Cappotto (rivestimento) - INTERNO - : QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI - EnergeticAmbiente.it

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Cappotto (rivestimento) - INTERNO - : QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

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  • cappotto interno per casa al mare, ovvero connessione cappotto/uso

    Salve, devo realizzare un cappotto interno (non posso esterno). Sono a Rimini e si tratta di casa per vacanze, con doppia esposizione est e sud.
    Il termotecnico mi ha calcolato gli spessori (8cm di polistirene, ma posso mettere anche lana di roccia o altri materiali se voglio, ovviamente con spessori diversi), poi mi ha detto che per evitare condensa interna, se uso materiali traspiranti, devo poi mettere comunque internamente una barriera al vapore prima del cartongesso (a quel punto ho pensato che tanto valeva mettere un materiale non traspirante senza barriera al vapore tipo polistirene, non avendo eccessiva necessità di ottenere massa, dal momento che un pensilina evita il sole diretto).
    So che paolo nel forum ha detto mille volte che i materiali traspiranti e con controllo igrometrico non hanno bisogno di barriera al vapore, ma per spessori anche inferiori, tipo 6 cm di fibra di legno, a me risulta sempre condensa interstiziale, quindi non vorrei rischiare (immagino che paolo.s usi un programma molto piu' evoluto e preciso del mio, k8)

    Visto che non sono obbligato a fare intervento, vi chiederei un opinione, ovvero: meglio fare un cappotto interno traspirante e molto meno performante senza barriera al vapore, perchè altrimenti la mia ipotesi mi porterà quasi certamente a dei problemi? Oppure, anche in considerazione del fatto che si tratta di casa al mare, e che quindi in inverno è poco utilizzata, posso fare il cappotto interno come da me proposto?

    La seconda domanda è questa: la parete attuale è segnala da travi e pliastri che sporgono di 3/4 cm dalla parete. Io vorrei che questi spessori diversi sparissero dentro al cappotto. Ovviamente in tal modo avrei generalemnte 8 cm di spessore di isolante, e in questi punti solo 3 cm. E' assolutamente da evitare?

    Grazie

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    • Mi correggo su una info riportata precedentemente: ci sono materiali traspiranti che a glazer non fanno condensa interstiziali (ma solo se i locali sono opportunamente aerati: se calcolati con condizioni costanti come da norma non rientrano mai), e comunque con problemi mica da poco. Il celenit N non crea quasi mai condensa, ma per arrivare a norma occorrono spessori esagerati!!! la fibra di legno non condensa a 500 ma ci va vicino, il sughero è meglio (ma molti di voi ne parlano male per altre ragioni).
      Dunque penso che quanto dice paolo.s sia effettivamente giusto, ma non a tutte le verifiche. Poi sono un po' preoccupato perchè una nota ditta di fibra di legno a cui volevo acquistare il materiale mi ha detto che comunque loro un freno al vapore doppio lo consigliano sempre. E anche i piu' avanzati produttori ltoatesini ho visto che stanno studiando isolanti trasiranti con integrato un freno al vapore, e funzionanti solo con complessi sitemi di intoanci termoigrometrici.
      Ribadendo che si tratta di casa per vacanza, chiedo nuovamente una vostra opinione al riguardo. Ovvero se stare sul sicur e mettere una barriera al vapore (e a quel punto un materiale isolante che si vuole, anche non traspirante), oppure tentare la strada di un sughero (che mi sembra la soluzione migliore per glazer e per avere spessori non esagerati).

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      • Ciao Supergira
        anch'io sto decidendo la stessa cosa, tra l'altro abito a Ferrara e abbiamo quindi lo stesso clima padano. Quest'estate ho sistemato il tetto facendolo ventilato con 150 mm di EPS e 5 di ventilazione e sopra un FV da 4,7 kW. Uno spettacolo, prima le stanze in mansarda erano congelate in inverno e assolutamente INVIVIBILI d'estate, ora è la parte climaticamente migliore della casa.
        Per il prossimo anno forse mi faccio il cappotto interno (non posso farlo esterno perché è in pietra vista) e mi sto orientando su lana di roccia e carton gesso. E' vero che ha un lambda leggermente inferiore dell'EPS, ma è più traspirante e quindi mi aspetto meno problemi di condensa. Tu come ti stavi orientando?
        GA

        Originariamente inviato da Supergira Visualizza il messaggio
        ****

        Note di Moderazione:

        Ultima modifica di gymania; 23-12-2011, 15:46.

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        • La lana di roccia internamente, specie se di spessore non trascurabile, necessita di freno vapore!

          In generale il cappotto interno dovrebbe essere protetto da freno vapore, il polistirene con pelle non necessita perchè fa lui da freno vapore (ma bisogna proteggere tutti i fori e le giunzioni).

          Solo in un caso di casa-vacanza con uso invernale nullo si potrebbe ipotizzare di farne a meno... ma da valutare con molta attenzione...
          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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          • La mia casa non ha problemi di umidità, ma in realtà pensavo che la lana di roccia fosse meglio per l'umidità proprio perché più traspirante. Mi aspetterei più condense con l'EPS proprio per minore traspirazione.
            GA

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            • no gian andrea. Funziona piuì o meno cosi (ma da valutare caso per caso).
              La lana di roccia è traspirante, entra l'umidità pero' non fa in tempo, spesso, ad evaporare. Quindi condensa dentro alla struttura, e quindi hai acqua dentro al muro con conseguenze non ottime. Ecco perchè si mette freno al vapore.
              Alcuni propongono materiali come fibra di legno o sughero che lascia piu' velocemente il vapore. Comunque anche questi sono da valutare con attenzione. Infatti se fai una verifia con appositi programmi, vedrai che per alcune condizioni anche questi materiali creano condensa interna. Parlando con noti produttori altoatesini mi dicevano che occorre fare un sistema abbastanza compolesso (che certo non si puo' improvvisare) dove intoanc speciale traspirante e ora anche un freno al vapore insserito dentro all'isolante collaborano al risultato finale.
              Poi ovvio che tutto dipende dal tuo caso.
              Francamente, vedendo che i muri sono poco traspiranti (piuttosto apri le fienstre) e considerando che non sappiamo mai con certezza se fuori vi è uno strato poco traspirante io andrei sempre molto cauto a scegliere materiali traspiranti, anche se capisco che attirano molto.
              Il problema dei materiali poco traspiranti è che si formi condensa in superficie.

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              • Metti un sistema di ricambio d'aria localizzato con recuperatore di calore, risolvi tanti problemi.
                Pannelli 56 tubi U-pipe Apertura 8,84 m2 Orient./Inclin.:SUD-SUD/EST /60°
                Caldaia Condensazione 24 kW Termostufa Legna: 13,8 kW (3 kW ambiente 10,8 kW Acqua)
                Puffer 750 L 3 serpentine
                Riscaldamento: pannelli radianti 130 m2 + Scalda-salviette
                Località: Cannobio - Prov. VB - Gradi Giorno 2.583 - Zona Climatica E

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                • Guarda, facendo varie verifiche in realta' per il cappotto interno, se si usano materiali poco traspiranti (EPS etc) spesso la barriera al vapore non e' necessaria, perche' la poca traspirabilita' di questi materiale e' essa stessa una barriera sufficiente.


                  Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                  La lana di roccia internamente, specie se di spessore non trascurabile, necessita di freno vapore!

                  In generale il cappotto interno dovrebbe essere protetto da freno vapore, il polistirene con pelle non necessita perchè fa lui da freno vapore (ma bisogna proteggere tutti i fori e le giunzioni).

                  Solo in un caso di casa-vacanza con uso invernale nullo si potrebbe ipotizzare di farne a meno... ma da valutare con molta attenzione...

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                  • e se faceste una controparete con isolante termoriflettente actis? spessore totale cm 6.5/7 isolamento pari a 24 cm di lana minerale???? non serve barriera vapore. nell'intercapedine puoi anche ripassare se serve l'impianto elettrico... cambia la vita.. io ho clienti che l'hanno provato e sono soddisfattissimi.
                    Ciao Geom. Stefano
                    Stefano

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                    • Actis è una marca? Come è possibile che 7 cm equivalgano a 24 cm? Puoi dare maggiori specifiche o un link?
                      GA
                      Ultima modifica di richiurci; 03-01-2012, 13:22. Motivo: Violazione regola 3d

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                      • Si Actis è una marca di isolanti termoriflettenti... io ci lavoro da diversi anni e ho molti clienti contentissimi della scelta, collaboro con il Gruppo distributore per il Centro-Sud Italia e seguo un'azienda edile ed un cartongessista che si sono specializzati negli interventi di posa di questi isolanti.
                        Sono a tua disposizione per ulteriori spiegazioni.
                        Ciao Geom. Stefano


                        Note di Moderazione:
                        Bene per i consigli! Attenzione però a non violare le Regole del Forum sulla pubblicità, grazie.

                        Ultima modifica di gymania; 03-01-2012, 16:40.
                        Stefano

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                        • Ciao a tutti
                          ho un dubbio sul lambda (conducibilità termica), sto comparando alcuni materiali e ho notato nella scheda tecnica di pannelli di XPS che all'aumentare dello spessore aumenta il lambda. Ovvero:
                          1. spessore 30-40 mm lambda = 0.033
                          2. spessore 100 mm lambda = 0.037
                          il lamda non dovrebbe dipendere solamente dalla tipologia del materiale e non dalla forma o spessore?
                          Infine vi risulta che l'XPS abbia un lambda inferiore alla lana di roccia?
                          GA

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                          • No, dipende anche dallo spessore (sino ad un certo punto..infatti si parla di 0,08)
                            Certo, l'XPS e' piu' perfomante della lana minerale per l'invernale

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                            • Mi risulta che nella definizione fisica di lambda questo non vari in funzione della forma. Mi sbaglio.
                              E' comunque possibile/probabile che la teoria funzioni diversamente dalla pratica, ma in questo caso mi aspetto che il lambda diminuisca all'aumentare dello spessore del materiale.
                              GA

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                              • Nei polimeri l'elemento principale e' l'aria ...non di forma ma di spessore

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                                • Secondo la norma Europea il lambda da tener presente nei calcoli di tutti gli isolanti a massa è 0,04 al quale devono essere ulteriormenrte applicati i vari fattori correttivi correlati all'ambiente e tipologia di applicazione ed all'invecchiamento.. ne deriva che i cappotti calcolati con 10 cm di spessore sono tutti fuorilegge.. i calcoli fatti a dovere portano sempre 16 o più cm.
                                  Stefano

                                  Commenta


                                  • non ho capito comunque non capisco cosa intendi per norma europea considerato che in Italia il tutto e' normato da una UNI specifica ..... 0.04 poi è il valore medio delle lane e eps, se ne applichi uno inferiore devi allegare la scheda del materiale con relativa copia di omologazione/prova di laboratorio...

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                                    • è per dire che i calcoli fatti con i lambda a 0,033 sono fittizi, vanno applicati i fattori correttivi della 10351 e 10355 perchè i lambda forniti sono determinati in condiziooni perfette dentro i laboratori con umidità perfetta, materiale integro (la teoria è che il materiale sia una lastra unica infinita e non il pannello classico con le sue interruzioni 1.2 x 3.00ml) non tiene conto dei difetti di posa, del luogo di applicazione ecc. tutti i materiali a massa subiscono deterioramenti nel tempo proprio perchè la loro massa (bolle d'aria) nel tempo si riempono di vapore acque che si condensa.
                                      Stefano

                                      Commenta


                                      • Cosa intenti per 0,08?

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                                        • Vabbhe..non entro in una discussione sterile...
                                          Gian Andrea è il delta di prestazione tra lo spessore minimo e lo spessore massimo

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                                          • scusate ma tornerei un attimo sul prodotto consigliato da venebol.... sembra miracoloso! chiederei a tutti un opinione... ho verificato (ma non sono un termotecnico), e semba polverizzare tutti gli altri materiali. Chiederei quindi qualche opinione ai piu' esperti, perchè una qualche fregatura ci deve essere!

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                                            • Cerca Triso Actis e trovi quello che vuoi in rete!

                                              Ho letto la scheda; le prestazioni sono valutate con norme che non conosco ma sono molto legate a istallazione e configurazione del pacchetto isolante.

                                              Per farla semplice, basandosi sulla riflessione i pannelli devono restare staccati da tetto o muro da isolare su entrambi i lati. Inoltre non è dichiarata la lambda (ma dovrei guardarci meglio, magari da qualche parte è scritta) e quindi non so come viene 'certificata' una certa soluzione per la trasmittanza finale, che serve per Legge10, detrazioni ecc.

                                              Forse Paolo.s saprà darci lumi più 'teorici' su questi materiali!
                                              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                              • si, ho controllato su internet. Non sono un certificatore e un termotecnico ma un architetto, e dal mio punto di vista appare eccezionale per gli spessori, ma estremamente delicato nella posa. Una piccola falla vuole dire un ponte termico totale, a occhio.

                                                Aggiungo una domanda per termotecnici/appassionati/certificatori. Ma se per un cappotto interno si usano poliuretani o polistireni, serve barriera al vapore?
                                                Mi spiego: dopo lunghe documentazioni sul forum ,scaricando i programmini consigliati e quant'altro, ho fatto le mie valutazioni preventive per un cappotto interno a parete e soffitto di appartamento in palazzina anni '70 in zona E, finalizzate a raggiungere il 55%. Come isolanti, ho scelto per ridurre gli spessori polistirene e poliuretano. Poi ho dato il tutto per un calcolo esatto al mio trmotecnico, che mi ha dato gli spessori esatti (7 poliuretano a parete, 13 poliuretano a soffitto), e mi ha detto che è comunque obbligatorio mettere la barriera al vapore. La cosa mi ha lasciato perplesso, perche' tutti i programmini che ho usato (certo, non professionali) mi dicevano che con tali prodotti la barriera non serve. Cosa mi dite?

                                                Grazie

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                                                • Il motivo, per farla semplice, è che i programmi considerano i materiali uniformi , in pratica trascurano giunzioni tra pannelli, fori (impianti elettrici, per esempio) ecc.

                                                  Credo che se immaginassi di spruzzare il poliuretano senza interruzioni potresti evitare la barriera; ma usando pannelli devi chiudere le giunzioni e tutte le discontinuità.
                                                  I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
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                                                  • preciso che Actis ha svariati prodotti, per esempio il Trisolaine per tetti in legno non ha bisogno della camera d'aria sopra e sotto, gli altri si.
                                                    Comunque è vero essendo un prodotto molto tecnico ha bisogno di essere posato nel modo giusto, ma vi assicuro che non è certamente più difficile di eseguire un qualsiasi altro intervento di isolamento fatto come si deve.
                                                    Montato il prodotto i risultati sono tangibili, se lo fai all'interno "ruba" solo 6/7 cm tutto il pacchetto ed ha delle prestazioni pari a 24 cm di lana minerale
                                                    Per la verifica delle trasmittanze reali in opera sono state eseguite prove di flussimetria dinamica in situ basate sulla norma ISO 9869 eseguite dallo studio Icarus dell'ing. Annovi
                                                    Stefano

                                                    Commenta


                                                    • E se si mette il classico EPS da 6 cm e poi sopra dei fogli di stagnola? Potrebbe funzionare. Mi risulta che che molte marche di prodotti "innovativi" non hanno certificazioni e quindi è poi impossibile avere le detrazioni fiscali.
                                                      GA

                                                      Commenta


                                                      • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                                        ****
                                                        Boh. Non mi convince. E' vero quello che dici, ma è anche vero che mettere la barriera al vapore in modo corretto è ancora piu' difficile! e poi, per quanto riguarda prese e quant'altro, tutte interrompono la continuità della barriera al vapore in un cappotto interno! Nel mio caso ad esempio, proprio per evitare il piu' possibile il problema delle giunzioni, ho pensato a un doppio strato con pannelli sfalsati.
                                                        Comunque mi confermi che, se posati correttamente, i poliuretani e polistireni non hanno bisogno di barriera al vapore?


                                                        Note di Moderazione:

                                                        Ultima modifica di gymania; 16-01-2012, 14:36.

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                                                        • Archo, per quanto riguarda le certificazioni e le detrazioni puoi evitare la barriera vapore, però lascerei decidere al tecnico che seguirà i lavori...
                                                          Comunque non tutti i materiali sono uguali (EPS, XPS, con e senza pelle ecc), lo vedi anche coi programmi di calcolo
                                                          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                          • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                                            Forse Paolo.s saprà darci lumi più 'teorici' su questi materiali!
                                                            Per carità....

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                                                            • Ciao Riccardo, sono io il tecnico che segue i lavori! Il problema è proprio questo, ovvero che il termotecnico mi dice una cosa che, a mio parere, non è necessaria, e vorrei sapere se sono io che sto sbalgiando qualcosa!
                                                              So bene che vi sono materiali con pelle e senza pelle e con caratteristiche diverse, ma comunque quelli scelti da me, pur senza pelle, hanno mu superiore a 148. Ecco perchè mi sembrava che il termotecnico fosse esagerato. Non so se l'ho letto qui o in altri forum, comunque il problema non è fare le cose fatte bene (va da se' che se metto la barriera al vapore sono ancora piu' garantito) quanto piuttosto fare le cose giuste, senza prendere infiniti provvedimenti quando sono pleonastici e superflui.
                                                              Comunque, al di la' del mio problema specifico, pensavo potesse essere un tema di interesse piu' generale l'uso della barriera al vapore nel caso di isolanti tipo poliuretano e polistirene, ecco perchè avevo postato il tema.
                                                              Ciao

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