Cappotto (rivestimento) - INTERNO - : QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[illupus]

Io ho messo stiferite, modello rp3 (GTE da 90mm + cartongesso accoppiato), su una parete che non mi era possibile isolare dall'esterno e su cui non potevo ingombrare piu' di circa 10 cm e dovevo arrivare a valori di trasmittanza per il 65% (dietro c'e' muro di mattoni pieni, ma questo non ha importanza).
Ho acquistato come privato direttamente da un distributore segnalatomi dalla ditta stiferite stessa, lo sconto e' significativo rispetto al listino, se hai metrature importanti immagino ti facciano ancora meglio, quindi informati per la tua zona.
Sicuramente, se fai cappotto dall'interno metti barriera vapore (quindi prodotti come GTE con lamine di alluminio, xps da solo non va bene).
Se dovessi fare il lavoro oggi, sceglierei lo stesso materiale, magari i pannelli GTE non preaccoppiati e il cartongesso separato, per risparmiare qualcosina, anche se poi l'istallazione richiede piu' tempo (io l'ho fatta di persona, perche', pur facendo un altro lavoro, visto come lavora la gente nel settore edile...).

[marcober]

xps è meno permeabile al vapore dell eps..ma il grosso del vapore passa nele giunte per cui alla fine secondo me una vale l'latro come barriera.
Che eps nel tempo "si sgonfi" lo escludo..non è "sotto pressione"..per cui non ne può "perdere"

[Mappi87]

I problemi che si vedono nel eps sono come dice marcober,non determinanti dal materiale stesso ma magari eventuali e spesso confermati errori di valutazione,posa...se ho una superficie di mattoni,io valuterei di rasarla con un intonaco adatto,tipo bio calce e successivamente attaccare i pannelli,quando sono appesi non devono mai risuonare,la posa è tutto..tasselli senza elemosinare e rete su rete..

[illupus]

xps e' solo leggermente meno permeabile di eps al vapore, per cui non ha nessuna funzione di barriera al vapore (tipicamente lamina di alluminio che ha permeabilita' di diversi ordini di grandezza differente). Usare xps o eps come cappotto interno senza barriera al vapore significa far marcire i muri con la condesnsa interstiziale.
Le giunte dei pannelli con barriera al vapore in lamina di alluminio si coprono ovviamente con l'apposito nastro in alluminio.

[richiurci]

premesso che non lo dico io ma la teoria, la barriera vapore va valutata... e quando si parla di XPS come barriera si intende XPS con pelle.

Poi ovviamente come tutti i materiali che offrono una resistenza più o meno forte al passaggio del vapore... bisogna curare le giunzioni, es con nastro o credo anche con sigillanti a tenuta.

Ripeto però, va usato un simulatore e dentro è possibile inserire molti materiali... la condensa può essere anche "rievaporabile" nei limiti di legge, mica la tenuta deve essere perfetta....

[Mappi87]

Effettivamente non sempre è obbligatoria la barriera a vapore..ripeto a volte si prende il muro a mattoni,si prendendono i pannelli in eps si attaccano,e poi dopo un anno suonano a vuoto,o fanno altri strani effetti...si interpella il costruttore e ti dice xkè hai posato direttamente su i mattoni il mio pannello?quando prescrivo un dettagliato tipo di posa..

[Arch. Nordina]

Usare xps o eps come cappotto interno senza barriera al vapore significa far marcire i muri con la condesnsa interstiziale.

Finalmente! Questo è molto chiaro e diretto anche per una inesperta come me

In definitiva il pannello "economico" con miglior trasmittanza è l'EPS con graffite. A cui devo accoppiare barriera al vapore. Che spessore avrà questa barriera?


Io ho 3 muri perimetrali:
1) Uno lungo 10 metri con una facciata di pregio e non cappottabile esternamente.
2) Uno lungo 5 metri che da su uno stretto corsello carraio e non cappottabile esternamente.
3) Uno lungo 10 metri cappottabile esternamente.

Stavo pensando ad una cosa... Se io procedessi a coprire il lato 1 con isolamento interno, il lato 2 con cappotto in idrogel ed il lato 3 con cappotto tradizionale?
L'idrogel andrebbe rivestito con tavelle o altro materiale? O può stare "nudo", semplicemente intonacato e tinteggiato?

[illupus]

La pelle dell'xps ha principalmente funzione anti-acqua, non anti-vapore. Poi, chiaro che ci sono dei casi limite in cui puo' bastare, dipende dal prodotto specifico e dal muro, xps con pelle puo' avere coefficiente da 100 a 200. Sul rievaporabile... per casa mia preferisco non avere acqua nei muri e per i 30 cent/mq che costa vado sul sicuro con la barriera al vapore e non devo preoccuparmi se il produttore di xps quella settimana ha sbagliato i conti e il fattore era 100 invece di 200 e mi si rovinano i muri.

Per Nordina: la barriera al vapore ha spessore inferiore al mm, consiglio di trovare pannelli isolanti gia' preaccoppiati da entrambe i lati. Poi dici che i costi sono importanti e parli di idrogel? Mah.

[marcober]

Non sarei cosi drastico come Illupus...la teoria dice che devi mettere materiali da dentro a fuori con valori di resistenza alla diffusione vapore decrescenti.
Una parete in laterizio ha valori che possono ballare fra 5 e 10..un eps penso che non possa mai scendere sotto 20..ma che di norma parta da 40..per cui oppone 4-8 volte piu resistenza al vapore della struttura successiva.
Per cui se si curano le giunte, non vedo grossi problemi...una veriifca di Glacer toglie ogni dubbio.

Poi come dice Riccardo l'importante non è evitare ogni condensa, ma è possibile anche prevedeer un accumulo sino ad u certo livello (normato) SE la successiva evaporazione è sempre garantita.

io penso che un normale eps nastrato non ponga problemi ad una verifica di Glacer se abbinata a muratura laterizia..se hai CA meglio di no...dovrebbe avere resistenza diffusività 100 e oltre...in tal caso meglio usare barriera vapore.

[richiurci]

ecco appunto... soprattutto se uno ci lavora come Nordina una analisi rigorosa direi sia obbligatoria.

Poi se uno in base alle esperienze vuole fare diversamente.. allora poi si va anche a parlare di convinzioni personali (a casa mia...) e "ideologiche", lo dico senza polemica, come quella che i materiali "naturali" debbano necessariamente essere migliori.

Una cosa voglio ribadire: l'aerogel sarà un bellissimo materiale ma costa, e soprattutto fino a prova contraria necessita come e più di altri di barriera vapore.

A illupus: anche la barriera in realtà ha dei fori, credo sia quasi impossibile farla a tenuta ermetica. E a quel punto l'umidità penetrata può uscire solo dall'altro lato...
Insomma la si mette se serve, va fatta l'analisi.

[Arch. Nordina]

Per cui se si curano le giunte, non vedo grossi problemi...una veriifca di Glacer toglie ogni dubbio.

Eccomi qua! Sono riuscita a calcolare una parete così:
1 cm di intonaco
42 cm di mattoni pieni
1 cm di intonaco
6 cm di XPS con pelle
1 cm di cargongesso in lastre
Risultato:
trasmittanza finale 0,359
massa superficiale 804 kg/mq
resistenza termica 2,7847
fattore decremento 0,05
sfasamento 15 ore
Forma condensa interstiziale o superficiale a gennaio febbraio e dicembre.

Purtroppo il programma che ho in uso non possiede nei materiali "barriera al vapore" pertanto non posso fare i calcoli per vedere se la condensa sparisce
Domande:
1) cosa ne pensate del risultato? E' accettabile per un isolamento di 7 cm totali?
2) ho visto che più l'isolante ha un valore di resistenza al vapore alto e meno condensa formo. tanto vero che anzichè l'XPS (che ha valore di resistenza al vapore 200) metto cloruro di polvite in lastre rigide (resistenza al vapore 250) riesco a non creare condensa. il problema è... quali sono i materiali REPERIBILI SUL MERCATO che hanno resistenza al vapore sopra i 250?

Per Nordina: la barriera al vapore ha spessore inferiore al mm, consiglio di trovare pannelli isolanti gia' preaccoppiati da entrambe i lati. Poi dici che i costi sono importanti e parli di idrogel? Mah.

Allora, forse non sono riuscita spiegarmi... Il mio è un caso complicato, soggetto a diversi vincoli di progettazione e architettonici.
L'ideale sarebbe isolare TUTTO all'esterno, ma non è possibile.
L'alternativa sarebbe isolare TUTTO all'interno, ma si perderebbe troppa superficie abitabile.
Il giusto compromesso sarebbe isolare almeno 2 lati all'esterno ed 1 lato all'interno. Chiaro, so che si andranno a creare dei ponti termici, ma isolare tutto dall'interno ne avrebbe lasciati altrettanti causa conformazione particolare della struttura.

Il lato lungo 10 m (verso est) è capottabile esternamente senza problemi di spessore.
L'altro lato lungo 10 m (verso ovest) lo isolerei all'interno con EPS o XPS accoppiati a barriera al vapore, se mi confermate che è una buona scelta.
Il terzo lato lungo 5 m (rivolto a nord) lo vorrei capottare esternamente. Ma ha il vincolo che, essendo parete di un corsello carraio, non posso utilizzare isolanti spessi 5-10 cm... Pensavo quindi di cappottarla con 2 isolanti diversi: ovvero i primi 2 metri da terra con aerogel (quindi superficie di 5m x 2m) ed i successivi 4 metri con classico cappotto esterno (circa 5m x 4m).

In tal modo sarei riuscita a capottare la parete all'esterno, senza ristringere il corsello carraio. E' vero che l'aerogel costa parecchio, ma non ci devo isolare tutta la casa! Stiamo parlando di una superficie limitata. L'alternativa sarebbe non capottare i primi 2 metri di parete verso nord.................................... Ditemi voi.

Però, quello che devo capire, è:
3) questi pannelli di aerogel necessitano di tavelle sopra o se possono essere solamente intonacate?
4) i cappotti esterni (sia in aerogel sia in pannelli tradizionali) necessitano comunque di barriera al vapore?

Spero che avendo schematizzato così la domanda sono riuscita ad essere più chiara... Scusate se sono un po confusionaria.
A presto ragazzi.

[marcober]

0,35 è superiore alimite di legge della tua zona ?Ove cappotti fuori la barriera NON va messa. Ove cappotti dentro si, previa verifica Glacer.Il cappotto esterno lo finisci con rete e intonaco

[pox1964]

in un mio appartamento 2 lati isolamento interno 10 cm lana di roccia che isola quasi
come xps ,un lato cappotto esterno da 12,lato interno scale muro di 30 doppio mattone
solo sostituita una finestra le altre doppio vetro di 20 anni fa,sotto e sopra scaldato
sono arrivato alla B,però grazie al fatto che sopra hanno messo il riscaldamento a pavimento
consumo anche meno,ho il radiante a soffitto

[illupus]

Non ho parlato di convinzioni personali (che c'entrano poi i materiali naturali? nulla), ma ho fatto alcune verifiche Glaser che confermano in pieno quello che ho scritto: se uno vuole giocare alla roulette con il lotto di produzione, xps con pelle potrebbe bastare in alcuni casi limite (ma non nel caso specifico di cui si parlava in questa discussione, come i dati postati da Nordina dimostrano). Avendo conosciuto diverse imprese e professionisti dell'ambito edilizia nei mesi scorsi, sono sicuro che molti di loro giocano alla roulette, tanto poi i danni li avra' il cliente dopo qualche anno e loro nel frattempo si sono presi i soldi e magari hanno chiuso la ditta e riaperta un'altra.
Visto che il costo aggiuntivo e' irrisorio (50 euro totali nel caso specifico), una persona ragionevole non avrebbe dubbi su cosa fare, anche se la verifica Glaser per un margine minimo dice che non c'e' condensa interstiziale.
Riguardo ai possibili fori della barriera... Quando piove uno di solito usa l'ombrello o l'impermeabile: in entrambe i casi i materiali non sono in assoluto impermeabili all'acqua, non per questo uno preferisce prendersi tutta la pioggia. Quindi si mette la barriera, se ci fossero dei minuscoli fori, sarebbe comunque un milione di volte meglio che non metterla (oltre alla posizione di equilibrio di un sistema bisogna considerare anche la cinetica...). Altro esempio: gonfia un palloncino e lo chiudi: non e' ermetico in assoluto e dopo qualche settimana/mese noterai che si e' sgonfiato. Lo stesso succede con i possibili micro fori nella barriera, nel frattempo l'inverno e' passato e la condensa non si forma piu' (quando pungi il palloncino non fai solo un foro, lo squarci e lo distruggi interamente, come non aver messo nessuna barriera). Quindi si mette la barriera e si fa un buon lavoro. Poi chi vuole fare un cattivo lavoro a casa sua o a casa d'altri... ce ne sono tanti in giro...

[Arch. Nordina]

Perfetto. Ragazzi stiamo giungendo a grandi conclusioni per me
Abbiamo confermato che l'isolamento esterno è molto più economico dell'interno, in quanto non necessita ne di cartongesso/tavelle ne di barriera al vapore.
Abbiamo anche capito che nel mio caso è meglio prevedere una barriera al vapore.

Adesso vorrei fare un passo in più... Nel mio caso avrò 3 lati capottati in 3 modi totalmente diversi, come scelgo "l'accoppiamento" degli isolanti?
Riepilogo: parete ovest la isolo dall'interno con XPS o EPS (anche normale) + barriera vapore... Parete nord metà con aerogel e metà con cappotto... Parete est tutta cappotto...
Ma che materiali uso per le 2 capottature esterne? Mi baso sulla sola "trasmittanza" in modo che sia simile all'aerogel (per creare una parete a trasmittanza uniforme)?
O c'è qualche parametro più importante da guardare?

[pox1964]

direi il contrario il cappotto esterno necessità di rasatura rete rivestimento protettivo
ponteggio e anche pratica in comune,è molto più economico all'interno,
ogni isolante ha i suoi pregi e difetti se non hai esigenze particolari quello che ha il
miglior rapporto prestazioni prezzo è l'eps,anche se io a casa mia non lo metterei

[Arch. Nordina]

Il ponteggio ci va comunque per intonacare. Rivestimento protettivo cosa sarebbe? L'intonaco?

Perchè non metteresti l'EPS?

[Arch. Nordina]

Ciao

direi il contrario il cappotto esterno necessità di rasatura rete rivestimento protettivo
ponteggio e anche pratica in comune,è molto più economico all'interno

Sì bè, trattandosi di ristrutturazione pratica, ponteggio e intonaco sono da fare ugualmente all'esterno... Cosa intendi con "rivestimento protettivo"?

ogni isolante ha i suoi pregi e difetti se non hai esigenze particolari quello che ha il
miglior rapporto prestazioni prezzo è l'eps,anche se io a casa mia non lo metterei

Perchè non lo metteresti all'interno?

[pox1964]

l'isolante è un prodotto performante ma delicato e va protetto da urti e infiltrazioni altrimenti dopo
10 anni diventa un colabrodo,rivestimento è un piccolo strato applicato sopra la rasatura tipo graffiato
o intonachino in quanto una semplice applicazione di pittura è insufficiente,in un palazzo di 9 piani hanno
fatto i furbi e hanno applicato il graffiato direttamente sull'isolante dopo pochi anni si sta sfogliando,
a mè piace la lana di roccia e quella da interno è anche più economica dell'eps,poi alla fine tutti gli
isolanti vanno bene,mica faccio il rappresentante
eps e xps sono fatti di aria temo che col tempo si sgonfino creando fessurazioni dove si accostano i pannelli

[richiurci]

tutti gli isolanti sono fatti di aria...

[pox1964]

certo però più sono leggeri e più aria c'è,anche se il vuoto isola di più
bisognerebbe fare delle pareti con i vari isolanti e dopo 100 anni andare a vedere le prestazioni
io non mi accontento di archi temporali di 20-30 anni,c'è differenza tra una semplice manutenzione
di una facciata con tinteggiatura che puoi fare anche con un cestello,e rimozione e rifacimento del
cappotto,con materiali che forse non ti accettano in discarica

[marcober]

Pox anche io preferisco lana roccia a eps e ho usato anche io quello, per via della maggio massa lato interno che ha....ma è più facile che collassino col tempo le fibre di lana abbassando lo spessore reale del pannelo piuttosto che collassi (si sgonfi) un pannello di eps...e quindi il primo perde di certo più in fretta le sua capacità coibenti del secondo.

[Mappi87]

Archi Nordina,puoi cmq trovare dettagliate istruzioni su posa tipo,materiale tipo ecc..redatti da le più grandi imprese italiane di questi settori...dopo di che puoi benissimo confrontarti in eventuali dubbi con gli utenti di questo forum...

[Arch. Nordina]

Quindi il discorso di evitare l'EPS all'interno non è per una questione di nocività/salute ma per un discorso di mantenimento delle qualità tecniche?

Archi Nordina,puoi cmq trovare dettagliate istruzioni su posa tipo,materiale tipo ecc..redatti da le più grandi imprese italiane di questi settori...dopo di che puoi benissimo confrontarti in eventuali dubbi con gli utenti di questo forum...

E' un invito a non discutere più dei miei dubbi?

[richiurci]

arch...ma si che puoi chiedere ci mancherebbe! L'invito è ad aggiungere alle domande qui anche tante letture, effettivamente alcune ditte rinomate hanno sui loro siti spiegazioni dettagliate su vantaggi, svantaggi, posa ecc...

Beh certo che sono sempre consigli un po' interessati visto che li vendono i prodotti, ma ti aiutano a farti un'idea.


Riguardo EPS/XPS e lana di roccia, vantaggi e svantaggi sono stati detti e ridetti, ma in breve la lana costa (forse) di più, ha qualche problema di posa in più ma ha il grosso vantaggio della inerzia termica, utile per il caldo e in particolare per il cappotto interno (ma anche esterno).

La capacità termica areica delle pareti rientra sia nei calcoli di risparmio energetico (in maniera limitata) sia nelle considerazioni sul confort estivo. Puoi intuire che l'EPS/XPS interno equivale a chiudersi in un blocco di polistirolo. Riduce il beneficio dato dalla inerzia termica delle pareti.

Però la lana ha un altro svantaggio, la sua elevata permeabilità rende probabilmente difficilmente evitabile la barriera vapore.

[Arch. Nordina]

Grazie per la gentilezza.

Per come sono decisa ora la barriera al vapore non è più un problema. Infatti dovrei metterla solo sul lato ovest (all'interno) e basta, pertanto la metto tranquillamente.
Il mio dubbio, che forse non si è capito, è che sul lato nord (all'esterno, ovvero cappotto) avrei intenzione di mettere alla base aerogel e per i metri soprastanti isolamento tradizionale. Agevolo schema per capirci


Mi chiedevo se vi fosse qualche accorgimento sulla parete nord relativamente a quale tipologia di capotto tradizionale utilizzare (quello verde) dato che sarà in contatto con l'aerogel. Che ne so, magari la lana di roccia si gonfia e sgonfia in base alle temperature, mentre l'aerogel no, pertanto non sono "accoppiabili"... Mi sono spiegata un pochettino...?

[sovking]

Mi chiedevo se vi fosse qualche accorgimento sulla parete nord relativamente a quale tipologia di capotto tradizionale utilizzare (quello verde) dato che sarà in contatto con l'aerogel. Che ne so, magari la lana di roccia si gonfia e sgonfia in base alle temperature, mentre l'aerogel no, pertanto non sono "accoppiabili"... Mi sono spiegata un pochettino...?

Visto che pensi di utilizzare aerogel, hai valutato di utilizzarlo anche per l'interno, dove i cm sono preziosi ?

I mq da coprire sulla facciata rossa, trattandosi di una sola facciata non saranno moltissimi, e visto che sono all'interno dell'edificio lì non necessiti di ponteggi, per cui il maggior costo dell'aerogel rispetto alle altre soluzioni, in valore assoluto non dovrebbe essere elevatissimo. Cosa ne pensi/pensate ?

[marcober]

Nordina..la parete esterna la fai in 2 materiali per avere in basso spessore ridotto..per cui avrai un GRADINO dove EPS comincia..esistono dei "marcapiano" in eps dalle forme piu disaprate..lo inserisci come "giunto" far aerogel e eps..cosi dai anche un "senso" al gradino..che lasciato cosi sarebbe bruttino..

[richiurci]

mi sono perso però il motivo per cui dovresti fare solo su una parete cappotto interno. Ci sono molti limiti in un isolamento fatto così, riguardo i ponti termici nell'angolo.... e tutti gli altri.

Comunque nordina in questo 3d si parla solo di cappotto interno, mentre la tua è una discussione mista anzi più sull'esterno....sarebbe meglio evitare questa mescolanza che porta OT rispetto al 3d.
Con un bel nome significativo è sempre meglio aprire un 3d specifico per questioni così ampie e trasversali.

[Mappi87]

Arch nordina scusami se hai inteso che non volessi dare ascolto alle tue richieste..ma ho letto tra le righe che non conoscevi cosa fosse il materiale di finitura..e qui io ho pensato che se tu t interfacciavi su i siti di ditte che vendono veri è propri sistemi di cappotto,con tanto di assicurazione..potevi forse renderti conto di cosa sia il sistema cappotto..dopo che uno ha chiaro le modalità di esecuzione,può anche approfondire il tipo di materiale e altre malizie che solo l'esperienza ti fa acquisire.. Per essere la tua prima esperienza hai una bella pentola a pressione fra le mani..un cappoto misto esterno/interno è un caso assai meno frequente e purtroppo chiede accortezze e ha forse limiti irrisolvibili con sistemi e usi standard..