Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[c_tarta82]

mi stò incasinado e basta,leggo qlc che ha ste benedette miscelatrici su cui ci son piazzate le sonde alle quali si deve impostare la curva,ma perchè sul vostro impianto ci son le miscelatrici?^Che senso ha produrre acqua dalla caldaia ad es 36°C per miscelarla con acqua fredda per raggiungere i 30°c da far circolare nell' imapianto, settate la temp di madata della caldaia a 30°C..no?Dopo cìè chi ha due miscelatrici e per quale motivo..una per piano?Per dividere zona giorno da notte?Aiutoooooooooo

[marcober]

tarta..lascia stare ..le miscelatrici nascono su impinati dove magari devi avere veramnete AT (ad esmepio io ho taverna con fancoil per scaldare taverna in 60-90 minuti..ma usando almeno 45 gradi..in quel momento al pvaimento devi miscelare..)
Tu non e hai..e non ti servoo..nn ti crucciare..

[c_tarta82]

successivamente sono passato alla modalità termostato (identica alla modalità precedente solo che alla raggiungimento del set point ferma anche la pompa di circolazione), dato che ho due fasce orarie (che differiscono di 2°): alla fine dell'orario di punta (più caldo) la pompa di circolazione si ferma fino alla discesa della t fino al valore di abbassamento. un altro caso in cui si raggiunge la t è quando le temperature esterne sono alte ed allora la curva mostra dei limiti o quando accendo la pdc aria/aria.

Anch' io potrei applicare questo principio se applicassi il controllo remoto della baltur nella zona giorno, ma come verrebbe gestita la temp nella zona notte? oppure sempre nel mio caso è meglio aplicare il principio che suggerisce di tenere la pompa di circolazione sempre accesa?

ho capito finalmente il discorso delle miscelatrici.
Poniamo per assurdo di avere una caldaia ottima per il solo riscaldamento con potenza da 1Kw a 10 kw, in teoria dovrebbe riuscire a funzionare benissimo anche a temp basse,come ad esempio 25°c,al contrario di come fà la mia che è esuberante e va in on/off..Gestire una temp di mandata a 32°C si consuma di più di una temp di mandata di 26°C?
Se no a questo punto basta si mettere una miscelatrice che userei per portarla da 32 a 26, perchè nelle mezze stagioni a 32 sarebbe troppo caldo, e in questo modo eviterei gli on/off della mia caldai che è esuberante.

Alla mia caldaia con acqua istantanea potrei affiancare un boiler esterno nn usandola più come acqua sanitaria istantanea,visto che avete detto che è pure meglio?

[marcober]

Se no a questo punto basta si mettere una miscelatrice che userei per portarla da 32 a 26, perchè nelle mezze stagioni a 32 sarebbe troppo caldo, e in questo modo eviterei gli on/off della mia caldai che è esuberante.

Mi spiace ma non hai capito!!

Non c'entra NULLA a che temperatura produci..se una caldaia è esuberante producendo a 26 con un ritorno a 22 ..lo sarà anche se produce a 36 e torna a 32. LA quantita di energia asportata dal fluido in caldaia è identico, perche sarà LITRI MINUTI * DELTA T..qundi se era esuberante prima lo sarà anche dopo.

POI , come abbiamo detto, se RALLENTI IL FLUIDO ; a parita di POTENZA CALDAIA (gia al minimo e quindi non diminuibile ancora!), il DELTA T AUMENTA..per cui il PRODOTTO di LITRI MINUTO*DELTA T da UGUAL RISULTATO.

Morale..una caldaia esuberante resta esuberante.
Hai 2 alternative:
1) la cambi e ne metti una picola (e quela la usi solo per il sanitario)
2) usi un ACCUMULO, che non deve essere per forza di ACQUA..puoi usare il massetto come accumulo, facendo come già suggerito dei LANCI ad alta T che scaldano molto il massetto (caldaia quindi NON esuberante) e poi periodo di FERMO TOTALE (massetto raffredda parzialmnete e non usi energia elettrica). Questa filosofoa ALZA la T di mandata, ma cioè che perdi in condensazioneè MENO di quel che RISPARMI con lanci decenti (lanci da 10-20 secondi sono solo consumo, nessuna resa, caldaia che stressa)

[modenet]

concordo con marcober: il bus è il modo con cui far dialogare caldaia, centralina, sonde esterne ed interne e miscelatrici (io ho 3 circuiti indipendenti di cui uno in alta temperatura).
nel tuo caso con un solo circuito (vero?) a bassa temperatura avrai una sola miscelatrice o forse neanche quella.

[c_tarta82]

neanche quella..
Dal momento che la mia caldaia è esuberante, giustamente marcober mi ha suggerito dei LANCI ad alta T (30°C vanno bene o più?)e poi periodo di FERMO TOTALE..Si consigliava lanci tipo da 4 h e fermo per altrettanto tempo..Di quanti gradi si raffredderebbe il massetto/acqua tubazioni?
Fare lanci di 4H a temperatura 35°C,con 4H di STOP(3 lanci nelle 24H) secondo voi consuma più o meno di lanci da 2H a temperatura 30°C,con 2H ore di stop (6 lanci nelle 24H)..penso che mantenere una temp a 35°C costi più di mantenerla a 30°C oppure no?

Ma a questo punto,nel mio caso specifico avere una sonda esterna avrebbe lo stesso senso? e un controllo remoto dotato anch'esso di sonda ambienta penso ne abbia ancora meno di senso..

Alla mia caldaia con acqua istantanea potrei affiancare un boiler esterno nn usandola più come acqua sanitaria istantanea,visto che avete detto che è pure meglio?

[marcober]

Allora..se la caldaia è esuberante ANCHE fra DICEMBRE e FEBBRAIO..la climatica è inutile..sia che si appoggi su sonda esterna o interna..perche meno del minimo la caldaia non può dare.

Se nel fare ACS hai tanti picoli prelievi..meglio il boiler..

Nel mio caso era meglio 4 ore e 4 ore..ma prova e vedi..se rieci a fare 2+2 è meglio come comfort..Marco

[c_tarta82]

Grazie mille..Secondo le tue conoscenze la mia caldaia da ACS istantanea si può collegarla ad un boiler trasformandola?

Inoltre se un domani integrassi al sistema una Pdc, questa necessita di un boiler e come si interfaccia con una caldaia?

[marcober]

Tarta..non saprei , porva a legere il manuale..non è escluso che si possa usare il circuito RISCALDAMENTO della caldaia e CON UNA VALVOLA DEVIATRICE, caricare un boiler esterno..però la caldaia deve avere la logica che glielo fa fare, cioè che va a massima potenza quando carica boiler e che comanda la deviatrice.
Se un domani invece metti un termoboiler a pdc, forse è la soluzione migliore..in tal modo uso gas solo per riscaldamento, che è un uso piu efficiente che nel fare ACS....e usi pdc per fare ACS...non serve interfaccailro con la caldaia..li tieni separati..

[c_tarta82]

ok..nella fase di STOP quindi con caldaia e pompa ferma ha più senso lasciare aperti i circuiti oppure chiuderli?oppure è indifferente?

Stò controllando la caldaia,,avevo impostato temp 29 °C, partita alle 17:35 adesso ore 19:35 ha staccato,proprio due ore..tenerla in stop per 4 e farla parti per 2 nn va bene?Però è un vero casino..quel maledetto idraulico..lo

[marcober]

Indifferente.

Se si spegne dopo 2 ore con 29.. lascialo fermo per 2 o 4 ore e pi rifai 2 ore di lancio..non è male..se hai freddo, devi pasasre a 30..31..32..piu aumenti la T piu il lancio si allunga perche il ritorno sale meno velocemente.

Ma se imposti 29..a che T di andata si spegne? 35?

[c_tarta82]

dalla temp impostato spegne dopo 5°C e riparte dopo 3°C

Cioè con un impostazione di 29°C si spegne a 34°C e riparte a 26°C..
una cosa poi nn capisco,ho i termostati che danno il consenso alla caldaia,,tutti son spenti e l 'unico che uso per accenderla è quello in soggiorno,verso le 19:40 quando ho visto che si è spenta l 'ho messo in off perchè dopo nn riparta,dopo son uscito e adesso al mio rientro trovo la caldaia accesa..
Non capisco come sia possibile..

[marcober]

se con tutti i termostati spenti la caldaia andava significa che non tutti i termostati sono collegati in modo corretto come consenso di spegnimento.

Altra cosa..nella foto del collettore (quello piano giorno), a sx. ci sono 2 tubi sula mandata e 2 sul ritorno..prima della testina che chiude la valvola di piano..che cosa è? vi è un circuito (ex bagno) derivato prima della testina e quindi sempre aperto? In tal caso magari la caldaia va sempre (in base all'orologio) per alimentare tale circuito?

Ultima cosa...per allungare i cicli, devi ovviamente usare tutti i circuiti contemporanemante..cioè non usare solo uno o pochi circuito..perche la caldaia già esuberante, sarebbe ancora più in difficiltà..

Marco

[c_tarta82]

è la mandata e il ritorno del primo piano collegata con quella del piano terra, i circuiti sono tuti aperti tranne quello di una dell 3 camere che nn viene usata..ma quando spengo la caldaia è meglio che i circuiti siano aperti o chiusi?oppure è indifferente?

[marcober]

già risposto..indiferente.
Però controlla il discorso che con tutto chiuso la caldaia si accende..perche significa che anche la pompa siaccende..e dove sfoga?

[c_tarta82]

nn avevo visto scusa..sfoga lo stesso perchè ho tolto tutte le testine quindi il circuito è sempre aperto adesso..se cambiassi caldaia e passassi ad una con bollitore,andrebbero bene quelle con bollitore integrato tipo da 10 litri per acs?Marchi consigliati? (baxi-junkers-ferroli-beretta-vaillint)...Qlc consiglio..

Marco visto che tu hai già una PDC, vorrei qlc consiglio..Se volessi modificare il mio impianto potrei farla lavorare in accoppiata con la caldaia attuale?Sia per ACS che per il riscaldamento?
Diciamo fino a quando le temp sono dai 5°C in sù penso che la PDC renda di più, mentre man mano che le temp diminuisco farà più fatica..Dopo che ne sò da 0°c a 5°C lavora in accoppiata con la caldaia e sotto determinate temp lavora solo caldaia penso..Questo discorso l 'ho estratto da QUi ..

La PDC potrei installarla dentro qui(intendo anche l 'unità esterna)?Sarebbe la mia unica soluzione..

[marcober]

se il circuito è aperto sfoga, ok..ma se hai lasciato il termostato e il suo colegamento alla caldaia..questa comuqnue non dovrebbe partire se il termostato non chiama...quindi la cosa è da chiarire.

Caldaia con boiler integrato da 10 litri? lascia stare..mettine una piccola e un boiler esterno.
Marchi..non sono i grado di darti consigli..

La pdc...non so dove abiti...ma se decidi di cambiare..io di certo no cambierei con una caldaia piu piccola ma con una pdc, visto che ti scaldi con mandate attorno a 26 °C.
In abbinata con la tua caldaia ..su un radiante..la vedo dura..se immetti a 26 e hai riotrno a 22...cosa vuoi mai integarre..e se lo fai la caldaia sarà esuberante anche in pieno inverno.
Per cui giustamnete vai a pdc sino a quando hai convenineza..poi giri a metano, in un periodo in cui finalmente non sarà esuberante.
Se poi hai un pò di FV..allora conviene andare sempre a metano.
Tieni conto che la mia PDC ha -7 ha COP dichiarato di 3.06..e quindi con il kwh a 0,26, il kwn termico costa 0,08..e quello a metano 0,09..quindi alla fine conviene sempre..cioè..fatto l'investimento, comunqu e anche a -7 conviene usarlo perche ti dà un piccolo contributo..certo, mica stai sempre a -7..forse 24 ore ogni 10 anni?

[c_tarta82]

Infatti nel collegamento elettrico c'è qlc che non và..Cmq il collegamento con la caldaia ora ce l 'ha solo il termostato del piano terra che è ok..

..mettine una piccola e un boiler esterno.

Ma quelle piccole usate per solo riscaldamento nn hanno la possibilità di un boiler remoto

Abito in provincia di Padova(Veneto)..

Cos' è FV?

La PDC potrei installarla nel mio vano caldaia?

La tua PDC potrebbe fare a caso mio?Quanto costa?Hai due contatori in casa?(Uno specifico per la PDC?)

[marcober]

Di certo ci sono caldaie piccole che possono anche scaldare un boiler esterno, no porbem..
il FV è FOTOVOLTAICO
Nle vano caldaia ci puo stare, ma devi canalizzare l'espulsione aria da quela che mi pare una griglia in alto..
I costi sono abbastanz aelevati rispetto ad una caldaia..
Io ho 2 contatori + 2 impinati FV, uno per contatore..

[c_tarta82]

Se poi hai un pò di FV..allora conviene andare sempre a metano.

Allora intendevi dire se non hai FV..conviene andare sempre a metano..Purtroppo non ce l'ho..Ma quanto assorbe di corrente quand' è in funzione?Come costi sai dirmi quanto + o -?

[marcober]

Si intendevo che se avevi del FV conviene sempre la PDC
Se non l'hai..la PDC va in vantaggio in certe condizioni..ma in tal caso è da vedere se il risparmio globale è in grado di ripagare i costi di investimento.
I costi di una pdc aria-acqua non sono bassi...e non sono proporzionali ala potenza..nel senso che le grandi costamo meno del doppio delle piccole..

Consumi..gia per una caldaia a gas dire quanto gad consuma in 1 ora è difficile perche dipende dalla T a cui sta lavorando e da che regime (modulazione) sta usando..nelle pdc si introduce anche la variable "a che T aria esterna ci troviamo"..davvero impossibile rispondere alla tua domanda.
Si procede cosi:
- in base ad un obiettivo (fare 100% o integrare) si dimensiona la potenza massima, e quindi il contatore necessario.
- in base a tale obiettivo si stima il consumo medio atteso e quindi il costo del kwh termico e il risparmio atteso.

Nel tuo caso in assenza di FV e a PAdova, in teoria non c'è grande interesse...se non per il fatto che ti trovi con una caldaia esuberante e vuoi porre rimedio.
Io però aspetterei 1 inverno..perche ora è di certo esuberante..ma in pieno inverno andrà meglio..
E poi ..prova la strategia dell'intermittenza.
Se alla fine avrai un consumo di metano sotto 1.000 euro..difficile poter ripagare una PDC con il risparmio possibile nelle mezze stagioni..dove tutto sommato il consumo è basso (seppur con inefficienza caldaia alta).
Marco

[c_tarta82]

Quando puoi leggi il mex della conversazione...Una domanda un pò banale..che differenza c' è fra la strategia dell 'intermittenza a quella di usare la caldaia con i termostati che chiudono circuito e consenso caldaia..
Altra domanda se uso strategia a tempo che senso ha la sonda esterna?sarebbe più utile una sonda interna forse?

[modenet]

cerca il manuale tecnico della caldaia e trova i parametri che comandano i tempi di fermo obbligatori tra due accensioni.
inoltre sei sicuro di aver configurato veramente la t del circuito radiante a 26°? prova ad abbassare ancora.
secondo me una caldaia che modula fino a 5.5kw non è esuberante ma una buona caldaia che necessità di essere configurata a dovere (se è possibile farlo).

ad es. la mia vaillant può essere configurata (programmazione tecnica) per aumentare il tempo tra due accensioni o per limitare a priori la potenza massima in riscaldamento.

[marcober]

Quando puoi leggi il mex della conversazione

Non ho capito...

Per le tue domande..

1) strategia..in realtà se il termostato facesse cicli di 2 ore..nessuna differenza..solo che probabilmente se aspetti il termostato, il ciclo sarebbe piu lungo e irregolare..vanificando la strategia..
2) se la caldaia è esuberante..in effetti la sonda esterna è inutile...usala con lanci di 2-4 ore e altrettante pause..usando la T piu bassa possibile..se vedi che hai freddo...alzi la mandata (in teoria alzando la mandata potresti allungare man mano i cicli perche il massetto ci mette piu tempo ad arrivare ala T in cui ti da un ritorno che ti spegne la caldaia, perche a t man mano superiri cede sempre piu calore all'ambiente per irraggiamento..)

[c_tarta82]

Non ho capito...

Questo intendevo


Oggi ho verificato con temp mandata impostata a 29°C (accensione 15:15 e spegnimento 16:15) adesso alle 17:20 era a 26°C..a quanto dovrebbe essere la temp di partenza prima di riaccenderla..penso non troppo bassa e teniamo presente che adesso il circuito è tutto aperto ma la pompa nn gira..
Riguardo al punto 2(usa la T più bassa possibile per un lancio minimo di quanto tempo)..può andare bene anche 30 min /1 h di lancio oppure è troppo poco?)...che differenza c'è nei consumi con un lancio da 30 min ed 1 h di pausa rispetto ad un lancio di 1h con 2 h di pausa?

[marcober]

tarta..usa messaggi pubblici, le cose interessano a tutti e poi coi messaggi che usi tu NON CI STANNO LE MIE RISPOSTE LOGORROICHE PER ECCESSO CARATTERI

te la incolla allora qui..

Ciao..a me non piace duplicare impinati, perchè poi la gestione si incasina..e l'investimento sale.
Ovvio che sarebbe bello avere il solare quando c'è sole.. la PDC+FV quando c'è ombra ma non fa freddissimo..il metano se va sotto 2 gradi..e poi? quanda roba devo comprare? quindi una volta fatto un investimento, si usa quello e stop, salvo che sia veramente errato.

Quindi, capisco che tu hai un errore di dimensionamento caldaia..ma quanto sia grave non l'ho capito..aspetterei 2 cose:
-vedere come va la strategia intermittente.. da me funzionava benissimo..invece di manddate attorno a 28-32..facevo cicli da 4 ore cn mandate 36-40...quegli 8 gradi di differenza non si traducevano in 8 gradi in piu sul ritirno SEMPRE, am solo verso FINE CICLO..perche quando parti il massetto freddo tiene freddo il ritorno..e poi 8 gradi di delta saranno 1-2% di inefficienza sula condensazione...50 euro a fine anno? pace..non spendo 3000 euro per recuperarne 50 all'anno..
- vedere come va col freddo vero..quando dovrai scaldare qualche grado in piu per cedere piu energia alla casa.

Di solito nella produzione della ACS istantanea non si è mai esuberanti..quindi il mio ragionamento era... SE PASSI a caldaia piu piccola, mettila PICCOLA veramente a fai ACS con accumulo..se tieni caldaia grande, falla istantanea (non devi comprare accumulo che sempre costa 15000 -2000 euro)
Marco

AGGIUNTA AL TUO MESSAGGIO SOPRA
lanci di fuzionamento caldaia di 30 minuti ininterrotti sono più che ottimali...non c'è differenza con lanci da 1 ora e doppio di pausa.
la PAUSA deve essere abbastanza lunga affinche l'acqua che hai ricircolato e il massetto che la contiene perdano l'energia che la tua caldaia al minimo poi genera in 30/60 minuti..fai prove e trova il tuo parametro.
Se la pompa non gira come fai a misurare la mandata? comunque interessa poco la misura sul tubo nel locale tecnico..l'importante è che quando riparti la caldaia non trovi subito un ritorno troppo caldo, che faccia subito salire mandata oltre l'isteresi del set point..penso che 2-3 ore di pausa siano necessari..ma dipende dallo spessore del massetto e dal materiale che lo ricocpre..legno+ lungo---ceramica + corto..marmo ancora pu corto..e dal passo di pose del tubo.. e dalla T del massetto, perche se ambiente è a 20 gradi, il massetto passa da 28 a 24 molto piu velocemente che da 26 a 22..per cui ad esmepio la mia strategia era acqua leggermente piu cada, quindi maggior assorbimento di energia dala caldaia, e poi maggio irraggaimento del massetto durante il tempo di pausa..questo permette di trasferire piu energia nele 24 ore di lavoro..se usi t piu basse, dovrai avere tempi di pausa piu lunghi, ma se non hai freddo in casa, giusto cosi.

[c_tarta82]

Nn l 'ho scritto in pubblico perchè andavo in Hot..

Se la pompa non gira come fai a misurare la mandata? comunque interessa poco la misura sul tubo nel locale tecnico.

Ma la pompa smettte di girare quando tolgo il consenso alla caldaia,quindi durante la pausa il liquido è statico e non in movimento..

se usi t piu basse, dovrai avere tempi di pausa piu lunghi, ma se non hai freddo in casa, giusto cosi.

Questa nn l 'ho capita...
Che orologio usavi per temporizzare il consenso caldaia?Puoi linkarlo?
Un ultima cosa..la climatica nel mio caso nn farà altro che incasinarmi la vita fino a quando temp nn saranno sufficientemente basse da permettere la caldaia di autogestirsi..Giusto?

cerca il manuale tecnico della caldaia e trova i parametri che comandano i tempi di fermo obbligatori tra due accensioni.

è un parametro fisso..Ovvero 3 min..
Anche lamia si può limitare la Potenza max, ma il mio problema è la minima..

[marcober]

Riprovo..se immetti a 26 ....alla fine del ciclo di 2-4 ore hai scaldato il massetto e il riorno che inizialmente era 21, si sarà alzato man mano sino a 23-24..e a quela T la mandata si alza e la caldaia si spegne.
Il pavimento si troverà ad esempio a 25 gradi..siccome lui irraggia in funzione dela T a cui si trova (+ è caldo + irraggia e perde Tvelocemente) ..e siccome lui scambia per convezione in funzone del delta T con l'aria ambiente (25-20=5)..ci metterà diciamo 4 ore a tornare a (mettiamo) 21°C, T necessaria affinche si possa rifare un lungo ciclo di riscaldamento.

Ora..se immetti a 36...con un ritorno iniziale a 31...che si alza man mano a 33-34, raggiunto il quale la caldaia si spegne. A quel punto il pavimento è a 35 e irraggia molta piu energia rispetto a 25, per cui perde molto piu velocemente l'energia necesasria per abbassarlo di nuovo a 31 rispetto a prima..e anche per convezione, siccome 35-20=15..hai un tasso di scambio 3 volte maggiore..e siccome non devi riportarti a 20 ma ti basta scendere di nuovo a 31, fai molto prima che non a passare da 25 a 21..

Si..parti senza climatica..se resterai esuberante sempre, non serve..a fine inverno decidi

[c_tarta82]

Per immettere a 36 dovrei impostare temp 31, perchè in questo caso la mia caldaia partirebbe quando sente il ritorno a -3°C ovvero 28 e si fermerebbe a +5°C ovvero 36..

Mentre per immettere a 26 dovrei impostare temp 21, perchè in questo caso la mia caldaia partirebbe quando sente il ritorno a -3°C ovvero 18 e si fermerebbe a +5°C ovvero 26..

Ma in entrambi i casi il consumo di gas sarebbe lo stesso?Ma cmq per nn avere on off bisognerebbe che la caldaia partisse da una temp di 24°C per poi avere il set point a 31°C,perchè se parte da 31°C per arrivare a 36°c fà lo stesso on/off..bisognerebbe che mentre la caldaia và ci fosse una dispersione tale che il liquido quanto torna alla caldaia avesse perso molta energia e ciò succede solo con temp esterne abbastanza basse.. fino ad allora l 'unica soluzione è temporizzare i cicli di avvio e spegnimento..Correggimi se sbaglio..

Se opto per temp di mandata "alte" e la temp degli ambienti si alza troppo come faccio a diminuire la temp..con i flussometri no perchè in concomitanza adegua il delta T e quindi l 'energia dispersa è la medesima...

[marcober]

che fare CICLI sia unica soluzione ..lo dico da un pò..

LA caldaia resta accesa perche A CICLI si trova sempre il ritorno BASSO e quindi non sale troppo..perche il massetto FREDDO assorbe dicerto PIU EENRGIA di quanta la caldaia al minimo possa dare...poi quando è caldo no..e ti si spegne...per cui fai i ciclci.

Se vedi che hai troppo caldo...ALLUNGA LE PAUSE fra i cicli..e ACCORCIA I CICLI..