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Possibile che il corpo scala non isolato incida così tanto???

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  • Possibile che il corpo scala non isolato incida così tanto???

    Ho usato il software via web xclima per calcolare il fabbisogno energetico della mia casa unifamiliare, zona climatica D.

    Quello che salta subito all'occhio è il pessimo isolamento del corpo scala (vero, è gelido: intonaco interno, 30 cm di cemento armato, 18 cm rivestimento in pietra), u di 2,34!!!

    Con xclima non si può specificare la geometria della casa, così mi ritrovo circa 51mq di muri perimetrali del corpo scala con quella trasmittanza oscena.
    Ho simulato di isolarli con 4 cm di buon cappotto interno (lambda 0,028) ed il risultato è strabiliante. Il fabbisogno si abbassa da 69 KWh/(m2a) a 57! Ben -12. Fantastico... ma....

    Il software considera ovviamente quei 51 mq come puro muro perimetrale anche se non è esatto. Il corpo scala è un parallelepipedo messo in verticale attaccato alla casa. Ad ogni piano (3) la stanza e il corpo scala sono divisi da una tramezza con una normale porta interna.
    Non certo un gran isolamento ma comunque il corpo scala è un po' "separato", non è proprio un muro perimetrale puro.

    Lunghissima premessa per arrivare alla domanda:
    Questi 12 KWh/(m2a) teoricamente risparmiabili andrebbero secondo voi "attenuati" visto che i 51 mq non sono puro muro perimetrale ma i muri del corpo scala in qualche modo "isolato/staccato/separato" dalla casa vera e propria?

    E se si (domanda da 1 milione), di quanto? Come posso calcolare l'attenuazione secondo voi? Anche a spanne...

  • #2
    A SPANNE? Ma scherzi? Che ci sto a fare?

    Nella formula della U devi sostituire la res. sup esterna (0,04) con quella interna (0,13); inoltre se ho capito bene e il vano scala ha 3 pareti esterne moltiplica ancora U per 0,8 e il conto dovrebbe essere più veritiero (ma sempre un conto forfettario è!!)

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    • #3
      da che ne sappia io, e potrei sbagliarmi di grosso, devi conteggiare solo la parete divisoria tra la casa ed il vano scala, tutto quello che c'è fuori non dovrebbe contare nulla, quindi dovresti coibentare solo la parete che confina col vano scala , cioè tra casa e vano scala . Ovviamente isolare anche il vano scala male non fa ;-)
      ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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      • #4
        Non conosco Xclima e ovviamente se fa conti molto approssimativi quello che dico non ha senso, però Lucas non è proprio così... io mi riferisco alla UNI 11300 che è il riferimento normativo e dice che il coefficiente (nel nostro caso 0,8) dipende proprio dalle altre pareti.

        Lo spiego: se hai una parete da 1 W/mqK, moltiplichi per il famoso coefficiente per tener conto, in maniera forfettaria, della temperatura del vano scala che non è pari all'esterno ma dipende da quanta superficie il vano scala ha verso l'esterno ed eventuali finestre; il caso con 3 pareti è ovviamente il peggiore!

        Per edifici nuovi invece viene calcolata la temperatura del vano scala; se ricordo bene non è prevista la possibilità di misurare la temperatura, per il solito discorso che deve essere un calcolo 'oggettivo' e non relativo al periodo considerato.

        Stesso discorso per sottotetti, vespai ecc...

        Vabbe', visto che volete fare conti seri leggetevi il nuovo argomento che vado a inserire e ditemi che ne pensate...

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        • #5
          In un vecchio fabbricato, nel mese di aprile cominceranno i lavori di ristrutturazione mediante demolizione e ricostruzione con struttura in c.a. Poichè il vano scala è interno ai locali riscaldati con i lati lunghi in c.a. di spessore 0,20 m e i lati corti in laterizio (doppio muro isolato) chiedo di conoscere la migliore soluzione per isolare le pareti in c.a.
          Zona climatica E - Gradi giorno 2457 - Irradianza 278 - Altitudine 830 m s.l.m.
          grazie e saluti
          prof.mi
          Ultima modifica di prof.mi; 04-02-2010, 00:11.

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          • #6
            Per esempio i soliti 8-10 cm di EPS verso il vano scala con rete e intonaco; oppure 8-10cm e mattoni forati da 8cm all'interno, se si può 'rubare' spazio alle unità abitative.

            Ora vado a dormire, se mi da i dati sul C.A. (peso specifico, lambda) posso fare due conti della serva, anche se andrebbe valutato il resto dell'edificio.

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            • #7
              Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
              A SPANNE? Ma scherzi? Che ci sto a fare?


              Nella formula della U
              La U delle pareti del vano scale giusto?
              devi sostituire la res. sup esterna (0,04) con quella interna (0,13); inoltre se ho capito bene e il vano scala ha 3 pareti esterne moltiplica ancora U per 0,8 e il conto dovrebbe essere più veritiero (ma sempre un conto forfettario è!!)
              Esatto tre pareti esterne. Ok, moltiplico la U sempre dei muri vano scale per 0,8


              Magari mi son dimenticato di dire una cosa importante
              Ora il vano scale è gelido, vorrei riscaldarlo (aggiungendo un termosifone), insomma vorrei considerarlo abitazione. Da un messaggio di risposta qui sopra mi è parso di capire che il calcolo che mi hai illustrato serve nel caso il vano scale non sia considerato parte dell'abitazione, non riscaldato ma magari ho capito male.

              Insomma, nel mio caso (dove voglio il vano scale parte della casa, riscaldato etc), è giusto modificare 0,04 in 0,13 e moltiplicare per 0,8?

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              • #8
                Originariamente inviato da pmonte Visualizza il messaggio



                Magari mi son dimenticato di dire una cosa importante
                Ora il vano scale è gelido, vorrei riscaldarlo (aggiungendo un termosifone), insomma vorrei considerarlo abitazione. Da un messaggio di risposta qui sopra mi è parso di capire che il calcolo che mi hai illustrato serve nel caso il vano scale non sia considerato parte dell'abitazione, non riscaldato ma magari ho capito male.
                credo che per legge sia vietato riscaldare il vano scala. Isolalo bene con cappotto interno e non ci pensare più

                ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                • #9
                  Ho applicato le correzioni indicate da riccardo urciuoli e ora, simulando di isolare il corpo scala, guadagno 7 e non più 12 KWh/(m2a). Sempre un gran bel guadagno ma meno eclatante, più realistico.

                  Grazie

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                  • #10
                    Non so se è vietato per legge ma non credo, comunque se decidi di riscaldarlo la parete verso il vano scala non è più disperdente e non serve isolarla...ovviamente a quel punto diventano disperdenti le 3 verso l'esterno, sulle quali resta la res. est. di 0,04 e non c'è il fattore 0,8!
                    Urgerebbe il cappotto sulle pareti esterne se non sono ben isolate!

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                    • #11
                      Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                      Non so se è vietato per legge ma non credo, comunque se decidi di riscaldarlo la parete verso il vano scala non è più disperdente e non serve isolarla...ovviamente a quel punto diventano disperdenti le 3 verso l'esterno, sulle quali resta la res. est. di 0,04 e non c'è il fattore 0,8!
                      Urgerebbe il cappotto sulle pareti esterne se non sono ben isolate!
                      Ora sono un attimo confuso.
                      Quella casa ha sicuramente bisogno di diversi interventi. Quello che sto cercando di fare è capire il guadagno in KWh/(m2a) portato da ogni intervento così da poi relazionarli al relativo costo e fare una lista di priorità.

                      Ora il corpo scala non è riscaldato ne isolato. Il mio dubbio è: nel software per calcolare il fabbisogno energetico devo inserire
                      - i mq delle tre parte del corpo scala con u "normale"
                      - i mq delle tre parte del corpo scala con u "modificato"
                      - non considerare il corpo scala e dunque non inserire i mq delle tre parte del corpo scala ma i mq delle pareti divisorie fra corpo scala e casa? Proprio come se queste fossero pareti esterne?

                      Scusate, forse non ero stato chiaro

                      Grazie

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                      • #12
                        Originariamente scritto da riccardo urciuoli
                        .... se mi da i dati sul C.A. (peso specifico, lambda) posso fare due conti .....

                        Ecco i dati richiesti sperando che siano corretti: peso specifico c.a. 2500 Kg/m3 - lamda 1,510 (W·m·h·°C)<O</O
                        <SUP></SUP>

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                        • #13
                          Originariamente inviato da pmonte Visualizza il messaggio
                          Ora il corpo scala non è riscaldato ne isolato. Il mio dubbio è: nel software per calcolare il fabbisogno energetico devo inserire
                          - i mq delle tre parte del corpo scala con u "normale"
                          - i mq delle tre parte del corpo scala con u "modificato"
                          - non considerare il corpo scala e dunque non inserire i mq delle tre parte del corpo scala ma i mq delle pareti divisorie fra corpo scala e casa? Proprio come se queste fossero pareti esterne?

                          Scusate, forse non ero stato chiaro

                          Grazie
                          Io ti consiglierei la tre..., cioè considerare la parete divisoria tra corpo scala e casa e basta, come se fosse una parete esterna....
                          Del resto cosa ti interessa se il vano scala è gelido ? tu vivi in casa, mica nel vano scala, no ?
                          ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                          • #14
                            Nel calcolo del fabbisogno si agisce così:

                            - se nel vano scala non ci sono elementi scaldanti si considera solo la parete tra abitazione e vano scala, come interna e col fattore di correzione;

                            - se invece decidi di scaldarlo rientra nel volume riscaldato e l'involucro da considerare lo deve includere, quindi la parete interna non conta più e devi considerare le tre esterne.

                            E in effetti ha una sua logica, spero siate tutti concordi su questo!

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                            • #15
                              Comunque la parete, con la res.sup. interna, viene con U=1.8 -1.9 circa a seconda del tipo di materiale e con lambda calcestruzzo =1,9 (1,5 è troppo ottimistico con quel peso specifico)

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                              • #16
                                Il valore è stato tratto da un testo specifico: vedasi allegato
                                File allegati

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                                • #17
                                  La tabella che hai allegato è troppo generica, io ho usato le norme UNI dando per esatto il peso specifico; più è elevato il peso specifico maggiore è lambda.
                                  Se invece hai una scheda del materiale usato puoi usarla, tieni conto che lambda per il calcestruzzo varia molto col peso specifico e va peggiorato per l'umidità.

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                                  • #18
                                    Non ho la scheda del materiale perchè il vano scala non è stato ancora realizzato.
                                    Grazie per le indicazioni fornite.

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                                    • #19
                                      ciao pmonte,
                                      I dati da inserire in XClima sono quelli riferiti all'involucro riscaldato dell'edificio.
                                      Devi quindi stabilire se il vano scale è interno all'abitazione o esterno ad essa e non riscaldato.
                                      Da quel che sembra di capire tu sei nella seconda situazione: vano scale continuo con tre accessi separati all'edificio (unica unità immobiliare o tre?). Dell'isolamento delle pareti esterne del vano scale fregatene, mentre puoi isolare la parete divisoria tra alloggio e vano scale. A questa applicherai anche un fattore correttivo (lo trovi nella procedura descrittiva del metodo di calcolo), infatti la temperatura del vano scale è un po' più alta di quella esterna.
                                      Occhio che i tuoi m2 di superficie utile diminuiscono, ma diminuisce anche la superficie disperdente.
                                      Per altro coibentare queste pareti è in genere abbastanza semplice, se c'è lo spazion necessario

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                                      • #20
                                        Grazie sergio.r, capito, tutto chiaro. Il vano scala serve la stessa unità immobiliare. Un piano semiinterrato (taverna), il piano abitativo e un sottotetto.
                                        L'idea era quella di coibentare il corpo scala e non le pareti divisorie perchè quando passiamo da un piano all'altro devi metterti il cappotto!
                                        Anche se poi non lo riscaldiamo, penso io, se lo coibento la cosa un po' migliorerà.
                                        E poi anche perchè si che c'è la parete (proprio una tramezzina) che divide il vano scala dai piani ma c'è anche (ovviamente) la porta. Son porte in legno (non massiccio, quelle normali, insomma leggerine) a scorrimento (e vai di spifferi).

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                                        • #21
                                          A livello di 'normativa' un vano scala non riscaldato non rientra nel volume riscaldato; però in questa applicazione è senz'altro vantaggioso (a parte il maggior costo) isolare le pareti esterne.
                                          Questo perchè quando si parla di scale non riscaldate (tipicamente condominiali) le pareti verso il vano scala sono più isolate dei tramezzi, di solito almeno 20 cm con intercapedine (su case recenti anche di più); puoi aumentare l'isolamento del tramezzo, ma considera che, oltre alle dispersioni dalle porte, avresti un vano scala ancora più freddo!

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                                          • #22
                                            La cosa importante è decidere se il corpo scale sta "dentro" o "fuori" e poi comportarsi di conseguenza, sia in termini di calcoli che di interventi (eventuali) di isolamento. O coibenti il muro esterno o il divisorio, fare entrambe le cose di solito non ha molto senso.
                                            Ciao

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