Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[baso]

Ciao Marcober e Sergio e Teresa,
grazie per le risposte.
Quello che intendevo era di aumentare il delta T di mandata sul circuito di AT da cui poi la termostatica "attinge" modulando a 22°C perchè se porto l'acqua alla temperatura minima impostabile sulla caldaia (25°C) e lascio la termostatica impostata più alta (quindi faccio fare alla caldaia) in casa fà troppo caldo.
Cosa ne pensate? in questo modo riuscirei ad avere meno on-off!
Poi vi faccio un altra domanda:
Tastando i tubi di andata e ritorno della caldaia mi sono accorto che lei si spegne prima che l'acqua calda di mandata sia ritornata alla caldaia...che la velocità della pompa caldaia sia troppo bassa?
Grazie per i consigli...

[sonnicolo]

Buonasera, in questo periodo di tempo ho fatto ulteriori prove sul mio impianto di riscaldamento che non riusciva a scaldare uniformemente zona giorno e notte.

Preso dallo sconforto e sfruttando la garanzia del nuovo impianto (casa appena ristrutturata) oggi ho fatto uscire l'azienda che ha installato e configurato l'impianto.

Ha controllato le testine e forse c'era un problema su quelle che non aprivano bene ma lui dice che non posso pretendere di scaldare l'impianto di casa con mandate attorno ai 30 gradi.

Mi ha detto di alzare la temperatura dell'acqua tanto dopo ci pensa il termostato a chiudere... eh grazie tante...

MA è possibile secondo voi con una mandata che oscilla attorno ai 30 gradi e acceso H24 con sonda climatica, non riuscire a scaldare uniformemente una'appartamento di 130 mq?

Lui insiste di mandare l'acqua alta, tanto poi il punto fisso sui collettori impedisce di mandare acqua a temperatura troppo elevata nel massetto e così ho i termoarredi caldi....

Però le ho provate davvero tutte, regolando velocità pompa, cambiando curva ecc.. ma la zona notte non scalda!

Lui mi assicura che l'impianto è ok e che mandando acqua ad alta temperatura il tutto inizia a scaldare...

Che interventi posso fare anche a livello componentistica per sistemare la cosa?

[marcober]

Baso..Se la caldaia va 10 secondi come hai detto nel tuo primo post è CERTO che non si spegne perche sente il ritorno caldo..ma perche sente la mandata troppo calda..quindi. aumenta portata pompa.
Quanti elementi AT hai collegati? 2 termi + 3 salviette? son sempre aperti? perche se poi li chiudi in qualche modo allora gira sempre poca acqua...

A che T sei costretto a lavorare per scaldare decentemente il piano rialzato dove hai AT?

Mi sa che nel tuo caso non c'è soluzione...ma ripeto..con con quei consumi..pace e bene..finche dura la caldaia usala cosi..se si guasta, vedi se su stesso corpo caldaia si puo mettere bruciatore meno potente..sulla mia si poteva..

Sonnicolo..se c'era un problema alle testine..e ora e risolto..prima vedi se era quello, no?
Se poi non va, prova quel che dice lui..metti il radiante a 40 gradi, temperatura di nessun rischio, e vedi se scalda a dovere.

Pero mi parli di punto fisso..ma anche di mandata che oscilla attorno a 30...ma la T la mantiene la caldaia o un miscelatore a punto fisso?
Comuqnue se la mandata è 30..il pavimento deve stare a 27-28..con la mano lo devi sentire.
Oppure compra un termometro infrarossi da 15 euro e misura le varie stanze no?
Però guarda che anche io con T attuali che ballano da -2 a 5 devo mandare fra 30 e 36...sotto non scaldo soprattutto dove ho legno..col marmo va meglio.. quindi inizia a portare il tutto a 35.

[modenet]

ragazzi avete tutti lo stesso problema: la caldaia sovradimensionata. la soluzione definitiva è una sola: cambiate caldaia e prendetene una che dialoghi con la centralina (via bus) e con i termostati. solo così la caldaia SAPRA' a quanto scaldare l'acqua (26°? 30°? 40°?) dei circuito primario, sfruttando la MODULAZIONE che tutte le caldaie recenti hanno.
se la caldaia non ha info sulla t da raggiungere lavorerà al massimo per raggiungere l'obietto.
quelli di marcober (bravissimo e paziente!) sono degli escamotage che vi permettono vi convivere con il problema.

ieri sono rimasto affascinato nel vedere la caldaia accesa più di 15 minuti di fila in riscaldamento in massima modulazione in basso per mantenere l'acqua del circuito radiante a 36° (richiesta dai bagni). lavorando così ho raggiungo il massimo sfruttamento della condensazione (quel mitico 108-110% di cui si parla nelle brochure).

non sto cercando di lodare il mio impianto o infangare altre scelte, cerco solo di spiegarvi la soluzione più facile (non serve più toccare i parametri della caldaia) e conveniente (questo mese freddo sto viaggiando a 3 mc/day, casa da 160 mq, senza cappotto esterno, t zona giorno a 20-21°).

[lagnaster]

in teoria , piu acqua gira..piu riesci ad abbassare la T di mandata a parita di energia trasferita per unita di tempo..

quindi mi conviene mandare più acqua e abbassare il delta T andata\ritorno?imposto tutto al max allora anke xche mi senbravano molti 2500 l\h!!!!!!tu che ne dici

[marcober]

Si Modenet..ok..ma anche BAso consuma 3-4 mc day..e a uno cosi gli faresti cambiare caldaia, centralina di miscelazione, termostati ambienti e cablare un bus?.. se è tutto integrato nella caldaia, controllo miscelazione, modulazione del primario conseguente, integrazione con sonde interne ed esterne..non sarà proprio una condensazione entry level..e quindi costicchia..

.per risparmiare magari 50 euro di metano a fine stagione?

Io no..cerco di tarala al meglio e vada sulla forca lei e l'idraulico che l'ha montata..quando e se si guasta, ci penserò.. quando hai i consumi di metano di 3 anni, presi mese per mese e nella settimana piu fredda sai ESATTAMENTE quel che ti serve..ora questi ns amici sono all'inizio dell'esperienza..e ognuno deve maturare la sua..tanto orma il danno è fatto..

LAGNASTER..apri tutto..metti pompa al medio..se OGNI stanza ha pavimento caldook, altrimenti metti al massimo....poi regola i flussi strozzando dove scalda troppo..finito di regolare, se hai strozzato un buon 30% dei flussi, prova anche pompa al medio (o minimo), se ogni stanza si scalda..hai trovato la quadra, altrimenti riporta al medio.

[baso]

...Grazie Ragazzi per le risposte!
Modenet, purtroppo come ha detto Marcober essendo appena entrato in casa non ho intenzione di cambiare caldaia...
ma da quando ho iniziato a leggere i vostri post sono passato da una regolazione on-off tramite "elettrovalvole" e cronotermostati ed effeto pendolo da paura (con consumi esattamente il doppio di ora) ad un buona temperatura e confort con circolatore on 24/24 e temperature di 22°C in pavimento.
Ora, cerco di ovviare a gli errori fatti...anche se errori in realtà proprio non sono...
perchè (e così rispondo anche a Marcober) il secondo piano è collegato al circuito di AT con due termo ed un scaldasalviette in un piccolo bagno.
Ed al piano terra sempre nel circuito di AT ci sono altri due scaldasalviette.
Quindi se volessi scaldare tutto con un buon 45 °C (da termosifone) dovrei alzare sicuramente le temperature.
Ma per ora vista la coibentazione della casa NON SERVE!
Nelle camere a Nord faccio fatica (flussostati a 1 l/h) ad andare sotto ai 18.5°C ed in sala e cucina ne ho 19.5°C.
QUINDI ORA LA MIA PAURA E' SOLO QUELLA DI METTERE SOTTO STRESS LA CALDAIA CON ON-OFF CONTINUI!
Marcober allora mi consigli di aumentare la portata della pompa caldaia?
Saluti

[marcober]

si prova..danni non ne fai..

[baso]

[QUOTE=marcober;119493909]

A che T sei costretto a lavorare per scaldare decentemente il piano rialzato dove hai AT?
Dimenticavo,
al primo piano ho circa 17.5°C e sto' istallando una porta per evitare che il caldo dal piano terra salga...
visto che al primo piano praticamente non ci vivo!
Ciao

[sergio&teresa]

Modenet, non è che mettendo l'alabarda spaziale e la centralina di gigrobotdacciaio ottieni che la caldaia modula eh... la caldaia modula di suo senza bisogno di tutto quell'armamentario. Dipende tutto da quanto modula e quanto è il fabbisogno di casa propria. Peraltro se tu hai accensioni di 15 minuti con sto freddo non mi sembra tutto sto risultato sai... (che poi però è buon per te... se hai la T giusta in casa con la caldaia che accende poco e al minimo, vuol dire che consumi poco).

[lagnaster]

forse ci siamo ho regolato tutti i flussometri ottenendo 18 nelle camere e 19 in zona giorno!!!!!!!!!!!ora mi manca di capire xche se lascio solo la climatica consumo di più?impianto sempre acceso pompa h24 dalle 11 alle 22 19° e dalle 22 alle 11 18° cosi facedo consumo circa 4-5 mc se metto solo la climatica mi consuma 11-12 mc............

[ligabue82]

Questi discorsi che state egregiamente affrontando (regolazione flussometri, sonde, pompe, valvole, ecc), verrebbero anche in caso di almentazione da chiller elettrico anzichè da caldaia?

saluti

[marcober]

boh ..non saprei..ricordaci che climatica usi (diciamo mandata a = e 10 gradi giusto per capire) ... e la T fissa mandata se non usi la climatica

Liga..il bilanciamento impianto con flussostati e relativa prevalenza pompa si..
Relativamente alla gestione con sonda esterna..ni..perche la sonda esterna per mantenerti una certa T in casa cosa fa? aumenta mandata quando fuori fa freddo e la cala quando fa caldo..esatto contrario di quel che serve per la miglior efficienza di una PDC..soprattutto se abbinata a FV..e quindi (IMO) è bene cercare di usare MASSETTO e CASA come ACCUMULO.
Questo obiettivo lo puoi raggiungere con varie tattiche in base ala tua casa, clima, e pdc.
1) puoi pompare forte di giorno a punto fisso e spegnere del tutto di notte (il periodo piu freddo va dalle 24 alle 8)
2) idem come sopra ma parzializzando di notte (ad esempio la mia pdc la puoi impostare su varie T di mandata nel'arco della giornata)
3) tieni punto fisso H24..in tal modo di giorno la T di casa sale magari a 21 perche la casa disperde meno..e di notte scende a 19 perche disperde di più.. essendo costante l'apporto.

Tutte e tre, come vedi, sono migliori di un approccio che ti cala l'apporto fra le 11 e le 15 in inverno, le poche ore tiepide e di FV..per poi dover spingere PIU FORTE dopo le 15 con T piu basse..e addirittura fortissimo magari alle 06 del mattino con T minime in assoluto.

[lagnaster]

Rinnova Cond2.pdf

boh ..non saprei..ricordaci che climatica usi (diciamo mandata a = e 10 gradi giusto per capire) ... E la t fissa mandata se non usi la climatica

uso sempre la sonda pero se lascio la temperatura scorrevole mi consuma di più. USO LA CURVA 1 K

[modenet]

le mie considerazioni nascono dal fatto che tutte le case realizzate hanno impianti ottimi ma mal sfruttati; per di più manca la competenza per gestirli (in primis agli idraulici che non vogliono seccature!).
per cui mi sento di consigliare IN CASO DI SOSTITUZIONE DELLA CALDAIA di acquistare un impianto capace di dialogare con le varie componenti della casa e quindi ottimizzarsi da solo.

per sergio&teresa: cerco che la caldaia non modula per la presenza della centralina, ma la caldaia produce non più a punto fisso ma in base alla reale richiesta.

[marcober]

non capisco tanto..come si fa ad usare la sonda SENZA usare la T scorrevole (cioè una curva)?

[lagnaster]

non capisco tanto..come si fa ad usare la sonda senza usare la t scorrevole (cioè una curva)?

anke se lascio sempre 19° e la sera 18° sempre sfruttando la sonda esterna- la temperatura scorrevole intendo senza usare il termostato

[ligabue82]

mi sento di consigliare IN CASO DI SOSTITUZIONE DELLA CALDAIA di acquistare un impianto capace di dialogare con le varie componenti della casa e quindi ottimizzarsi da solo.

E' proprio il mio caso: suggerimenti/idee su marche, modelli e sitemi dell'idea da te proposta (considera che dovrei alimentare il pavimento radiante mediante chiller a pompa di calore)?

saluti

[marcober]

Lagnaster K1 dela figura 5.28 o 5.29? la 5.28 spero..

Se mi dici che vai SEMPRE IN CLIMATICA..e l'unica differenza è LASCIARE TUTTO ALTO I TERMOSTATI oppure REGOLARLI a 18-19.. non vedo altra speigazione nel dire che alzando termostati, hai puiu caldo in casa, e consumi di più.
S einvece abbassi termostati, pe ril 505 del tempo i termostati danno come soddisfatto il fabbisogno e non consumi..ma appunto tieni T piu frdda in casa.
18 contro 20 significa 25% in meno di consumo di gas..

Inoltre è probabile che poi, quando termostato chiede, il pavimento è cosi freddo che la caldaia va per molto tempo con ottima efficienza..invece se vai H24 con termostato alto, fa brevi cicli inefficienti.
I termostati infatti sentono "male" la variazione del radiante, che tende a non scaldare aria..per cui quando sentono il freddo dell'aria, l'effetto radiante è gia cessato da un pò..non solo..ma avendo il pavimento una certa inerzia..riscaldarlo richiede tempo..per cui in pratica usando termostati, introduci un sistema di cilci di riscaldamento e pause lunghe, che aumentano efficienza di molto..che poi è quello che vedono anche gli latri affllitti da caldaie esuberanti..

[modenet]

posso solo portarti la mia esperienza con vaillant: caldaia ecoblock exclusiv, centralina auroMATIC VRS 620/3 che mi gestisce anche il solare, sennò basta la 630. la centralina è anche capace di pilotare una caldaia ausiliaria.
siccome ho 3 zone miscelate ed 1 diretta ho dovuto aggiungere il modulo che espande la centralina per gestire.
al posto dei comune termostati in ogni stanza ho un comando a distanza VR90.
tutto questi componenti, compreso la sonda esterna, dialogano via ebus (un bus semi aperto con cui sto cercando di integrarmi per la lettura dei parametri dal mio serverino). in altre parole la centralina decide per ogni zona (in base alla t della sala, alla t esterna ed alla curva) la t dell'acqua da riscaldare. la t massima tra queste 3 viene richiesta alla caldaia che quindi sa esattamente quanto serve.
se attivo il circuito diretto (rarissimo) questo porta la richiesta direttamente a 40°, quando lo spengo tutto torna come prima.

[sr69it]

Come da foto qui sotto, come posso scollegare tutte le elettrovalvole ? Ho in dotazione (me le aveva lasciati l'idraulico) dei tappi. E' un lavoro che posso fare io, oppure devo chiamare chi ha fatto il lavoro. Una volta tolti tutti i circuiti sono aperti ?
Grazie mille

[marcober]

non sono identiche alle mie.
Le mie le puoi svitare e sotto resta il pulsante di azionamento..e una volta svitate le mie restano aperte..ma ne esistono anche di "normalmente chiuse"..Marco

[sergio&teresa]

Modenet, tanto per farti un paragone, io ho 135 mq di casa e tutto quello che ottieni tu lo ottengo con la sola centralina della caldaia, senza termostati e con il solo circolatore della caldaia che fa girare l'acqua in tutto l'impianto (due piani, misto radiante termosifoni). Anche meglio perché ho accensioni ben più lunghe di 15 minuti ora che fa freddo. Imho non serve tutta la complicazione di mille zone, altrettanti circolatori, termostati super intelligenti che aprono e chiudono quando gli pare... La semplicità prima di tutto.

[modenet]

ti ho dato il valore di 15 min perchè sono rimasto 15 min davanti alla caldaia, non so in effetti quanto durino effettivamente le accensioni, pertanto basiamoci su valori più certi come i consumi che su questi parametri.

dissento dalla tua visione: il mondo si migliora grazie alla tecnologia ed all'elettronica. i motori hanno raggiunto efficienze mostruose rispetto a 10 anni fa, grazie all'elettronica ed all'evoluzione. lo stesso secondo me si può dire degli impianti di riscaldamento che hanno raggiunto ottimizzazioni elevatissime.

il forum è bello perchè è vario!

[sonnicolo]

Buonasera,
oggi è venuto nuovamente l'idraulico per bilanciarmi l'impianto: come suggerito da marcober dopo mille peripezie, telefonate alla Caleffi è anche lui giunto alla conclusione di rallentare la velocità del circolatore della zona in cui la casa scaldava di più.
Mi ha detto che con questa modifica e alzando la curva in modo che ci siano 3-4 gradi in più di mandata (quindi attorno ai 34/35) dovrei risolvere il problema del riscaldamento non uniforme tra le zone.

Mi ha poi detto che se non dovessi avere beneficio così, di controllare la velocità della pompa della caldaia e in caso aumentare anche quella.

Per curiosità ho spulciato il manuale della caldaia e ho trovato alcune impostazioni che forse potrebbero aiutarmi ma di cui non so bene le complicazioni ad esempio:

• Commutazione regolazione temperatura mandata/ritorno riscaldamento => impostata su Mandata
• Impostazione modo operativo pompa (intermittente (eco) o continuo (confort)) => impostata su Eco
• Impostazione Potenza della pompa (e qui ci sono mille casi

Quello che mi fa un pò specie è che nel manuale della caldaia per il primo punto dice:

Collegando il prodotto ad un riscaldamento a pannelli radianti,
la regolazione termica può essere cambiata in D.017
da regolazione della temperatura di mandata (impostazione
di fabbrica) alla regolazione della temperatura di ritorno. Se
in D.017 si è attivata la regolazione della temperatura di ritorno,
allora la funzione per il rilevamento automatico della
potenzialità calorifera non è attiva. Se si imposta D.000
ugualmente su auto, il prodotto opera allora con il carico
parziale del riscaldamento massimo possibile

Come spiegazione del secondo invece:

Con Comfort la pompa interna viene accesa quando la temperatura
di mandata del riscaldamento non è su Riscald.
Off (? manuale di servizio) e la richiesta di calore è abilitata
tramite una centralina esterna.
Eco (impostazione di fabbrica) è raccomandata in caso di
fabbisogno termico molto ridotto e di grandi variazioni termiche
tra il valore nominale produzione di acqua calda e
il valore nominale del modo riscaldamento per scaricare
il calore residuo dopo una carica del bollitore. In tal modo
si evita che gli ambienti vengano scaldati in modo insufficiente.
In presenza di fabbisogno termico, al termine del
periodo di inerzia la pompa viene attivata per 5 minuti ogni
25 minuti.

Queste impostazioni mi possono essere d'aiuto?

[Lucas2]

dissento dalla tua visione: il mondo si migliora grazie alla tecnologia ed all'elettronica. i motori hanno raggiunto efficienze mostruose rispetto a 10 anni fa, grazie all'elettronica ed all'evoluzione. lo stesso secondo me si può dire degli impianti di riscaldamento che hanno raggiunto ottimizzazioni elevatissime.

Senza dubbio quando ciò è necessario. Purtroppo nel campo del riscaldamento si tende spesso a confondere causa con effetto. Pertanto si tende spesso, per ignoranza degli utenti e per furbizia degli operatori a proporre sistemi di riscaldamento tanto più raffinati quanto più inutili alla causa, individuando appunto nell'effetto (necessità di riscaldamento) la soluzione del problema anzichè nella causa ( isolamento dell'involucro). Tutte queste raffinazioni degli impianti spesso vanno ad aumentare non tanto il comfort del richiedente, quanto quello del conto in banca di taluni piuttosto che di altri.

[sergio&teresa]

Concordo con Lucas. Il forum è bello perché è vario ma tu sembri presentare come spaziali cose ottenibili con una normale impiantistica ben configurata. Non credo tu possa dire che consumi meno di me grazie alla serie di zone e termostati, se è vero (e non lo so) è solo perché casa tua è più isolata della mia oppure perché tieni una T più bassa in casa. Se tutta l'elettronica delle auto le facesse funzionare tanto quanto quelle di prima ... non servirebbe.

[modenet]

si ma non capisci il punto della mia frase: io credo che le competenze siano sempre meno, sia dagli operatori a cui interessa solo vendere, sia dei privati che vogliono una ferrari per andare a fare la spese. per questo motivo apprezzo l'uso dell'elettronica per semplificare la vita degli utenti (e quindi sfruttare meglio la ferrari).
e con ciò chiudo dal mio punto di vista la discussione, non mi interessava esaltare il mio impianto, ma spiegare che ci sono dei metodo più facili per raggiungere il risultato.
detto ciò poi per fortuna esistono questi forum e dei monumenti come voi che rispondono con professionalità a tutti i quesiti sull'argomento. bravi!

[sonnicolo]

Riuscite ad aiutarmi con le impostazioni sopra? Ho chiamato anche l'assistenza della mia caldaia ma palesemente non sapeva di cosa stessi parlando...

Grazie mille

[ligabue82]

cose ottenibili con una normale impiantistica ben configurata

Per me che dovrei essere all'inizio dell'avventura (prossimo anno), dovendo installare un impianto a pavimento alimentato da chiller a pompa di calore, di cosa dovrei preoccuparmi principalemnte dato che sono in fase preliminare e quindi meglio prevenire che curare? Cioè: quale dovrebbero essere le caratteristiche dell'impianto per ottenere una normale impiantistica ben configurata?
saluti