di tanti altri, quindi ritengo doveroso sponsorizzarlo!
                      Ho poi avuto modo di rivedere i rappresentati dell'azienda all'expo comfort questo marzo e non posso che rinforzare la mia opinione positiva sulla linea iSeries!

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                      • #12
                        da quel che so lo Zubadan di Misthu esiste da moltissimo tempo, e la sigla ZUbadan identifica proprio il gas-injection.

                        Ma dunque la Argo monta compressore Misthubishi?
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                        • #13
                          Eh si, prima erano Sanyo ma poi Panasonic decise di dismettere il marchio dall'Unione Europea e sono passati, dagli iSeries in poi a Mitsubishi.
                          Ad esempio il compressore nella unità di taglia 80 lo puoi trovare indicato nell'ultima pagina di questo catalogo: http://www.siamcompressor.com/eng/ne...Compressor.pdf

                          Quindi tutt'altro che macchinette di seconda scelta, anzi!

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                          • #14
                            bene, buono a sapersi...la Misthu secondo me è rimasta un attimo indietro come gestione della macchina, pannello operatore, interfaccia mobile, etc...una macchina italiana con un pò di elettronica e programmmazone affinata al mercato italiano ( esempio programma ad hoc per ottimizzazione fv)
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                            • #15
                              Ciao Alfa, grazie per il suggerimento, ho visto il sito della ArgoClima e sembrano ottimi prodotti.

                              Ho visto che esistono prodotti combinati che sfruttano la VMC per avere un COP costante tutto l'anno... per esempio il sistema CETHEO della Soler & Palau di cui purtroppo ho trovato davvero pochissime informazioni (sul loro sito non c'è nemmeno): Soler & Palau, CETHEO: ventilazione meccanica e acqua calda sanitaria

                              Forse non si trova perchè è stato un mezzo flop ma l'idea di base mi sembra buona.

                              MyDatec (vista a KlimaHouse 2014) propone da poco una soluzione 4 in 1 in collaborazione con Ariston AcquAria - MyDATEC- MyDatec - ...che ne pensate? ...già il prodotto 3 in 1 mi sembrava interessante (con una sola macchina gestisci 2 zone e possibilità di avere una bocchetta di estrazione aria calda vicino a stufa o camino)... ma se non ricordo male avevo letto proprio qui sul forum che come prodotto non era visto di buon occhio.

                              Un sistema tipo lo schema seguente non sarebbe male, in cui (se non sbaglio) viene sfruttata l'aria in uscita dalla VMC (che sarà sicuramente più calda di qualche grado rispetto a quella esterna, soprattutto in inverno e mezze stagioni) per il riscaldamento dell'acqua con PDC, e la stessa acqua riscaldata viene utilizzata per riscaldare l'aria in ingresso della VMC.
                              Ci sono prodotti commerciali di questo tipo?

                              Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   schema-ventilazione-meccanica-controllata-con-recupero-del-calore.jpg 
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ID: 1944602

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                              • #16
                                Ho visto che esistono prodotti combinati che sfruttano la VMC per avere un COP costante tutto l'anno... per esempio il sistema CETHEO della Soler & Palau di cui purtroppo ho trovato davvero pochissime informazioni (sul loro sito non c'è nemmeno): Soler & Palau, CETHEO: ventilazione meccanica e acqua calda sanitaria
                                Ci sono prodotti commerciali di questo tipo?
                                Entrambe le risposte te le potrebbe dare a mio avviso ELFOPack di Clivet: una sola macchina che produce acqua calda sanitaria con recupero termico dalla VMC e riscalda in inverno solamente tramite i canali della VMC in case con fabbisogno energetico veramente basso, vista la bassa potenza della macchina bisogna valutare se è il caso.

                                Commenta


                                • #17
                                  Bel sistema l'ELFOPack... mancherebbe solo l'integrazione con il solare termico.

                                  Mi piacerebbe utilizzare un sistema integrato ed efficiente sfruttando la VMC anche per il riscaldamento senza mettere un impianto radiante, ma credo che alla fine opterò per una soluzione di questo tipo (tratto dal sito della ArgoClima) http://pro.argoclima.com/bacheca/ise...ria/index.html
                                  Ultima modifica di ZetaGreen; 15-05-2014, 15:03.

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                                  • #18
                                    Ah beh, mica robetta da poco è un ottimo sistema!
                                    Poi se guardi nella loro letteratura ci sono altri esempi di installazioni effettuate con gli iSeries.

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                                    • #19
                                      Alfa..ho dato un'occhio al catalogo Iseries.

                                      La 11,2 kw nominali a 7/35....a -7 mi cala a 5,3 kw di potenza nominale..mentre la mia che è 11,2 kw nominali, resta 11,2 kw nominali sino a -15 e a -20 da ancora 10,46 kw..

                                      con questi numeri devi aumentare la taglia della macchina di 2 misure se vuoi scaldare la casa col freddo (ma mi pare non esista ancora..o si passi al trifase)..con potenze di spunto ben diverse (e relativo contatore)..ingombri..e poi nelle mezze stagioni sei esuberante anche se sei inverter...

                                      E poi, da 11,2 a 7/35 passa a 9,6 a 45° e 7,5 a 55° ...mente la mia resta 11,2 kw sino a 60 gradi di mandata..anche con Ambente a -15

                                      POTENZA MASSIMA..13 contro 15...e poi non dichiarano cosa succede a -7..ma è proprio a -7 che ti serve la P Massima...se viene a mancare 8e mancando al nominale e cereto chre manca a che al massimo dei giri, anzi, ne manca in % di più..)

                                      Per non parlare dei COP

                                      -7 a 5 kw di erogazione (al nominale) 2,1 di COP? ma la mia dichiara 3,06 con 9 kw di erogato.

                                      Sono rimasto deluso...Tu come la vedi?Ho sbagliato catalogo?

                                      Marco
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da ZetaGreen Visualizza il messaggio
                                        dovrebbe essere in classe A
                                        Ho dato una letta veloce ma si conosce:
                                        il fabbisogno termico per riscaldamento?
                                        il fabbisogno energetico per ACS?
                                        la dispersione nominale a temperatura di progetto?
                                        temperatura media stagionale?
                                        temperature minime raggiunte?
                                        Gradi giorno?
                                        Possibile conoscere la zona geografica?

                                        Saluti
                                        Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                        Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                        http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                        • #21
                                          Allora è tutto in fare di progetto quindi al momento non ho dati sulla dispersione a T di progetto.

                                          - Visto che l'obbiettivo è la classe A il fabbisogno termico dovrebbe essere minore di 30 kWh/mq anno.

                                          - Il fabbisogno ASC per 3 persone... ora come ora con un vecchio boiler a resistenza elettrica da 100 litri ce la faccio, ma c'è un solo bagno, poi diventeranno 2 di cui 1 con la vasca quindi probabilmente calcolando 50 litri al giorno a persona potrebee essere un valore realistico.

                                          - Temperature: a parte questo inverno atipico in cui il termometro era sempre intorno allo zero, di solito in un inverno normale la T alle 8 di mattina oscilla tra i -5 e i -10 (nelle giornate più fredde), nelle mezze stagioni invece, sempre come riferimento le 8 di mattina siamo tra i +5 e i +15 (quando piove o c'è vento tende a scendere, altrimenti è sopra i 10), in estate si sta bene e il sole picchia forte, ma è capitato ancora di accendere il camino qualche sera pure in agosto.

                                          - Gradi giorno: non ho un dato certo ma prendendo come riferimento alcune località limitrofe con la stessa altitudine dovremmo essere sui 4000-4100 GG

                                          - Zona geografica: Alto Adige... zona climatica F

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                                          • #22
                                            Puoi mettere FV che serve a coprire i consumi elettrici di casa più PDC?
                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                            • #23
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                                              • #24
                                                Con 120 mq di classe A in teoria ti serve 1 kW....un altro per fare acs ....più i kW che ti servono per usi standard (consumo diviso 1200).Mi sa che non ci stai...con 24 mq di Sunpower faresti giusto giusto 4,5 kW......Il solare termico, avendo f con PDC, è inutile
                                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                • #25
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                                                  Una superficie riscaldata di circa 120m e un fabbisogno termico per riscaldamento annui di 30 kWh/mq sono 3600 kWh suddivisi in 4000GG.
                                                  Con un carico così basso si potrebbe pensare di soddisfare il tutto con una VMC con batteria di post trattamento, che alimentata a 40° dovrebbe sviluppare tranquillamente dai 1000 ai 1500W.
                                                  L' acqua che alimenta la batteria di riscaldamento può essere prelevata da un accumulo tenuto in temperatura da una PDC o da una piccola stufa a pellet o anche da una piccola stufa a legna.
                                                  L' accumulo inoltre servirà per produzione ACS ed allo stesso può essere collegato il solare termico.
                                                  I canali di mandata dovranno essere ben progettati e isolati per non perdere energia durante tutto il tragitto.

                                                  Se stai pensando alla PDC sappi che:
                                                  dovrà coprire un fabbisogno di circa 3600 kWh termici per riscaldamento in HT che a COP 2 potrebbero servire 1800kWh, ai quali va aggiunto il fabbisogno per ACS.
                                                  In totale potrebbero servirti dai 2500 ai 3000 kWh elettrici, somma gli usi domestici vai a circa 6000 kWh/anno.
                                                  Il conteggio è abbastanza pessimistico e studiando un pò bene il tutto si può migliorare ma almeno hai dei numeri sui quali ragionare.

                                                  Io comunque farei una cosa molto strana che penso nessuno abbia mai fatto...
                                                  Farei un' impianto radiante in bassa temperatura dimensionato il giusto per coprire il fabbisogno energetico a temperatura progetto con 35° di mandata. Ti sembrerà una follia ma dovrebbero bastare pochissimi metri di tubazione e sicuramente ne deriva sicuramente maggior confort. Certo non è facile e devi trovare chi lo sa progettare e poi gestire.
                                                  Ultima modifica di Jekterm; 17-05-2014, 10:05.
                                                  Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                                  Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                                  http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio
                                                    Io comunque farei una cosa molto strana che penso nessuno abbia mai fatto...
                                                    Farei un' impianto radiante in bassa temperatura dimensionato il giusto per coprire il fabbisogno energetico a temperatura progetto con 35° di mandata. Ti sembrerà una follia ma dovrebbero bastare pochissimi metri di tubazione e sicuramente ne deriva sicuramente maggior confort. Certo non è facile e devi trovare chi lo sa progettare e poi gestire.
                                                    non è strano stavo pensando la stessa cosa:
                                                    il pavimento radiante in casa a basso consumo, se ben realizzato, permette di riscaldare con temperature ridicole di mandata. dove con economiche pdc aria-acqua ottiene cop stagionale superiore a 4.
                                                    ti permette di avere un pdc piu piccola in quanto puoi progettare che funzioni in riscaldamento a max 30°di mandata.
                                                    bisogna concepire tutto attorno all'accumulo termico il progetto dei terminali e dalla vmc.
                                                    io metterei anche un - due pannello solare termico, obbligatoriamente sv. tutti qui si da per scontato che se ce la pdc non conviene.
                                                    conti alla mano per me siamo li.
                                                    ma te va mai a sapere se in una estate particolarmente calda la pdc va in panne..... accendi il camino con fuori 40° per fare un doccia????(tutte le pdc che io conosco garantiscono il funzionamento sino a +30/35°c esterni)
                                                    ho visto di persona che funzionano anche a 40°. ma continuo a pensare che se è possibile e non particolarmente dispendioso in estate è meglio un piccolo solare termico.
                                                    inoltre in inverno, nelle giornate di sole, apporti un buona quantità di calore in abitazione a basso consumo.
                                                    inoltre ancora in estate la pdc è utilizzata solo per il fresco... sollevandola da un funzionamento non proprio ottimale.
                                                    lo spazio necessario è 2-4 mq sul tetto. tutta la tecnica la devi mettere comunque , basta aggiungere il kit di circolazione ed il tubo.
                                                    Ultima modifica di T-1000; 17-05-2014, 12:44.

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da T-1000 Visualizza il messaggio
                                                      pdc è utilizzata solo per il fresco...
                                                      Siamo in Alto Adige a 1000 m.s.m. e spero che non serva raffrescare...
                                                      Pienamente d' accordo sul solare termico, a patto di accedere a conto termico e a patto di non rinunciare, per carenza spazio, a potenza generatore fotovoltaico.
                                                      Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                                      Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                                      http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                                      • #28
                                                        Grazie a tutti per i dati, le idee e i preziosi consigli.

                                                        L'idea di Jekterm del radiante giusto quanto basta era proprio quello che pensavo io fin dall'inizio.

                                                        Ora ho le idee un po' più chiare e mi farò dimensionare l'impianto su una soluzione di questo tipo:

                                                        Accumulo ACS con PDC più solare termico (obbligatorio) con impianto radiante quanto basta (magari a parete invece che a pavimento) e batteria di post trattamento per la VMC (che utilizzeranno la stessa fonte a 35-40°). In questo modo posso decidere se utilizzare la batteria, il radiante oppure entrambi. Se non bastasse avrei comunque sempre il supporto del camino (quando sono a casa).

                                                        Il periodo più critico è l'inverno, poi nelle mezze stagioni non dovrebbero esserci grossi problemi, tantomeno in estate.

                                                        Raffrescare non ce n'è bisogno.

                                                        L'idea iniziale di Marco (grande accumulo + idrostufetta) è ottima, la terrò in considerazione, anche se come prima soluzione preferirei un sistema totalmente autonomo, che non dipenda per forza da me.

                                                        Per il FV cercherò di metterne più possibile.

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                                                        • #29
                                                          se vuoi condividere energia tra solare pdc e vmc è opportuno utilizzare un puffer e non un accumulo acs

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                                                          • #30
                                                            Questo non mi molto chiaro...

                                                            Io pensavo, ad un tank di accumulo per ACS scaldato tramite PDC e con serpentina del solare termico per quando c'è il sole (e non c'è la neve sul tetto) e una serpentina per riscaldare a 35-40 gradi l'acqua per il riscaldamento (batteria VMC e pannelli radianti)...
                                                            ...pensavo ad una soluzione di questo tipo perchè l'ACS sarà ad una T maggiore di quella per il riscaldamento, ma magari ho capito male come funzionano questi sistemi oppure mi sfugge qualcosa...

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