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vmc a doppio flusso + controllo umidità

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  • vmc a doppio flusso + controllo umidità

    Ciao,
    in una ristrutturazione di una casa a Pisa (circa 500mc volume) voglio installare una vmc. La casa dopo la ristrutturazione resterà cmq energivora (classe C/D) sebbene si mettano degli ottimi infissi Internorm KF500 triplo vetro perchè per ora non faccio cappotto termico e i piani sopra e sotto non sono riscaldati/raffrescati.
    Mi ero quasi convinto per un Elfofresh, ma poi grazie a tutte le discussioni lette su questo forum e ragionamenti vari l'ho scartato per via dei consumi troppo elevati.

    Farò impianto di riscaldamento a pavimento e climatizzazione estiva con impianto separato (aria o idronico, in valutazione)

    Mi vorrei orientare verso una VMC più semplice con recuperatore a doppio flusso per tenere bassi i consumi medi (vorrei anche il freecooling).

    Quello che mi chiedo è se la vmc sarà sufficiente a evitarmi le condense/muffe in inverno o serve comunque un deumidificatore (che vorrei evitare se non necessario perchè tanto il raffrescamento non lo farò col radiante).

    Con questa discussione non vorrei risvegliare guerre sulle vmc/uta termodinamiche, ci sono state già molte guerre sante in merito

    Sapete suggerirmi qualcosa? vorrei poi un prodotto che mi consenta di avere anche una funzione boost da attivare ad esempio durante le docce o quando si cucina.

    Eventualmente è possibile fare integrazione alla VMC con una batteria di post trattamento non idronica ma che sfrutta l'impianto di condizionamento che farò probabilmente con climatizzatori normali (eventualmente canalizzati)? non ho mai visto di queste soluzioni, magari tecnicamente non sono fattibili per problemi di portate prevalenze o altro.

    Nel caso poi per la climatizzazione metta macchine split nel controsoffitto serve che faccia delle bocchette sulle porte o muri per la ripresa dell'aria?

    Ciao e grazie,
    Tommaso
    PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

  • #2
    Dimenticavo di aggiungere che naturalmente la macchina di post trattamento la vorrei fare con l'impianto di climatizzazione a gas solo nel caso in cui questo non sia idronico (quest'ultimo è piu flessibile ma mi fa salire un po troppo i costi di tutte le macchine). Al 90% ora vado verso questa soluzione.
    PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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    • #3
      Tommy..su una classe c/D in zona non freda come PIsa, in fase di ristrutturazione, con radiante, spero che tu non faccia errore di non mettere la pdc per scaldarti..visto anche le tariffe che da gennaio vengono avanti..e che poi evolveranno sino a gennaio 2018.
      Quando poi hai una macchina aria acqua i casa...il raffrescamento lo farei idronico.
      Io, lo farei sempre col radiante...
      Disponendo di una pdc, aggiungi uno o piu post trattatori idronici sulla VMC..che alimenterai con la stessa T del radinate. Questo ti permettera di deumidificare quando usi il radiante..oppure di deumidificare e raffrescare se li usi da soli (escludendo il radiante), ad una T più bassa del radinate.
      Per ottimizzare tale funzione, metti una VMC che ti permeta non solo il freecoling ma anche il ricircolo (cioè escludnedo o meglio ancora parzializzando il ricambio..cosa che ti sarà utili per diminuire il carico termico nelle giornate estive piu calde)
      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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      • #4
        Ciao Marcober,
        grazie del tuo consiglio, apprezzo sempre i tuoi interventi.

        Il problema che ho con la pdc è il costo di setup iniziale molto maggiore (oltre al fatto che fancoil, split e altro costano di piu) e il fatto che ho necessità di riscaldare "saltuariamente" alcuni ambienti in mansarda e taverna che hanno ancora termosifoni (in futuro avranno fancoil). Facendolo con pdc devesto i cop e ho bisogno di costosi miscelatori, separatori/accumuli inerziali etc. Sicuramente se mettessi una pdc poi si fa tutto con quest'ultima, ma per il raffrescamento non con radiante perchè lo vorrei ad hoc solo dove e quando voglio, senza buttare migliaia di kw termici al mese a raffrescare zone in cui non è necessario; es se torno a pranzo per cucinare voglio raffrescare solo la cucina e non tutta casa, che considerate le inerzie del pavimento mi costringono a tenere raffrescato tutto H/24.

        Sono d'accordo con le altre considerazioni sulla vmc, cerco una che consenta di parzializzare il ricambio oltre al free-cooling (e funzioni boost attivabili magari con domotica, grazie a contatti esterni).

        Parzializzare il ricircolo non è circa equivalente a diminuire la portata della macchina (abbassando la velocità)?

        Ritornando a quest'ultimo punto mi sai consigliare qualche prodotto?

        Se non optassi per la pdc secondo te è fattibile avere una batteria di post che venga integrata da normali condizionatori ad aria?

        Grazie mille.
        PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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        • #5
          Per ultima domanda..in teoria si...ma mi sa che te la,deve costruire un installatore ad hoc...assemblando un monosplit dentro un plenum della VMC...non credo che chi fa VMC abbia elementi post trattamento ad estensione diretta...al massimo fanno VMC attive che integrano una piccola PDC per trattare . vedi Nilan ad esempio.
          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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          • #6
            si immaginavo per il discorso espansione diretta.

            Per qualche vmc sai consigliarmi qualcosa che ha le caratteristiche che cerco? per ora ho visto qualche prodotto hidew (ma c'è poca documentazione per capire cosa fa e non mi pare faccia free-cooling). C'è poi RDZ CHR-350-FC con eventualmente una batteria in post (DWF 400 per deumidifica e integrazione potenza sensibile), ma non mi è ancora chiarissimo se può fare tutto quello che cercavo visto che sono due macchine e c'è da gestire separatamente le dinamiche.

            Grazie per qualche suggerimento, poi mi metto io a spippolare le schede tecniche
            PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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            • #7
              no..si vmc non sono praticoa livello di marchi e funzionalità specifiche.
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • #8
                Per le canalizzazioni invece sai dirmi nulla? Le mandate meglio farle in basso lato opposto alla porta d'ingresso e le riprese in akto, vero? Devo capire come far coesistere nel soffitto climatizzazione canalizzata e vmc.Se la vmc ha anche il ricircolo con tubo ad hoc significa che per ogni stanza devo avere sia mandata che ripresa, vero? Chiaramente la ripresa per il ricircolo non va in bagno e cucina dove metto la ripresa dell'aria esausta di cui viene fatto solo recupero.
                PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                • #9
                  se fai un vmc che non è attiva (non deumidifica), e ti affidi a degli split per raffrescare..avere un ricircolo non penso serva..basta rallentarla o spegnerla se non serve (presenze scarsa o assenza)
                  e allora prelevo nei bagni-cucina e immetto nelle zone nobili..
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                  • #10
                    in effetti pensandoci il ricircolo ha senso nelle vmc in cui vuoi abbattere anche l'umidità. good point.
                    sto cercando di capire se riesco a evitare gli split e mettere un canalizzato, ma il tutto cozza con gli spazi in controsoffitto.

                    Per le mandate è sempre meglio farle andare dal basso o non cambia niente? devo disfare tutto per mettere il radiante quindi non mi crea problemi. Spero solo che poi in quelle tubature sotto il pavimento non nascano nuove forme di vita; a buttare giù il controsoffitto tra 15 anni è piu indolore che disfare i pavimenti.
                    PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                    • #11
                      se canalizzi per raffrescare , allora tanto vale fare un sistema unico.
                      Ad esempio.piazzi uno split espansione diretta canalizzabile bello grosso nel controsoffitto del disiempegno, e canalizzi le mandate nelle zone nobili (ripresa nel disempegno)
                      dentro questa rispresa fai arrivare la mandata della vmc..mentre l'aspirazione la fai in bagno e cucina.
                      In tal modo il condizionamento avra sempre la sua portata elevata (diciamo 1000 m cubi ora) ..mentre la vmc la potrai accendere (e regolare in velocita) e ricambiera sempre i sui 200 mcubi ora.
                      Insomma..dei 1000 condizionati che muovi, 200 saranno freschi e gli latri 800 ricircolati.

                      se vuoi, spegni la vmc e ricircoli al 100%
                      Oppure spegni il fancoil e la sua ventola, ma la vmc continua a spingerti 200 mcubi nella mandata e ad aspirare dai bagni.
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                      • #12
                        spetta spetta spetta, questo è proprio quello che cercavo di immaginare che facesse la mia macchina.

                        Ok a canalizzare le mandate dal plenum dello split dell'espansione diretta nel controsoffitto verso i locali nobili. La ripresa di questo split nel disimpegno non crea problemi di pressurizzazione dei locali dove ci sono le mandate? dovrei fare le fessure sulle porte?

                        Non ho però capito cosa intendi per "dentro questa ripresa fai arrivare la mandata della vmc). Intendi dire che la vmc la faccio aspirare da bagno e cucina e far "buttare/mandare" dentro il disimpegno?

                        Se faccio così però non mi è chiaro come fare ventilazione/recupero quando non faccio condizionamento. O forse intendevi che la mandata della vmc la metto dentro il plenum dello split in controsoffitto? (eventualmente dentro i plenum se diversifico zona giorno e notte).

                        Facendo quest'autostrada non rischio che mi aumentino tanto le prevalenze e l'aria tenti di entrare dentro lo split in controsoffitto specialmente quanto è spento?
                        PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                        • #13
                          lasci porte socchiuse..o metti griglia che manda nel controsoffitto disimpegno (che fa da plenum aspirazione)

                          No ..la VMC apsira dai bagni e manda FUORI casa..e aspira d fuori e manda nel plenum..da cui poi la climatizzazione aspira e manda nelle stanze.

                          Per far funzionare tutto deve sempre andare anche la ventola della climatizzazione (ma con clima spento se non serve ..modalita solo ventilazione)
                          Per farlo andare senza tale ventilazione del clima..dovretsi prevedere una serranda che chiude ingresso fra disimpegno e plenum (nulla di complicato..quandi spegni il clima, la fai chiudere. e qando lo accendi, parte). In tal modo la mandata della VMC riesce a metere in pressione il plenum e a soffiare attraverso i canali mandata clima..altrimenti sfogherebbe solo nel disimpegno (se non trova depressione spirazione clima, cioè ventola in funzione)
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • #14
                            Penso di aver capito. Ci penso su grazie. Ora riparto dal cercare una vmc decorosa.
                            PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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                            • #15
                              qualcuno conosce la VMC Paul Novus? mi sembra molto interessante; qualcuno la usa?
                              PDC Templari Kita M, Boiler TML Wp1V da 500lt, puffer separatore idraulico in mandata da 300lt, impianto doppia temperatura (radiante RDZ 165 mq + 11 fancoil idronici Innova usati sporadicamente) con 2 circolatori Magna3 2560 - VMC Paul Novus 450 con ricircolo e batteria di Post. Sistema di termoregolazione fatto da me, interfacce IO e sonde su bus rs485. Zona Climatica D gradi giorno 1.694

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