Coibentazione tetto/sottotetto/mansarda: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[armageddon63]

.....eh sì c'è una bella differenza!
Comunque Armageddon, 90-100 euro al mq per controsoffittare un tetto mettendo isolante fra i travi... lavoro che dire facile è poco... non so bene che esigenze hai ma a me sembra un'enormità. Fossi in te chiederei verifica/alternative sia sui materiali che sulla posa.

Ma a tuo parere quanto dovrebbe essere il costo per un lavoro dome da "ingredienti" elencati nel mio post precedente?

[lusolar]

Ma a tuo parere quanto dovrebbe essere il costo per un lavoro dome da "ingredienti" elencati nel mio post precedente?

Be' te lo puoi calcolare tu facilmente. A me zona Milano hanno chiesto 30-35 euro mq per controsoffittare un appartamento. Ma dipende anche dalle tue esigenze, lo vuoi finito a stucco veneziano? Be'...
Certo c'è il costo dell'isolante, trovi tutti i listini in Internet (tutti da scontare eh!), oppure chiama un rivenditore della tua zona e ti fai un'idea. Però rileggi bene cosa ti diceva Marcober, perché densità 150? E' un valore altissimo, hai esigenze particolari che ne giustifichino il costo? Perché guarda che probabilmente incide uno sproposito!
Ah, per la trave in cemento armato, io invece la isolerei eccome! Certo non a 100 euro/mq. Del resto avvolgere con 20 cm di lana densità 150 una trave di cemento armato... BOH!

Ma senti, tu hai un tecnico, giusto? Be' le sue scelte te le deve giustificare per bene!

[marcober]

In cemento armato...ma ho deciso che non lo faccio rivestire!!!

se è in CA invece è da rivestire...i 700 euro risparmiali sui 20 cm di isolamento fra le travi, peso 150 kg mcubo..che mi pare esagerato..sia come spessore totale..che come densità...

[armageddon63]

... Però rileggi bene cosa ti diceva Marcober, perché densità 150? E' un valore altissimo, hai esigenze particolari che ne giustifichino il costo? Perché guarda che probabilmente incide uno sproposito!

Ma senti, tu hai un tecnico, giusto? Be' le sue scelte te le deve giustificare per bene!

La densità 150 è "imposta" dal termo-tecnico che ha fatto lo studio tenendo a riferimento la cubatura, la zona (pressi di Modena) e probabilmente il fatto che forse costa meno riempire tutto lo spazio da trave a trave che mettere 10 cm e poi rimangono i travi di cemento da inscatolare (!!??) altrimenti fanno da conduttanza...! Inoltre un lattoniere mi diceva che nelle nuove costruzioni, sul tetto mettono 25 cm di isolante per essere in classe A, per cui io sopra al tetto ho già 10 cm di poliuretano più quello che metto sotto, dovrei anche io diventare classe A.... o sbaglio?

se è in CA invece è da rivestire...i 700 euro risparmiali sui 20 cm di isolamento fra le travi, peso 150 kg mcubo..che mi pare esagerato..sia come spessore totale..che come densità...

Non dirmi una cosa del genere..... stavo già dormendo meglio...ora invece. Fra l'altro domani viene il tipo con cui fare il contratto per cui devo essere deciso nelle mie scelte!!! ...azzzzz!!!!

[armageddon63]

Be' te lo puoi calcolare tu facilmente. A me zona Milano hanno chiesto 30-35 euro mq per controsoffittare un appartamento. Ma dipende anche dalle tue esigenze, lo vuoi finito a stucco veneziano? Be'...
Certo c'è il costo dell'isolante, trovi tutti i listini in Internet (tutti da scontare eh!)

Tipo questo? Ma qui va in mm... per arrivare a 20cm ce ne vuole!!!!

[marcober]

Arma..però tieni conto che la DENSITA (cioè il peso al metro cubo del materiale9 non c'entra nulla sulla sua capacita di isolare (Resistenz atermica)..anzi, piu è denso e MENO (leggermente) isola...per cui se metti un 70 kg/mcubo, a parita di spessore, non perdi NULLA in isolamento, caso mai guadagni un decimale..

il 150 è un peso un pò fuori stabndard e lo faranno pagare bene...rispetto a un 70-80...e secondo me a parita di spessore, tutto quel peso non ti serve..salvo che hai seri problemi di caldo estivo dovuto a tetto con poca MASSA..ma se i dici che hai travi di CA spesse 30 cm, il tetto sarà "pesantino", e poi è gia isolato con 10 cm (mica poco).
Insomma, non capisco davvero perche mettere un materiale cois specifico per fare massa dove ne ha gia penso a sufficienza..non dico che non vada bene, ma fatti dettagliare dal tecnico la scelta..e se sei a caccia di un risparmio, secondo me lo farei li piuttosto che nel tralasciare il rivestimento della trave (sebbene presumo anche lei sia gia sotto 10 cm di Poliuretano, che ripeto è un signor isolamento).

Se fai caso la densita elevata del materiale non cambia il dato di Resistenz atermica (0,035)...,ma da 100 kg/mc in su mettono anche la Resistenza a COMPRESSIONE, un dato che serve se devi isolare sotto pavimenti o le fondamenta...ed è in quelle condizioni specifiche che si usano densita cosi elevate..oppure se hai tetto in legno (leggero) che quindi devi far diventare "pesante" con isolante ad elevata massa..ma è il tuo caso?

[armageddon63]

Forse è meglio che ti mando lo studio fatto dal geometra e dal termo-tecnico.


Qui sotto il link con cartella dello studio fatto dal Termo-Tecnico
https://www.dropbox.com/sh/db1ynxluj...6oqiZACfa?dl=0

E qui sotto i materiali
https://www.dropbox.com/sh/0faldu05d...OIC0XpD8a?dl=0

[marcober]

se clicco sugli allegati geometra si aprono strane pagine del sito..ma non i tuoi file...

Nella relazione del termotecnico si parla di Trasmittanza 0,198...nel teroz file di 0,137...come mai?

Nella descrizione della struttura del terzo allegato NON compaiono i 10 cm di isolamento esistente che avevo capito c'era SOPRA i taveloni (e sotto le tegole)..ma esiste o no? Se esite, ripeto, mettere 150 kg/mcubo per 20 cm è tanto..NON dico che è TROPPO..dico che se devi risaprmiare, rinuncia a quei 150 per un 80 ma la trave rivestila...tutto qui...sopratutto se SOPRA il tavellone non hai nulla come da allegati che mando..in tal caso la trave resta gelida...

[armageddon63]

Provvedo con i disegni del geometra

https://www.dropbox.com/sc/o9k093ts7...UfhMhLyn9qkGEa

(dovrebbero vedersi ora)

Non compaiono i 10 cm di isolamento del tetto forse perchè fatto 10 anni fa? Non ricordo se sono riportati su disegno del geometra...

Per quanto riguarda Trasmittanza 0,198...nel teroz file di 0,137 non saprei dirti. (ma cos'è il teroz file?)

Lunedì chiamo lo studio e chiedo, anche perchè oggi è venuta l'impresa per definire i dettagli del lavoro e con loro ho intavolato lo stesso discorso (è utile al risultato avere una densità 150?)
Per cui devo obbligatoriamente sentire lo studio e visto che ci sono chiederò anche il tuo dilemma!

In merito al travone, l'impresa sostiene che sarebbe sufficiente anche solo la stifferite con il cartongesso (e già quello farebbe risparmiare circa 50/100 euro.

Per il momento sono fermo così.
Ciao

[marcober]

Io non li vedo nemmeno nelle tavole...strano nn averli ricompresi nell'esistente.

Non vorrei che, con 10 cm, tu sia GIA a Norma..il che renderebbe impossibile accedere alla detrazione per i nuovi lavori i isolamento..puo essere cosi? non è il massimo ma può essere una spiegazione.

In ogn caso la trasmittanza dei due documenti sono diverse fra loro..e non si capisce come mai.

Concordo che se hai 10 cm di poliuretano SOPRA le travi e i tavolati..e metti cartongesso sotto..non serve altro

Comunque dal disegno lo SPESSORE trave non sempra di 30 cm come dicevi ma di 20..e qundi viene pareggiato (o addirittura inglobato) nelo spesore 20 della lana..mi sa che anche su questo punto hai dato un valore inesatto...oppure è i disegno errato?

[armageddon63]

Hai ragione... ho dato 30 come dimensione invece è 20 cm... (ma sai andavo a memoria e so che questo non si fa).

Per la detrazione le due cose sono indipendenti, nel senso che quando feci mettere il poliuretano, non c'era la possibilità di detrarre per cui (sempre il caf) mi dice che è tutto ok per ottenere le detrazioni.

Non capisco quando dici "In ogn caso la trasmittanza dei due documenti sono diverse fra loro" a cosa ti riferisci con precisione! Inoltre non mi hai spiegato cosa intendevi per "teroz file"...

[marcober]

Se fai 65% detrazione , allora sarà il geo che fa pratica Enea e il CAF si limita a detrarre la cifra che il geo comunica all ENEA....ma se hai già la coibentazione di Legge, non puoi più dedurre nulla.Se invece fai il 50%....no problem..puoi mettere anche 1 metro dove ne hai già 1.....

[armageddon63]

Mi stai mandando nel pallone...!
La documentazione per l'Enea (Pescara o dove non so) l'ha fatta il geometra (almeno spero ) e il caf mi ha confermato che tutto quello che deriva dai lavori riferiti a questa pratica, sono al 65%... di più non so! Anche perchè il lavoro che faccio fare al sottotetto è l'unico intervento fatto nell'ambito della legge sul risparmio.

Quello fatto sul tetto non ha mai benificiato di nulla e non risulta da nessuna parte che sul tetto è stato fatto questo intervento!

[marcober]

Ripeto, se hai detratto o meno il,vecchio lavoro non frega nulla a nessuno.Se fai la,pratica 65 % puoi detrarre SOLO se col lavoro passi da un valore SOTTO limite di Legge a SOPRA...se fossi già SOPRAnon ti fanno detrarre nulla..per cui presumo che il,tuo geomanzia fatto un po' il,furbo a fare una parti a dove non denuncia che il,tetto è già isolato....ovviamente non ti ha detto nulla sperando che nessuno controllerà mai....come in effetti è assai improbabile....La comunicazione PESCARA si faceva con le pratiche 36-50% ma ora non serve ed era relativa Alla detrazione per lavori EDILIZI, non per RISPARMIO ENERGETICO.

[armageddon63]

....Se fai la,pratica 65 % puoi detrarre SOLO se col lavoro passi da un valore SOTTO limite di Legge a SOPRA...se fossi già SOPRA non ti fanno detrarre nulla..per cui presumo che il,tuo geomanzia fatto un po' il,furbo a fare una parti a dove non denuncia che il,tetto è già isolato....ovviamente non ti ha detto nulla sperando che nessuno controllerà mai.....

Scusa ma sarò di coccio... a cosa ti riferisci con "SOPRA e SOTTO" poi il riferimento al geometra che ha fatto il furbo "...a fare una parti a dove non denuncia che il tetto è già isolato.... (intendevi dire che ha fatto una pratica - il progetto - in cui omette di dire che il tetto è già coibentato commettendo una irregolarità...da denuncia?)

[marcober]

sopra o sotto il LIMITE di legge (di isolamento del tetto, parete o serramento) che DEVI passare se vuoi accedere al 65%..ma che se GIA superi, non ti da diritto a nulla se MIGLIORI ulteriormente sopra tale Limite.

Si..intendevo dire che (magari!) siccome il tetto era GIA a norma..non avresti potuto accedere al 65%...e lui "dimenticandosi" di dirlo, ti fa accedere...se si scopre , lui va nelle grane e a te levano la detrazione +50% di multa e sanzioni.

[richiurci]

...un lattoniere mi diceva che nelle nuove costruzioni, sul tetto mettono 25 cm di isolante per essere in classe A, per cui io sopra al tetto ho già 10 cm di poliuretano più quello che metto sotto, dovrei anche io diventare classe A.... o sbaglio?

oddio, già geometri ingegneri e termotecnici sparano cavolate (a volte, non sempre...) se poi ascoltiamo i lattonieri...

Arma condivido quanto detto da Marcober e aggiungo qualcosa.
Se ci sono i 10 cm IMPONI di metterli. Le furbate sono fuori legge e rischi di pagare tu per loro. Se sei già nei limiti capisci anche tu che non solo non servo la densità 150 ma neanche i 20cm...
Se ci sono i 10cm di isolamento SOPRA i travetti e la trave non sono più un problema, quindi potresti valutare un bel risparmio mettendo solo 10cm di lana roccia e detrarla (credo si possa ancora) al 50% e non al 65%. Ti risparmi anche altre spese di questi tecnici perchè non dovranno inviare i dati all'Enea.

Parlo senza conoscere i dettagli della vicenda, però indaga bene perchè non mi è molto chiaro cosa ti vogliono far fare e perchè.

Dai documenti sembrerebbe tu abbia infissi e muri perimetrali penosi, non ha senso accanirsi solo sul tetto che forse è la parte migliore...

PS: con 10cm resterebbero i travi a vista. a molti piacerebbe l'effetto ottico (un po' meno il rischio per la capoccia) ma avresti anche un po' di volume d'aria in più che non guasta in un sottotetto...

[armageddon63]

Dunque, provo a metter in fila un po' le cose effettuando luna cronistoria del mio caso... che parte un po' da lontano.

1996 (o giù di lì) faccio fare la coibentazione con questi famosi 10 cm di poliuretano: niente detrazioni!

2013 un mio amico ingegnere a cui mi sono rivolto per dei pareri e consigli sul discorso coibentazione sottotetto, mi indica un geometra (fra l'altro del mio stesso paese) asserendo che ha già fatto lavori con la legge 9 gennaio 1991 e DGR 26 settembre 2011 per cui vai tranquillo che sei in una botte di ferro!!!
Faccio fare quindi tutti i rilievi e ammennicoli vari dopo di che fa fare il lavoro di perizia su quali materiali si devono usare allo studio associato di termo-tecnici della mia provincia.
Ovviamente tutta la documentazione / procedure e comunicazioni varie sono comprensivi nell'onorario dei due soggetti ma a fine lavoro ovviamente devono ricevere il loro compenso per cui provvedo a fare i bonifici.

Contatto una serie di imprese (circa 5) ed alla fine ne scelgo una che mi dice di effettuare i lavori entro fine novembre 2013 (ovviamente non si sapeva ancora se il governo nel 2014 avrebbe concesso ancora le detrazioni) ma per una serie di eventi, dicono di non riuscire a venire a fare i lavori e che rimandavano a inizio 2014.
Preso dall'ansia, recedo dall'impegno con loro e mi rivolgo alla seconda scelta che però mi comunicano di star tranquillo che anche nel 2014 ci sarebbe stata la proroga per le detrazioni e che sarebbero venuti a fare i lavori nella primavera 2014.
Che faccio, torno da quelli con cui avevo avuto da dire? No; per cui rimango con questi ultimi ed aspetto primavera 2014. Nel frattempo in sede di denuncia dei redditi inizio a percepire le detrazioni per il lavoro fatto dal geometra e dal termo-tecnico.
Infine l'impresa che doveva venire a inizio primavera ha slittato per l'ennesima volta ed è venuta stamattina per dirmi che venerdì inizierebbero i lavori.

MORALE: In merito ai tecnici io con loro non ho più modo di intervenire o modificare la documentazione prodotta in quanto già spedita all'ENEA come anche far modificare progetti o studi di fattibilità.

L'unica cosa che potrei modificare è appunto l'acquisto del materiale da parte della ditta che deve fare i lavori con cui son d'accordo di fare una telefonata al termo-tecnico per chiedere quegli ulteriori lumi su quanto diceva marcober ed eventuale sostituzione della densità 150.

Spero solo di non aver annoiato e di non avervi fatto perdere tempo per cercare di aiutarmi a chiarirmi i dubbi (che ancora purtroppo permangono...anzi sono aumentati).

[richiurci]

no tranquillo siamo qui per quello!

Come però ti è già stato detto i commenti sono nell'ottica di risparmiare qualcosa e eventualmente spenderlo in modo migliore su altri interventi.
Per il resto metti tranquillamente i tuoi 20 cm se lo sbattimento per rivedere la cosa non è giustificato da un risparmio consistente. Avrai una bella inerzia termica a tutto vantaggio del confort estivo.

Avevo dimenticato il commento sulla classe A. Non è affatto una questione di cm di isolamento del tetto ma di tutto l'immobile.
Tu sul tetto puoi mettere pure 80cm, ma se altrove hai perdite notevoli (es infissi con trasmittanza 4,2, pareti con trasmittanza 1) altro che classe A...

[marcober]

Arma...tu stai già detraendo fiscalmente il 65% del costo dei professionisti su una pratica ENEA che contiene solo le fatture dei professionisti e non la fattura del lavoro vero e proprio? Mai sentita una cosa del genere...che secondo me non si può fare....cioè tu puoi dedurre dei costi di professionisti LEGATI ad un intervento di efficientemente reale ed eseguito...non solo progettato , come nel tuo caso...

Secondo me sei stato consigliato male su ogni fronte...sia tecnico che amministrativo...le pratiche ENEA che mi sono state fatte ( tre solo nel 2013....PDC...vetri....isolamento tetto) erano tutte state chiuse dopo che ho comunicato il fine lavori. Il professionista ha voluto la fattura e sul prospetto ENEA è indicato il costo globale intervento,, compreso il suo onorario....

[vince1948]

Sarà una risposta semplicistica, ma visto che qualche "furbata" ci può essere, perché non ti fai un bel 50% e dormi tranquillo.

[lusolar]

Mah, ho cercato di leggere tutto ma è una situazione confusa a dire poco. Quale sarebbe la documentazione tecnica inviata all'Enea, visto che si invia a fine lavori? Se hai già detratto il costo dei professionisti sarà perché i lavori si estendono su più anni, quindi ti avranno fatto semmai la comunicazione all'agenzia dell'entrate con gli importi pagati finora, che di tecnico non ha niente.

Quindi ai tecnici dovrai rivolgerti ancora in ogni caso, per la pratica Enea. Se ci sono 10 cm di poliuretano sul tetto e nelle stratigrafie non risultano, è un errore dei tecnici (possibilissimo che li abbiano dimenticati, capita di peggio...) e dovranno quindi rimediare e adeguare il progetto, così sarai in regola e risparmierai parecchio, per me anche la metà.
Per come descrivi la situazione ora, io vodo il rischio di spendere tanto inutilmente e trovarti per di più in una situazione irregolare, vedi tu.
Ok il forum, ma hai pensato a rivolgerti a qualcuno - amico, consulente, altro tecnico - che ti dedichi un'oretta max per chiarirti bene le idee sulle procedure delle detrazioni?

[armageddon63]

Grazie lusolar per questa precisazione... (intendo che le comunicazioni vanno fatte all'ENEA a fine lavori). Quindi, ho sì iniziato a produrre documentazione per il rimborso (detrazioni) ma non avendo concluso i lavori, si potrebbe recuperare il geometra per rimediare al progetto (in cui manca la parte inerente la coibentazione sopra il tetto) ma così facendo (se non ho capito male da quello che scriveva marcober) potrei non aver diritto alle detrazioni del 65% in quanto ho superato .....(che cosa non l'ho ancora ben capito...)!

Comunque lunedì cerco di capire bene dal responsabile del caf cosa c'è di vero su tutto quanto è venuto fuori da questo topic.
Sperando che ne possa uscire "pulito" ma sopratutto con le idee chiare. Poi per il resto (intendo dire la genesi della mia richiesta)...che vada tutto a quel paese e metterò il 150!!!!

Ulteriore morale: NON CI STO' PIU' CAPENDO NA MAZZA (in quanto ora ho anche l'impresa che spinge per iniziare i lavori...materiali ordinati...e cagate varie)!!!

[marcober]

il "supero" intendo il VALORE di coibentazione che da DIRITTO alla detrazione...mettiamo che sia X...se tu sei sotto lo Stato ti incentiva a coibentare per stare SOPRA X...ma se uno è GIA SOPRA X lo Stato non vuole spendere altri soldi per portarti a X+1 perche il beneficio ambientale non è lineare e infinito...preferisce incentivare uno che è molt sotto X e portarlo a X...cosi è piu chiaro?

Oppure..se tu hai un triplo vetro..non è che puoi farti incentivare per cambiarli e metterli quadrupli...non ne vale la pena e lo Stato lo sa...

[armageddon63]

Chiaro...nel senso che se sono già ad un coefficiente 80% e faccio un ulteriore adeguamento che porta ad aumentare a 82% , l'incremento è così minimo che non viene riconosciuto come incentivo al risparmio energetico (detto con le mie parole...giusto?)

[marcober]

No..nn è che non incentiva se l'aumento (beneficio) è minimo...non incentiva se sei gia SOPRA la soglia.

Esiste una tabella che fissa dei VALORI per tetto, pareti e vetri...in base alle ZONE geografiche.

mettiamo che pe ril tetto sia 0,2 W/metro quadro il LIMITE...se tu sei gia a 0,15 W di dispersione, anche se migliori TANTISSIMO e ti porti a 0,05, lo Stato non sgancia nulla, perche PARTIVI da una situazione gia BUONA.

Se invece eri a 0,201 e con un investimento ridicolo vai a 0,199..il miglioramento è RIDICOLO, ma siccome vai SOTTO il limite, hai diritto.

[richiurci]

arma, c'è un 3d apposito e c'è anche la guida dell'agenzia dell'entrate. Ti consiglio di non affidarti per questi dubbi al CAF, dubito siano in grado di entrare tanto nel dettaglio.

Aggiungo che anche i bonifici dipendono dal tipo di detrazione scelta! Quindi lo spazio di manovra potrebbe essere ridotto, devi chiarire nel dettaglio cosa hai fatto e cosa hai pagato finora, con che tipo di bonifico ecc ecc.
Potrebbe essere necessario "far finta di niente" e continuare come fatto finora, magari risparmiando qualche cm di isolante se vuoi es facendo risultare il polistirene preesistente nel lavoro di coibentazione.

Sembra che io stia incitando a violare la legge ma in questo caso mi sembra di vedere la tua buona fede, e non mi sembra giusto sia tu a pagare eventuali errori commessi dai tecnici.

[marcober]

attenzione poi ai documenti..se lo fa risultatare come lavoro di oggi il olistirene..deve stare in bolla e in fattura...

[armageddon63]

....... ma in questo caso mi sembra di vedere la tua buona fede, e non mi sembra giusto sia tu a pagare eventuali errori commessi dai tecnici.

E come direbbe Fantozzi "...Com'è buono lei...."

[lusolar]

e non mi sembra giusto sia tu a pagare eventuali errori commessi dai tecnici.

Eh sì non è giusto che paghi lui, quindi facciamo pure un lavoro inutilmente costoso, tanto per il 65% paga lo stato ovvero la collettività! Scusa ma non ho proprio capito questo tuo intervento. Se il suo tetto rispettasse già i limiti come sospetta Marcober, significherebbe che offre già un buon/ottimo isolamento e a quel punto chi lo obbliga a fare quel lavoro assurdo? Gliel'ha ordinato il dottore? Una bella tinteggiata o un cartongesso ed è a posto, così risparmia migliaia di euro lui e pure lo stato, oppure li investe in altre opere più sensate, per es. avrà anche delle pareti quel sottotetto, no? Isola quelle e si prende la sua detrazione, ma per qualcosa di utile e sensato, non per far pagare allo stato gli errori dei suoi tecnici.

Comunque, Armageddon farà ciò che ritiene. Un mio ultimo suggerimento - e poi smetto definitivamente - è quello di informarsi bene e non farsi mettere fretta, è un classico mettere fretta quando c'è qualche "casino"...