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Abitazione grezzo avanzato con impianti da ultimare....help

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  • Abitazione grezzo avanzato con impianti da ultimare....help

    Ciao a tutti
    sono nuovo di questo forum.Avevo bisogno da voi esperti di qualche consiglio per la mia nuova casa.
    Abito in provincia di PD e ho acquistato un'abitazione singola da ultimare (premetto che è tutto come l'ho trovata e non è un progetto da me richiesto).
    Attuale situazione a livello impiantistico:
    - Predisposizione pannelli con accumulo e caldaia.
    - Già messi pannelli radianti a pavimento a BT.
    - Predisposizione climatizzatori su quasi tutte le stanze.
    Devo valutare come produrre ACS, riscaldare e raffrescare casa.


    Vi inoltre do alcuni dati sull'abitazione (progetto del 2008):
    - volume netto 583 mc, sup netta 210 mq su due piani
    - consumo annuo previsto da termotecnico EPci 55 kWh/mq anno quindi fabbisogno per riscaldamento circa 11.184 kWh/mq anno e per ACS di circa 561 kWh/anno
    - Zona climatica E 2361 gradi giorno
    - Predisposizione installazione pannelli su tetto esposto a sud/est
    - cappotto + serramenti a bassa emissività + tetto coibentato e ventilato in legno
    - da progetto risulterebbe prevista una caldaia a metano da 33 kw
    - purtroppo non ho VMC


    Sto prendendo in considerazione qualsiasi tipo di installazione: sola caldaia a condensazione, PdC con accumulo, Solare, FV, sistemi ibridi...


    Facendo qualche ragionamento con l'idraulico sarei giunto alla conclusione che la soluzione costi/benefici migliore sarebbe installare caldaia a condensazione,
    condizionatori e FV da 3 Kw. Mi sarebbe piaciuta Pdc per risc e raffrescamento ma non avendo VMC dovrei cmq mettere degli split per la deumidificazione, il che assime ad un FV di almeno 6 kw mi farebbe arrivare ad un costo enorme per le mie tasche attuali....




    Dai conti che ho fatto dovrei spendere circa 1.000 euro/anno per ACS e riscaldamento (conto che mi torna in linea teorica con quanto già spendo nell'abitazione attuale che ha caratteristiche molto simili).
    Lato consumi elettrici, facendo sempre paragone con la mia abitazione attuale (molto simile come impianti e dimensioni) e le abitudini familiari dovrei restare sui 5-600 euro
    di spesa energia elettrica (eledom + condizionatori).


    Mi potete dare un consiglio su quale potrebbe essere la soluzione ottimale come costi annui ed eventuale ammortamento spese impianti visto che non sono un esperto in materia?


    grazie

  • #2
    nessuno ha qualche suggerimento?

    Avevo letto da qualche parte nel forum (o in qualche altro sito forse non ricordo) che dopo vari calcoli e simulazioni, installare un impianto solare con accumulo per la sola produzione di ACS non converrebbe in quanto non si riuscirebbe ad ammortizzare il costo iniziale (circa 3 mila euro se non ricordo male) rispetto ad es a farla produrre dalla caldaia a condensazione a metano.
    Ma secondo voi anche andando ad usare l'acqua dell'accumulo per il riscaldamento pavimento non avrebbe senso come investimento? L'apporto dei pannelli nelle giornale invernali sarebbe così minimale??

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    • #3
      Io al tuo posto non avrei dubbi:
      - pdc da 10 kw per scaldare e raffreddare radiabnte..spesa 8000 euro

      - 2 FC idronici (1 per piano) per deumidificare, messi in serie , prima del collettore di piano che poi manda al radinate, e usati quandi ala stessa T del radinate in estate...500 euro

      In alternativa spenderesti:
      caldaia 3000
      AC per 2 piani 5000

      Poi..fra 3 kw di fv + solare etrmico..se avessi messo pdc..farei 6 kw di fv.

      1 kwh termico fatto apdc costa 5 cts..fatto a gas 8 cts.
      Col FV i 5 cts scendono a circa 2 cts
      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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      • #4
        grazie per la gradita risposta...

        più o meno è quello che avrei voluto fare... l'unico problema riguarda l'investimento iniziale molto più sostanzioso in quanto devo per mettere da subito 6 KW di FV che mi costerebbero circa 10-12 mila euro... poi dovrei cambiare anche il piano cottura con una ad induzione se metto tutto elettrico giusto?!
        anche se dai tuoi conti sembra che in ogni caso mi costerebbe meno al kwh termico l'energia elettrica che non il metano... quindi potrei anche metterli in un secondo momento i pannelli FV...

        domanda: non conoscendo bene i FC idronici... ma costano davvero così poco o quel 500 era in realtà un 5.000? Il Fc non necessità di altre unità per refrigerare l'acqua? Ma più che altro due FC messi nei corridoi (dove sono i collettori) mi bastano per deumidificare le stanze di due interi piani?

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        • #5
          Infatti..dopo la modifica tariffaria iniziata a gennaio...la convenienza ad usare la pdc anche senza FV è aumentata..mentre la convenienza a mettere il FV è leggermente diminuita (sebbene resti)..per cui programmare di mettere il fv 2-3 anni dopo la pdc non porta a sostanziali stravolgimenti di spesa di gestione.
          Importante è avere in programma di arrivarci prima o poi...

          Un FC idronico da incasso, su ebay, li vedo attorno a 200 euro cad...era giusto per darti un'idea del valore...sono pezzi di ferro con una ventola...la produzione di acqia fredda la fa la pdc che userai per il radiante.


          qui si discute di come collegarli e usarli in quella funzione di deumidificazione.

          Chi fa raffrescamento con radiante di solito mette 1 deumidificatore per piano..il vapor acqueo si distribuisce molto piu velocemente del calore fra le stanze, perche si crea una pressione di vapore differenzialefra la zona piu secca dove lavora il fancoil e la zona poi umida, distante..che favorisce la migrazione del vapore verso il fancoil.
          Inoltre se lo incassi nel soffitto del corridoio (un classico), comunque potresti farlo aspirare in una stanza e farlo buttare in un'altra ..e lasciando poi aperte le porte, tratti bene l'aria di quele 2 stanze..ma indirettamente anche le altre (se poi riesci a fare ripresa in 2 stanze e mandata in altre 2, di fatto la muovi tutta..spesso basta dividere con un setto il controsoffitto, ricavando un plenum di aspirazione che serve meta stanze che affacciano sul corridoio, e un plenum di mandata sulle altre stanze...col fancoil che apsira da un plenum e butta nell'altro..poca spesa, tanta resa..la sua funzione è solo levare unidità, e non raffrescare come un condizionatore, per cui sarà sufficiente..il calore sensibile lo deve abbassare il pavimento radiante)
          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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          • #6
            ok grazie della spiegazione...

            allora ho pensato un po' a come poter fare l'impianto con i FC come dicevi te.
            Potrei mettere al piano terra un FC a soffitto facendo un abbassamento in cartongesso con canalizzazione nelle stanze attigue mentre al piano sopra dovrei installarne uno a pavimento nel corridoio in quanto ho il tetto in legno a vista. Guardano i prezzi (su ebay ad es..) e facendo due stime direi che 1500-2000 euro per i FC, installazione e lavori di cartongesso ci stanno tutti...

            altra idea: ho già la predisposizione pronta per condizionatori, per un trial con tre split al piano superiore e per un dual al piano terra. Avrei già disponibili a costo zero (li ho installati nella casa attuale e hanno 2 anni di vita e posso portarmeli via) tre split Daikin con macchina trial da esterno Daikin. Dovrei comprare solo una dual con due split da metter al piano terra per completare l'impianto predisposto attualmente. Costo circa 2000 euro installato e tutto.
            Avrei la stessa efficienza? lo stesso confort?
            andrebbero a fare di fatto il lavoro di deumidificazione dei FC citati sopra....
            sto pensando ad una soluzione stupida??!

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            • #7
              Originariamente inviato da matmas Visualizza il messaggio

              altra idea: ho già la predisposizione pronta per condizionatori, per un trial con tre split al piano superiore e per un dual al piano terra. Avrei già disponibili a costo zero (li ho installati nella casa attuale e hanno 2 anni di vita e posso portarmeli via) tre split Daikin con macchina trial da esterno Daikin. Dovrei comprare solo una dual con due split da metter al piano terra per completare l'impianto predisposto attualmente. Costo circa 2000 euro installato e tutto.
              Avrei la stessa efficienza? lo stesso confort?
              andrebbero a fare di fatto il lavoro di deumidificazione dei FC citati sopra....
              sto pensando ad una soluzione stupida??!
              se hai gia un trial..usalo come deumidificatore..ne metti 2 al piano sopra e 1 al inao sotto..per deumidificare bastano...
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • #8
                eh lo so lo farei, ma ho i tubi del trial del piano sopra che mi escono da un lato della casa mentre quelli del dual del piano terra dal lato opposto della casa....

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                • #9
                  e allora a parita di spesa..sempre meglio trial + dual che FC idronici..piu possibilita di spaziare..specie nel fare caldo con gli slt nelle prime serate fresche senza far partire radinate..costa meno.
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                  • #10
                    ok quindi direi che in ogni caso l'investimento sui condizionatori mi conviene farlo...
                    a sto punto invece che investire 5000 per caldaia e solare termico tu dici convenga puntare direttamente su pdc che con circa 3000 euro in più d'investimento mi darà migliori risultati con il tempo....

                    con la stima di 8 mila per la pdc intendi, unità esterna + interna + accumulo tank in tank per l'acs o che?
                    come posso dimensionare a spanne la potenza della pdc e dell'accumulo?
                    vorrei aver un'idea prima di andare dal termotecnico così non mi sento più confident...

                    poi altra cosa... suppongo che tu intendessi dire sin dall'inizio di convertire tutto a elettrico, giusto? quindi dovrei anche cambiare piano cottura e metterne uno ad induzione, il che mi porta però a dover installare sin da subito i 6 kw di FV altrimenti non ci sto dentro con i consumi, giusto?

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                    • #11
                      io il gas lo lascerei sotto terra...in cucina eviti di dover fare un foro di ventilazione che da solo (se lo lasci aperto come dici le legge) di consuma calore a manetta.
                      Se lo chiudi..di certo ti respiri residui di combustione e non è bello...senza contare che, come sa bene Gabriel Garko, il gas comunque esplode...
                      Inoltre il kwh termico fatto da pdc costa sempre molto meno di quello fatto a gas..per cui man mano ripaghi investimento.
                      La pistara induzione costa, coem gestione, come il gas..in quanto è piu efficiente nel trasmettere calore alla pentola..scalda meno l'aria che ci sta attorno e ci passa sotto (se vai a gas)
                      Tieni conto che fra mancato allaccio, spese fisse gas (120 euro) e spese controllo caldaia (100 euro) risparmi altri bei soldi a non avere gas.

                      DImensionamento di massima..11.700 kwh anno/2360 GG= 4,9 kwh/GG.
                      S eun giorno hai 25 GG (- 5 costante su 24 ore..raro), hai bisogno di 124 kwh..cioè 5,2 kw di Potenza
                      Mettici + 20% per stare "in sicurezzza"..un apdc che fa 6 kw a -7 esterni ti basta..quindi taglia piuttosto piccola...co 8 mila dovrestsi installare tutto, accumulo compreso.

                      IL FV lo puoi fare o aumentare man mano nel tempo..parti con 3 kw..e dopo primo inverno, in base a cosa ti manca, ti regoli...non è detto che serva 6..penso basti 5..certo, metterlo in unica volta costa meno..ma poi ognuno fa come riesce...se lo metti fra qualche anno, lo pagherai anche meno di oggi, probabilmente..

                      Come dicevo..pdc e induzione oggi sono scelte gia vantaggiose di base..anche senza FV...quindi tu ti metti gia in una posizione di ripagarle comunque..se poi un giorno metterai FV, acceleri molto il rientro...ma lo farai quando potrai...se invece parti a gas, poi non avrai piu modo di migrare, perche avrai gia investito in altra direzione (ma errata)
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                      • #12
                        Grazie marco della spiegazione.
                        Un chiarimento sulla gestione della pdc.
                        Ho letto diverse discussioni sulla sezione dedicate alle pdc e da quanto ho capito consigliate di lasciare le mandate dell'impianto radiante sempre aperte, o sbaglio?
                        Ti spiego, io attualmente mi trovo bene come comfort con questo tipo di gestione dell'impianto e volevo capire se è possibile applicare la stessa cosa con pdc:
                        Radiante a pavimento, caldaia a cond, una sonda per ogni stanza che tramite una centralina elettronica bticino gestisce l'apertura o chiusura di testine termostatiche posizionate sulle varie mandate dei collettori. Di fatto posso gestire ogni singola stanza e con la centrale effettuo la mia programmazione settimanale/giornaliera.
                        Questo perché ho alcune stanze ed il garage che tengo con temp bassa sui 18, poi bagni più alti sui 23 e il resto delle stanze a 20. Di notte va solo in mantenimento dei 18 su tutte le stanze ma di fatto mi pare che non parta quasi mai la caldaia. La casa come isolamenti è paragonabile a quella nuova che abbiamo acquistato, è solo più piccola, sui 150mq.

                        La domanda è : riuscirei a gestire allo stesso modo la casa?

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                        • #13
                          un generatore, che sia una caldaia o una pdc, ha una potenza MINIMA di erogazione aldi sotto della quale non puo scendere.

                          Se tu chiudi molti circuiti..rischi di arrivare ad un punto in cui i circuiti aperti disperdono MENO della potenza MINIMA del generatore.

                          E allora il generatore parte eroga magari 5 kw...ma il radinate ne assorbe 3..e quindi assai velocemente la T del ritorno sale..oltre il set impostato ..e il generatore deve spegnersi.

                          Se succede..si dice che il sistema "pendola" cioè esegue una serie di partenze e fermate molto ravvicinate...che comprtano un consumo eccessivo (se a gas) o una usura eccessiva (se è una pdc).

                          Quindi in generale occorre dimensionare i vari elementi in modo che siano coerenti fra loro..e che anche nelle stagioni meno fredde (inizio e fine stagione riscaldamento) l'effetto pendolamento non si verifichi per troppe ore al giorno. Oltre al dimensionamento è però anche importante la strategia di gestione...e quindi come dicevo, evitare che ci siano momento in cui il generatore debba lavorare solo per soddisfare un bisogno inferiore alla sua potenza minima..classico esempio, mi si chiudono tutti i circuiti di casa tranne il bagno che voglio a 23 e quindi per 3-4-5 ore la caldaia deve lavorare solo per 10 m2 di radiante del bagno (pessima condizione).

                          L'approccio che descrivi è il piu usato..anche perche para il sederino al'idraulico..nel senso che si finisce per mettere una caldaia esuberante (per non sbagliare che sia poi piccola..e anche perche di solito per risparmiare usano delle istantanee per fare acs, cosa che non si sposa per nulla con un radiante che chiede potenze molto basse)..e poi invece di usare la climatica e lavorare a T piu bassa possibile...si usa una T fissa medio alta e si lascia che siano i termostati di stanza a regolare la T interna.
                          Inoltre tale approccio(per stanza) permette di mascherare tutti gli errori di progettazione (potenza radiante adatta alle singole necessita delle singole stanze) e di regolazione (bilanciamento dei circuiti, che richiede almeno 5-6 ggiustamenti durante primo anno..che sono una scocciatura per idraulico e possono dare idea al cliente che impianto è fatto male)
                          Tutto ciò è assurdo.

                          La buona regolazione di un radiante parte invece dalla buona progettazione (adeguare metri di tubo in base a caratteristiche stanza, orientamento, dimensione infissi, destinazione d'uso), dal buon dimensionamento fra potenza generatore e potenza elementi radianti, poi dal buon bilanciamento nella prima stagione invernale (da fare piano piano..lasciando 1 settimana da una regolazione all'altra).
                          Con queste basi, basta la climatica del generatore a tenere tutta la casa ala T desiderata.
                          Un eventuale termostato andrà messo solo nelle stanze dove volutamente si vuole tenere un T inferiore, ma con possibilità al bisogno di portarla a T standard (esempio stanza ospiti tenuta a 17 ma alzata nei w.e con 24 ore di anticipo).
                          Se il bagno deve stare a 23, basterà mettere piu tubo, o aggiungere uno scaldasalviette alla stessa T del radiante...ma non servirà alzare la t di mandata generale, per poi accorciare i tempi di ON di tutte le altre stanze , solo perche il bagno "fatica a salire".
                          Ovvio, poi il bagno stara sempre a 23 (oppure stara a 23 se lascio aperto integrazione dello scaldasalviette..al limite metto sotto termostato solo quello!)
                          Ma in generale avro sempre impianto acceso..con tutti i circuiti aperti..e lavorero con la T di mandata INFERIORE teoricamente possibile.

                          se chiudo un circuito ho la prova che potevo mandare piu ore a T inferiore..e il segreto di un uso efficiente di una pdc è tutto li...far calare la t media di mandata..allungando le ore di produzione...e facendo i modo che la pdc abbia sempre molta acqua e molto circuito radiante su cui lavorare in modo che non debba mai fare on-off per potenza esuberante.

                          Fortunatamente le moderne pdc inverter vengono in aiuto..ma non per questo si puo accettare che un radiante sia mal progettato solo perche poi "compenso" con la tecnologia. No, occorre impianto ottimizzato, e allora poi la miglior tecnologia otterrà i migliori risultati.

                          Ti faccio poi notare che ogni testina che hai consuma 3 W..moltiplica per quanti circuiti hai e per le ore di funzionamento..e vedrai quanti kwh sprechi solo per compensare errori di progettazione e bilanciamento di un idraulico.

                          Tra l'latro su testine , regolazioni, termostati, etc idraulico ha il suo margine commerciale.. mentre se deve venire da te a regolare 6 volte i circuiti ha solo un costo...e i piu se ha dimensionato male, corre un rischio enorme di dover rimediare poi lui a sue spese...per cui non rischierà mai..tanto nessun cliente finale avrà mai la "controprova" di quanto piu efficiente sarebbe stata una gestione ottimale..il 99% dei clienti è pienamente soddisfatto se ha la casa calda, meglio se in poco tempo, meglio se cala di notte (ha sensazione di consumare meno), e se le varie stanze sono tutte alla T da lui desiderata ...a "che prezzo" ci si arriva passa spesso in secondo piano..e se col Gas è anche sopportabile..con la pdc puo costare caro, in termini di macchina piu cara all'inizio..di consumi elevati di EE..di durata inferiore del compressore.

                          Quindi la risposta è ..si, potresti gestirlo allo steso modo... che poi sia la miglior gestione di una pdc, dubito...bisogna andare a vedere nel dettaglio cosa succederà in termini di circuiti chiusi/aperti..acqua in circolo...potenze minime di generazione e dispersione...cicli on off della macchina.
                          E' poi per quello che in generale leggi che la cosa migliore è poi lasciare termostati tutti alzati al massimo (in pratica è come non averli) ..bilanciare bene i circuiti (cosa che la gente scopre solo passando ala pdc, prima mai ci aveva nemmeno pensato)..usare la clmatica.
                          Io ho avuto il gas per 11 anni e 1 termostato per stanza..dal 2013 ho svitato le testine dei circuiti e lascio la casa a 20 gradi sempre (la faccio calare di notte ma max 1 grado, di solito mezzo)
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • #14
                            Grazie per la spiegazione esaustiva... quindi è come avevo intuito nei vari interventi in giro per il forum. Comunque giusto per precisare non è stato l'idraulico a suggerire la soluzione che sto adottando ma una scelta da me ponderata. Purtroppo mi mancano le basi tecniche per capire che non era il più giusto funzionamento. Ma giusto per capire bene il funzionamento, perché a livello di prestazione è meglio un funzionamento continuo che non un accendi/spegni in base alle esigenze?A livello di possibili guasti macchina ok, ma livello di consumi è perché così evito picchi di assorbimento da psrte della pdc e quindi alla fine della fiera consuma meno se va sempre ma con mandate di T il piu basso possibile?

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                            • #15
                              una caldaia che fa continui on off consuma piu di una che va in continuo.
                              ogni volta che accendi hai un transitorio iniziale e poi un raffreddamento finale, che sono persi.

                              La pdc idem..inizialmente comprime gas ma non eroga calore..e a fine ciclo resta calore nei tubi e poi nello scambiatore e poi si disperde...
                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                              • #16
                                ok grazie inizio a capire la motivazione di quanto sopra detto...

                                ma scusa, con la curva climatica andrò ad impostare la T che va nei circuiti e quanto ci andrà giusto?! ma facendo così ad es se la metto a 25 gradi, non rischio di avere stanze ad es quelle esposte a sud con magari più vetrate, più calde di quelle a poste a nord??
                                e stanze che dovrebbero avere T diverse come ad es garage e bagni come si fa? li si vanno a mettere dei termostati? quindi non avrei più un termostato per zona/stanza ma solo per quelle che richiedono T diverse per esigenze specifiche?

                                altra domanda: leggevo che come accumulo è da preferire un pipe in tank o sbaglio? in questo caso l'ACS viene prodotta in istantanea attraverso delle serpentine come ad es accade in una caldaia tradizionale o mi son perso qualcosa?

                                tks

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