nuova casa finalmente Ape - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

nuova casa finalmente Ape

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • nuova casa finalmente Ape

    Ciao a tutti, dopo tanto tempo che leggo sono arrivato ad un dunque. Lunedì vado a ritirare il permesso per costruire e consegno quindi in comune i progetti degli impianti e quindi l'ape. Vorrei condividere con voi la situazione attuale e magari ricevere qualche consiglio.
    Una sola premessa: la tipologia di villa non permette di avvicinarsi a "casa passiva", è praticamente tutta su un piano, ha tantissimissimissime vetrate e una forma piuttosto irregolare. Di conseguenza abbiamo cercato di trovare un compromesso energetico. Ho trovato inutile pensare di mettere cappotto da 20cm quando poi ho oltre 80mq di vetrate. Qualcosa devo compensare con gli impianti.
    Zona climatica e, 2262gg, temperatura di progetto -4.8; volume 834m3, Rapporto S/V 1,03. SUperficie utile 211 m2. Superficie disperdente 858m2.
    Pareti verticali: laterizio forato 61% +eps 12cm trasmittanza 0,22, sfasamento 11,23h. Tetto in laterocemento con 16cm di stiferite, trasmittanza 0,13, sfasamento 11,94.
    Ape calcolata con doppi vetri, devo ancora decidere in a base alle offerte se mettere triplo vetro.
    Sto ancora valutando se mettere la VMC (ape calcolata senza). voi che ne direste in questo tipo di casa?
    EPgl,nren 23,3 kwh/m2anno Classe A4(edificio di riferimento A3 58,5);
    Epgl,ren68,1 kwh/m2 anno. Energia elettrica prelevata da rete stimata 2514 kwh. Apporto fotovoltaico 4kw 3247kwh.
    Riqualificazione energetica raccomandata: solare termico con tempo di ritorno investimento 43 anni + altri 2kw di fotovoltaico con ritorno investimento di 26 anni. Queste due cose mi farebbero scendere epiglnren a 17 kwh/m2 anno.
    EpH,nd 54,1 kwh/m2 anno.
    Riscaldamento radiante a pavimento alimentato da pdc aria-acqua Samsung ehs tdm 16kw (16 perchè mi serve anche la climatizzazione estiva e possibilità di riscaldare una parte della piscina esterna), climatizzazione tramite split aria aria tutto con un'unica unità esterna.

    Ora chiedo a voi, consigli? Con una casa del genere val la pena mettere la vmc?la casa non verrà costruita in centro città nel traffico ma in una lottizzazione appena fuori, lontana dal traffico.

  • #2
    Marcober per caso hai qualche consiglio da darmi?

    Commenta


    • #3
      la vmc è un plus come il riscaldamento a pavimento,dipende quanti siete in casa e quanto tempo, è
      sufficiente anche aprire 5 min le finestre ogni tanto,se uno produce energia il recupero del calore,
      non è che sia poi così prioritario a livello di eco sostenibilità,per scaldare l'acqua della piscina è più
      efficiente il solare termico,però solo se c'è il sole,

      Commenta


      • #4
        Io la metterei..visto le prestazioni, sarebbe un peccato non averla.piuttosto da vedere bene che la.pdc che metti non sia esuberante se non scaldi piscina
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

        Commenta


        • #5
          Dici che le prestazioni della casa sono tutto sommato buone? Eh ho il dubbio anche io che mettere un 16kw sia .... Dispendioso come costi di gestione ... Anche perché la piscina esterna non la scalderei sempre, ma solo in alcuni week end per fare tipo terme...

          Commenta


          • #6
            54 è la dispersione involucro?
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

            Commenta


            • #7
              C'è scritto EpH,n suppongo sia dispersione involucro non saprei.

              Quel maledetto "campionato mondiale delle pdc" mi sta facendo riflettere sul l'idea di prendere la kita e mettere due climatizzatori a split normalissimi da pochi soldi per l'espansione diretta. Uno scop del 4.7 mi intriga
              Ultima modifica di gogeta2000; 16-12-2015, 08:02.

              Commenta


              • #8
                Si corretto..direi che 54 è un ottimo risultato.
                Per capire quanto la pdc sia esuberante dovresti vedere dispersione in Kw dell'involucro alla T di progetto..è un dato che il progettista ha di certo.
                Certo che se vedi che a -5 (esempio) hai bisogno di 5 kw termici (a caso)..potresti stimare che a-7 ne hai bisogno 2,5...poi aggiungi una certa quota potenza per acs (diciamo 0,5 kw)..e confrontalo co la potenza minima dela macchina.
                A 13 gradi potresti poi aver bisogni (sempre in proporzione ai 5 di prima) soltanto di 1,25 kw + 0,5.. è probabile che a queste T la potenza necessaria sia inferiore al minimo che la macchina può erogare. Si puo pensare pero che nele mezze stagioni tale energia la fai erogare in 12 ore e non in 24..per cui se in 24 ore hai bisogn di 1,75*24=42 kwh..in 12 ore sono 3,5 , che potrebbe tornare ad essere superiore al minimo della macchina, o passarlo di poco (in tal caso la macchina ogni tanto si spegne..che no è un male, basta che non lo faccia troppo spesso)
                Spero di averti dato qualche dritta per fare delle verifiche di massima...
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                Commenta


                • #9
                  grazie .. ho provato a leggermi tutta la documentazione progettuale, ma non ho trovato la dispersione dell'involucro alla t di progetto, ma solo le dispersioni dei vari locali (ma non vedo scritto .. a T di progetto)....
                  comunque devo valutare se conviene mantenere le scelte del tecnico (samsung ehs tdm tutto in uno per climatizzazione) o se valutare la kita e aggiungere qualche split con unità esterna autonomo... ma finchè non ho le offerte è dura

                  Commenta


                  • #10
                    di solito la dispersione (espressa in W o kW) è calcolata a T di progetto..quanto fa la somma di tutta la casa?
                    comunque a naso direi che la macchina rischia di essere esuberante con la tua casa..farei attenzione alla taglia.

                    La piscina la scalderai penso solo per allungare la stagione estiva, quindi presumo a maggio e a settembre-ottobre..in periodi in cui non devi condizionare o scaldare casa..per cui non devi sommare altre potenze. In estate la piscina sta calda da sola.

                    Quindi io al tuo posto farei

                    1) pdc ad acqua per radiante + impianto fancoil (ottimale)
                    2) per risaprmiare...uso radiante per raffrescare, con alcuni fancoil a soffitto in serie e in precedenza con il radinate in modo da deumidificare aria..cosi ottimizzi macchina (1) e impianti (radinate + 1 o 2 grosi fancoil, o uno solo canalizzato in 2 -3 zone)
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                    Commenta


                    • #11
                      Le dispersioni totali sono 10700w.
                      La piscina in realtà l'ho divisa in due zone. una zona viene divisa da un separatore termico dalla piscina principale. La zona riscaldata sarà grande 5x2 con profondità 0,60-0,80m e sarà di fatto una specie di "iacuzzi" per l'inverno. La coprirò con un telo termico. diciamo che si trova in un cortile interno circondato dalla casa su 4 lati, ma con il cielo a vista. In poche parole si tratta di una grande vasca idromassaggio. Per cui vorrei riuscire a riscaldarla anche d'inverno, dovrebbe essere una specie di zona termale.

                      Per la climatizzazione escludo il radiante a pavimento (non mi piace).
                      Dal punto di vista economico non so quanto costi mettere 4-5 fancoil però all'ingegnere non piace come soluzione (necessita di accumulo di acqua fredda, passare tubazioni d'acqua sotto i pavimenti ecc. Io avevo pensato a mettere dei semplici split. Ho visto online che con 1000 euro si trovano accoppiate unità esterna samsung+ 2 split interni da 12000 btu. Ho pensato che con un 2000 euro potrei fare 4 split e avere il vantaggio che se la pdc principale avesse un guasto, riuscirei comunque ad intiepidire la casa.
                      Adesso vediamo l'offerta della ditta per la soluzione proposta dal mio ingegnere, spero che nel frattempo il forumista della templari mi ricontatti così mi fa un preventivo per la kita compreso di bollitore ecc.
                      Secondo te marcober se non tenessimo conto della piscina riscaldata, come andrebbe dimensionata la pdc?

                      Commenta


                      • #12
                        Beh..se la potenza dispersa è 10,7..direi che una pdc da 16 non è eccessiva, anzi..bisogna vedere cosa rende alla T a cui si riferisce 10,7 (penso -5)..e poi avrai acs e piscina.

                        L'accumulo per usare FC idronici è una sciocchezza, bastano magari 100 lt...i tubi si isolano..tuttavia se con 200 euro metti gli split, in effetti hai pure un back up che non guasta....anzi..nelle mezze stagioni usa quello che ha cop piu alto e non ha inerzia e lo riesci a pilotare meglio in base al FV..poi col freddo vero parti col radinate piu tardi.
                        Ultima modifica di marcober; 19-12-2015, 11:40.
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                        Commenta


                        • #13
                          Io vedo scritto nella pagina "dispersioni dei locali" a temperatura interna 20 gradi.
                          Potenza dispersa dai locali per trasmissione: 6290. Potenza dispersa per ventilazione 2118.18 (non ha calcolato ancora la vmc). Potenza di ripresa richiesta per compensare gli effetti del riscaldamento intermittente 2318.
                          Totale 10726w. Dici che una pompa da 16 kw non sia così tanto esuberante??
                          a -7 gradi la samsung 16kw rende 9.6kw

                          Commenta


                          • #14
                            si, la si calcola con dentro 2 e fuori la T "di progetto" che varia da zona a zona.

                            Allora, sul discorso intermmittenza, io non la sommerei, perche io il radinate lo faccio andare H24
                            Se metti al VMC i conti della ventilazione passano facilmente da 2000 W a 200 W
                            Quindi di fatto hai bisogno di 7 kW a -5 + acs..e la pdc sembra farcela.
                            E poi hai il back up degli split se necessario...non mi preoccuperei.
                            Poi se metti templari, alcuni modelli hanno gas injection per cui a -7 rendono come a +7..
                            Ultima modifica di marcober; 19-12-2015, 12:45.
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                            Commenta


                            • #15
                              grazie per le delucidazioni, tutto molto più chiaro adesso! in realtà devo innanzitutto aspettare i modelli corretti con le scelte progettuali (decidere se mettere il triplo vetro, decidere se mettere VMC) perchè a quanto pare queste due scelte possono influire parecchio sul calcolo. Cavolo mi stupisco anche di quanto possa influire far andare il riscaldamento a pavimento ad intermittenza!!! non avrei mai pensato!
                              per quanto riguarda templari, missà che la pdc adatta alle mie esigenze potrebbe essere la kita m da 3 a 15,4kw con una resa a -7 di 9,10 kw. Nella brochure non ho visto pdc templari che rendono uguale a -7 (tipo la zuba per intendersi). Altrimenti dovrei pensare ad una zubadan da 11kw e starei sul sicuro no?

                              Commenta


                              • #16
                                mi pare che il modello Templari che ha gas injection sia la L, che comuqnue modula bene verso il basso.
                                Se con il preventivo "ti quadra", usa quella..altrimenti la M con 9 kw a -7 mi pare ottima, visto che poi hai back up di ulteriore potenza di split.
                                In effetti Mitshu ha 2 taglie di Zuba (gas injection) piu piccole di Templari...da vedere bene coi conti definitivi dela casa e coi preventivi
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                                Commenta


                                • #17
                                  la kita L va da 5 a 24kw e a -7 rende 18 kw.... forse sono un po' troppi?! ho paura che moduli troppo poco in basso

                                  Commenta


                                  • #18
                                    tutti i modelli zuba, anche la piu piccola (taglia sotto la mia), a 7 scendeono sino a 5,5 kw... penso il compressore Templari per la L sia alla fine sempre quello che usa Misthu per le taglia da 8 a 14 (16 di massima)..Templari forse lo "tira" poi a 18 grazie a evaporatori piu grandi..ma sia sempre li.
                                    Nelle mezze stagioni io poi uso il radinate H12, per cui non ho problemi a scaricare 5 kw...anche perche se poi la pdc si ferma ogni 20-30 minuti non è che patisce...anzi, tira il fiato.
                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                                    Commenta


                                    • #19
                                      Allego pianta piano terra per i serramenti:


                                      Buongiorno! in attesa dei primi preventivi per l'impianto idraulico, in base ai quali si deciderà cosa fare, inizio a fare le prime valutazioni sui serramenti che nel mio caso sono una voce tra le più pesanti. Per questioni estetiche farò sicuramente alluminio grigio scuro esternamente, bianco internamente. Sono ancora indeciso se fare legno alluminio (legno bianco internamente) o alluminio integrale.
                                      Ieri ho avuto il primo preventivo... una mega botta... ho ben 128 mq di vetro.
                                      Il preventivo standard prevede doppi vetri basso emissivi con argon e profili in alluminio taglio termico.già così Uw dei miei serramenti varia da 1.2 (vetrate fisse) a 1.3-1.4 per i vari tipi di portefinestre, finestre ecc.
                                      Poi ci sono gli optional sui quali gradirei consiglio:
                                      -Tripli vetri: mettendo tutti tripli vetri Uw varierebbe da 0,8 a 1.1 ma richiede un sovrapprezzo di circa 8000 euro....... stica.....non so se valga la pena in zona E (tempo di ammortamento dell'investimento da me spannometricamente stimato: 200€ all'anno.... 43 anni!!!)
                                      -vetri selettivi 3100€. (trasmissione luminosa 71, fattore solare 43, spessore 4mm)
                                      -vetri super selettivi: 6200€ (Trasmissione luminosa 60, fattore solare 33, spessore 6mm.
                                      i sovrepprezzi per i vetri selettivi/super selettivi sono riferiti a TS1, Patio S, TO3, Patio O, TE4, TE3 + due vetrate dello studiolo al piano rialzato rivolte a est e sud..

                                      Personalmente metterei vetri selettivi (ma funzionano davvero bene???) soltanto in Patio S e Patio O, in quanto il sole a mezzogiorno in estate che arriva quasi perpendicolare potrebbe dare molto fastidio, considerando che non voglio mettere tende che mi oscurerebbero la vista di quel patio (che è un giardino zen con vasca idromassaggio).

                                      A sud pensavo di mettere piuttosto un ombreggiante esterno. Ad ovest (TO3) mi chiedo se valga la pena visto che avrò un porticato che sporge 3 metri e quando il sole sarà verso il tramonto andrò comunque in ombra a causa della casa dei vicini che è un po' più alta.
                                      Le camere avranno ovviamente ombreggianti oscuranti esterni.

                                      Come buttereste i vostri soldi?!
                                      Ultima modifica di gogeta2000; 31-12-2015, 10:11.

                                      Commenta


                                      • #20
                                        Con che costi del kWh termico evitato fai i conti del rientro di miglioramento isolamento vetrate?
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                                        Commenta


                                        • #21
                                          Faccio kwh termico diviso 3 (pompa di calore) e moltiplico per 0.25 cent... Sbaglio? Una cosa molto approssimativa... Devo valutare anche il legno alluminio però... Che mi dicono costi di meno, ma devo aspettare che passino le vacanze e riaprano le ditte.. A proposito auguri marcober!

                                          Commenta


                                          • #22
                                            Diciamo che da gennaio 2018 uno 0,16 é più indicato.Secondo me costi che rientrano dopo 30 anni su infissi non li farei.Buon anno anche a te.
                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                                            Commenta


                                            • #23
                                              Peggio ancora! I tempi di rientro diventano ancora più lunghi! E sui vetri selettivi che ne pensi? Hai visto la piantina?

                                              Commenta


                                              • #24
                                                Se hai modo di ombreggiare il vetro esternamente...io preferisco un vetro più trasparente ...che poi nei momenti di luce indiretta ti danno più luce interna ....e quando vuoi, anche più apporto solare gratuito invernale
                                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                                                Commenta


                                                • #25
                                                  Pensavo ai selettivi solo nelle sue vetrate del patio interno alla casa... Perché lì non posso mettere ombreggianti, e se possibile neanche tende perché si affacciano sulla vasca /piscina e sul giardino zen. Per quanto possibile vorrei lasciare libera la vista, ma non so se i vetri selettivi effettivamente potrebbero cambiarmi la vita in quei pochi momenti in cui il sole darebbe fastidio (mezzogiorno in estate)

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    Avvolgibili esterne con guide di filo acciaio?
                                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      Ma quando le abbasso, passa zero luce, preferivo veneziane che almeno posso regolare le lamelle... Però considerando che si tratterebbe di poche ore al giorno ... Potrebbe essere interessantw

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        Le veneziane sarebbero dentro il vetro o esterne?Le avvolgibili elettriche le regoli in altezza e fai entrare la quantità di luce che vuoi... Io però le metterei classiche...esterne a sbalzo...ombreggi serramento e tieni massima luce indiretta ...vedi sempre giardino....passate ore di picco le chiudi, tanto poi sarà la casa a fare ombra sui serramenti nel pomeriggio...

                                                        Oppure fai una avvolgibile orizzontale che tiri come un tetto sul girdino zen...con avvolgimento sopra lato sud. Se la tiri nelle ore di sole a picco eviti che patio si scaldi e poi riemetta IR nelle ore più fresche, rendendo meglio vivibile patio in estate.
                                                        Anche muri del patio starebbero freschi.

                                                        In inverno potresti tirarlo di notte e fare effetto serra...probabilmente aiutando la casa a non disperdere .

                                                        Tieni conto che ora sono anche detraibili.
                                                        Ultima modifica di marcober; 01-01-2016, 22:16.
                                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

                                                        Commenta


                                                        • #29
                                                          La soluzione di un avvolgibile orizzontale come tetto mi intriga moltissimo, però missà che devo farlo in un secondo momento, perché temo che finisca per farmi "volume" altrimenti ... E non ho più neanche un cubo disponibile ! Però sarebbe la soluzione migliore secondo me!

                                                          Commenta


                                                          • #30
                                                            Le veneziane li... Altrimenti le avrei messe interne. Nelle camere invece ho previsto veneziane esterne avvolgibili... Mi sono ancora indeciso con gli avvolgibili normali esterni

                                                            Commenta

                                                            Attendi un attimo...
                                                            X