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Tecniche e manufatti per costruzioni innovative a basso consumo energetico

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  • Tecniche e manufatti per costruzioni innovative a basso consumo energetico

    Ciao,
    mi presento, sono Davide dalla provincia di Treviso (zona climatica E) e questo è il mio primo post in questo forum...


    Sto progettando una casa singola, per la quale ho parecchi vincoli dimensionali e sulla quale non vorrei spendere una follia. Mi piacerebbe comunque ottenere una casa almeno in classe B.


    Il mio architetto mi ha proposto per i muri esterni una composizione del genere:
    Dall'esterno:
    - intonaco
    - cappotto in lana di roccia (6 cm);
    - pilastri in C.A. da 25 cm con relativo muro in tamponamento con blocchi di laterizio forati di analoga misura;
    - rivestimento interno in lana di roccia (8cm) nel contesto del quale far scorrere gli impianti;
    - doppio pannello di carton gesso.


    Spessore totale 44 cm


    A suo dire è vantaggioso perché comunque ho 14 cm di isolante, e non ho necessità di intaccare il laterizio per le tracce degli impianti. Mi sconsiglia (anzi: non vuole!) usare l'EPS perché poco traspirante, in una zona come questa molto umida sia in estate che in inverno.


    Le mie perplessità sono legate a:
    - necessità di molta manodopera per realizzare tutti quegli strati;
    - scarsa efficacia del cappotto esterno da 6 cm nel tagliare i ponti termici.
    - impossibilità (o molta difficoltà) nell'attaccare dei pensili...


    Personalmente farei un semplice cappotto esterno da 14 cm, con lana di roccia o EPS (in questo caso abbinato a impianto VMC). Se devo fare le tracce nel laterizio... pazienza!


    Voi cosa ne pensate?

  • #2
    Originariamente inviato da Davidone75 Visualizza il messaggio
    ....
    Voi cosa ne pensate?
    Casa in legno con 44cm a disposizione vai in classe A / A gold
    Antisismica, ecologica, dura 100 anni(e chi se ne frega se dura 90) e ci vai ad abitare in due mesi anzichè 2 anni!!!

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    • #3
      anche io farei 14 di lana roccia io ne ho messi 12,non vedo l'utilità dei 2 strati e spendi sicuramente di
      più,per le tracce il laterizio è fatto apposta,la lana isola meglio dal caldo esterno oltre a essere più
      traspirante

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      • #4
        Beh, il doppio cappotto su una casa nuova, senza particolari problemi, mi sembra un'assurdità costosa.. e anche meno prestazionale di un cappotto tutto esterno!

        Bella idea poi per non toccare i laterizi sfasciare il cappotto!
        E il cartongesso...con la lana di roccia dietro... niente quadri pesanti?
        mah...'sti architetti creativi...
        Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
        Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

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        • #5
          Io vorrei proporre un minuto di silenzio sulle assurdità che mi tocca leggere proferite da "professionisti"...e poi ci stupiamo ...... mha...calo un velo pietoso.
          Se devi costruire ex novo, valuta la prefabbricazione pesante (legno, ca, ecc..) oggi è vantaggiosa, di qualità e a conti fatti risparmi non poco..io oggi la farei anche per casa mia!
          Comunque se prediligi il tradizionale, si direi muro del 25+cappotto 14 è sicuramente una buona scelta

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          • #6
            Grazie, siete stati molto chiari (e impietosi!).La casa di legno non la posso fare, perché la figlia di mia suocera non ne vuole sapere! E ho un amico impresario un po' in difficoltà con questi "chiari di luna", vorrei dargli il lavoro...Devo dire che l'idea di evitare di scanalare i muri nn mi dispiace (spannometricamente 4-5000 € di lavoro), perciò dopo aver fatto qualche calcolo di trasmittanza e di umidità interstiziale vorrei impormi col mio architetto con questa struttura:- cappotto esterno fibra di roccia 12 cm (+ la finitura che dovrebbe essere 0,6 cm)- pilastri e tamponamento in laterizio 25 cm- impianti a scorrimento superficiale ricoperti da carton gesso 1 - 2 cm (spessore complessivo spero non oltre 7 cm).Spessore totale 44.5 cm.È una cavolata? Ciao!

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            • #7
              valuta anche il 25 + 12 eps con grafite.

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              • #8
                integro la risposta precedente:
                1) muro in forato da 25 con cappotto in grafite 12cm
                2) muro in poroton da 30 con cappoto in eps da 12cm, a nord 12 cm sono pochi.

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                • #9
                  Premesso che dalla stratigrafia descritta non capisco di quale U complessiva stiamo parlando per capire se gli spessori proposti sono accettabili, ecco il contributo di un'altro architetto (io...), che spera di essere un po' più chiaro.... : perchè non usare una struttura tradizionale (così le imprese non hanno difficoltà) in cls e mattoni, con mattoni coibentati con lambda 0.09 o 0.07 (si, avete letto bene). Il tutto protetto da un cappottino esterno con basso spessore, quello sufficiente di calcolo per una classe A. Mi sembra molto semplice!

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                  • #10
                    quanto costa il sistema proposto dal tuo archistart?
                    Non tutte le ditte lavorano "senza difficoltà" con una struttura tradizionale come quella proposta e devi utilizzare la colla...
                    Fidati, il sistema l'ho studiato per un paio di anni e l'ho abbandonato per ovvi motivi...

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                    • #11
                      Dipende dalle quantità e dal cappotto esterno, prezzi assolutamente accettabili; i mattoni sono utilizzati per case passive ed in teoria non servirebbe cappotto.
                      Si certo non tutte le ditte sanno usare la colla, ma è certamente più facile che un edificio in legno. E alla fine cosa hai scelto e in quale classe energetica?
                      Ultima modifica di richiurci; 02-08-2013, 20:21. Motivo: violazione regola 3

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                      • #12
                        li progetto...se sei convinto allora fai quello che ti dicono ma non è tutto oro quello che luccica.

                        Commenta


                        • #13
                          *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***


                          Eh? Non mi è chiaro, ovvio che non sia tutto oro quel che luccica ma edifici a basso consumo ne ho fatti, so quel che dico...

                          Ultima modifica di nll; 05-08-2013, 18:29.

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                          • #14
                            OPC, sarai anche architetto ma da quanto scrivi di cantiere nei hai visto poco mi sa.....comunque per risponderti:
                            1) Trovo assurdo mettere un blocco e poi correggerlo con cappotto....i blocchi preisolati costano molto quindi...per me o lo usi come struttura perimetrale unica o non ha senso
                            2) se devi mettere comunque un cappotto allora meglio usare profilati semiportanti..costano meno
                            3) i preisolati solitamente hanbno anche pezzi speciali per voltini ecc...pertanto il costo sale ancora.

                            poi ognuno fa quello che vuole
                            ciao

                            Commenta


                            • #15
                              Mah, qualche edificio a basso consumo energetico certificato l'ho realizzato: e tu ? forse sarebbe meglio non pensare di avere le uniche soluzioni in tasca.. ed esaminare le esperienze altrui, non credi ?

                              1) talvolta ha senso, dipende anche dalle capacità dell'impresa e della classe energetica che si desidera raggiungere
                              2) dipende dalla quantità di ponti termici che creano, e dal tipo di progetto
                              3) e chi l'ha detto che occorre usare i pezzi speciali ??

                              meditate...
                              naturalmente è ovvio che ciascuno sia libero di scegliere quel che vuole, le differenze nella qualità degli edifici sono lì a dimostrarlo..
                              buon lavoro !

                              Commenta


                              • #16
                                io siccome ho diverse abitazioni personali e in compropietà,qualche anno fà ho deciso di cominciare
                                riqualificarle,prima però ho visitato varie fiere del settore,ho parlato con rappresentanti e tecnici
                                ad uno ho chiesto che isolanti usavano in germania per le nuove costruzioni,mi rispondeva che
                                usavano molto i mattoni "speciali",non li ho mai visti accoppiati ad un cappotto in fiera,il
                                ragionamento di paolo è giusto non ha senso accoppiare un cappotto a mattoni costosi,
                                se la ditta esecutrice non è in grado di eseguire lavori tecnici,tanto vale usare le tecniche di
                                costruzione normali ed applicare un cappotto adeguato,
                                poi giustamente se l'architetto preferisce diversamente ogni traguardo può essere raggiunto da diverse strade

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                                • #17
                                  non li ho mai visti accoppiati ad un cappotto
                                  è evidente che non sei venuto a visitare la casa del mio vicino

                                  Lui lavora nel settore e ha costruito una casa passiva proprio con materiali che si è fatto arrivare dalla Germania, incluso quelli che chiami mattoni "speciali" e il cappotto. Ovviamente non sono gli unici accorgimenti adottati, ma riguardano altre discussioni e sezioni del forum.

                                  ••••••••••••

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                                  • #18
                                    Opc... Non avrò la tua "esperienza" ma i conti li so fare e tra mettere 7/8 cm di eps in più e la differenza di costo tra un mattone del 25 ed un mattone pre isolato da 0.07 non ci sono dubbi su quale sia il più conveniente.... Ti faccio presente che ci sono sistemi a blocchi che non necessitano di cappottino perché già dotati di pezzi speciali pre isolati..... Nll per fare una casa passiva bastano i materassini in lana di roccia ..è solo una questione di spessori e tecnica costruttiva.. Vedi quella di cherasco

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                                    • #19
                                      La sua casa è dimostrativa, infatti ha predisposto dei percorsi interni per i visitatori, speciali contatori registrano e illustrano i risparmi che stanno producendosi in quell'istante e nel periodo. Io non ho l'esperienza dei costi (ne ho una decennale nel controllo termico passivo) e quindi non ti so dire se ne valga la pena, ma noto il successo economico che sta avendo il mio vicino: ha pochi anni più di mio figlio, lo conosco da quando andavano insieme alle medie e da niente ora è socio di un'azienda che ha già fatto importanti realizzazioni presso multinazionali.

                                      Se non al muro di casa sua... il cappotto ha fatto bene alle sue finanze

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da pox1964 Visualizza il messaggio
                                        *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. Ultimo avviso benevolo, alla prossima citazione superflua sarà applicata la sanzione ed eliminato il messaggio. nll ***

                                        Informarsi è sempre un'ottima iniziativa, tenendo presente però che la fisica edile è una disciplina a se stante e connessa alla scienza delle costruzioni, e che per essere sicuri di quello che si fa occorre sempre, prima di iniziare, l'appoggio di un progettista qualificato, spesso il solo "tecnico generico" ha una visione parziale della materia e riferita solo al proprio settore.
                                        Perciò non sono affatto d'accordo con Paolo, e ribadisco che i mattoni definiti "costosi" (dissento), non sono sufficienti da soli poichè non risolvono una serie di requisiti necessari per case n-ZEB o ZEB certificate, ma affrontano solo l'aspetto termico e talvolta acustico di quella parte di struttura o manufatto, ma non è sufficiente.
                                        Invece per edifici fai-da-te senza nessuna pretesa di certificazione di qualità, sono sufficienti, come pure il solo cappotto. Spero di essere stata più chiara.
                                        Ultima modifica di nll; 12-08-2013, 22:31.

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                                        • #21
                                          senza polemica stiamo discutendo di 2 approci diversi,il mio e di paolo credo cerca di ottenere
                                          buone e anche ottime prestazioni,facendo spendere il giusto,per giusto intendo la possibilità
                                          di rientrare delle spese in tempi ragionevoli,un buon isolamento è già un buon passo verso
                                          la sostenibilità futura,chiaramente se parliamo di case passive i tempi di rientro si allungano
                                          e non sono alla portata di tutte le tasche,ma la proposta di sicuro non è sbagliata
                                          già per ultima mia casa che stò sistemando,ho fatto isolamento interno su 2 lati lana di roccia
                                          10 cm e un lato,cappotto 12 cm lana di roccia,quando vado a ordinare i materiali mi guardano
                                          come un'alieno

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                                          • #22
                                            opc..continuo a far fatica a crederti un tecnico, comunque visto che informarsi e' sempre un'ottima cosa, al link sotto puoi trovare un progetto completo di una casa in classe A+ (potrebbe diventare GOLD) in blocchi e senza cappotto...vedi tu

                                            wssa.it

                                            per edifici fai da te senza certificazioni..forse intendi nel terzo mondo perche' in Italia credo sia impossibile
                                            ...
                                            nll credo che tu ti riferisca al tuo vicino quando dici che lavora nel campo edile...

                                            Io non ho tutte le soluzioni in tasca..parlo sempre volentieri di soluzioni alternative o che non conosco per esperienza diretta.... ma se uno mi parla di cappottino di basso spessore quello che basta per la Classe energetica A vuol dire che di progettazione edile non ne capisce proprio nulla....sorry ma e' cosi'.....al max potevi dire sufficiente a corregere i ponti termici...la classe energetica non è linearmente condizionabile da un solo elemento

                                            pox....per assurdo le case passive nel sud europa (vedi Italia padana ecc....) costano quasi meno della classe A...sembra strano? Si eppure e' cosi'...i maggiori costi nella struttura vengono quasi interamente compensati dalla mancanza di impianto di riscaldamento (vedi geotermico o con pompe aria aria) ..
                                            Ti consiglio di vedere sul sito roockwool il libricino della casa di Cherasco...molto istruttivo.... unico impianto la VMC con scambiatore di calore
                                            Ultima modifica di nll; 19-08-2013, 14:41. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                                            • #23
                                              No, paolo.s, il mio vicino è nel campo della progettazione ingegneristica, e ha da qualche anno specializzato la sua azienda proprio nel campo del risparmio energetico. Per la parte edile si rivolge alle imprese che sovente lui contatta per i suoi clienti.

                                              ••••••••••••

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                                              • #24
                                                pensavo che fosse specializzato nel campo del marketing.
                                                In ogni caso è da pazzi mettere il blocco in laterizio con perlite o lana di roccia e poi mettere il cappotto in quanto quando si parla di efficienza di involucro si intende il fabbisogno e un buon rapporto costo/benefici. Per me si tratta solo di marketing che come hai ben detto fa bene solo alle tasche del venditore ai danni dei clienti creduloni e poco informati.

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                                                • #25
                                                  Caro Paolo, perdona ma: chi sei tu per affermare che io non sia un progettista ? Da quanto leggo non mi sembri un profondo esperto in materia.
                                                  Spiacente ma non metto i progetti dei miei clienti su internet, tuttavia sto certificando una Casaclima A Nature che potrebbe diventare un edificio n-zeb o plusenergy (conosci? forse ...), dove l'efficienza è passiva ma senza vmc, geotermico e geocooling, solare termico e fotovoltaico.
                                                  Potrei invitarti alla certificazione....
                                                  Comunque esistono edifici realizzati in modo scadente,venduti privi di impianti, ovvero senza certificazioni: dovresti saperlo! E quello che succede dopo l'acquisto è tutto da verificare.
                                                  Tuttavia non sono affatto convinta che per il residenziale l'opzione passiva sia la migliore soluzione, forse per edifici collettivi, ma in Italia si ama vivere con le finestre aperte spesso e volentieri.

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    Ah bene, allora presto potrò vederla sulla rivista di casaclima ..Magari ci siamo anche conosciuti in qualche corso a Bolzano
                                                    Va beh....... Dai......la tua proposta di stratigrafia è eccellente :0

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                                                    • #27
                                                      magari ci siamo tutti conosciuti a qualche seminario organizzato dall'ordine.....continuiamo in pace

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                                                      • #28
                                                        nhrialto, quando dico che è la casa del mio vicino, significa che ci abita, tu invece cosa intendi? In quel caso se non fosse stata efficiente non ne avrebbe avuto i benefici e i suoi numerosi sensori e display (il contatore non è che il terminale del sistema) non gli avrebbero evidenziato il risparmio che invece sta avendo.

                                                        Quel che non so è il conto economico, ma ti assicuro che nonostante l'azienda vada bene, non è un creso, si tratta di un'azienda ancora troppo piccola, per potersi permettere sprechi, soprattutto perché la casa è stata fatta in modo da eliminare proprio gli sprechi: recupera anche l'acqua piovana!

                                                        Quindi sono convinto (e qui parla l'esperto di controllo termico passivo) che il cappotto abbia completato l'ottimo isolamento che intendeva raggiungere con l'uso anche dei mattoni e della malta isolanti che ha usato per i muri.

                                                        opc, sono d'accordo che isolare al massimo una parete serve a ben poco, se teniamo le finestre spalancate, ma che succede se oltre a tenere le finestre spalancate, abbiamo pure dispersioni attraverso le pareti non coibentate? Di solito le finestre le tieni aperte per ricambiare l'aria, ma poi le chiudi e allora se i muri disperdono...

                                                        Nei locali collettivi vedo molta meno preoccupazione per contenere i consumi energetici, proprio perché magari dentro ci trovi quello che se ne frega e vanifica gli sforzi di tutti gli altri, quindi alla fine si pompa di aria condizionata per mantenere nel locale una temperatura confortevole.

                                                        Quando sei in casa tua decidi tu cosa fare e se decidi di risparmiare, lo puoi fare.

                                                        ••••••••••••

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                                                        • #29
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                                                          nhrialto, quando dico che è la casa del mio vicino, significa che ci abita, tu invece cosa intendi? In quel caso se non fosse stata efficiente non ne avrebbe avuto i benefici e i suoi numerosi sensori e display (il contatore non è che il terminale del sistema) non gli avrebbero evidenziato il risparmio che invece sta avendo.
                                                          Senti, non so se mi consideri idiota o se non leggi bene i miei post, in ogni caso confermo che il tuo vicino è propenso ai facili guadagni...
                                                          P.S. lascia perdere i sensori che in questo potrei insegnare anche al tuo vicino.
                                                          Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                                                          Quindi sono convinto (e qui parla l'esperto di controllo termico passivo) che il cappotto abbia completato l'ottimo isolamento che intendeva raggiungere con l'uso anche dei mattoni e della malta isolanti che ha usato per i muri.
                                                          colla non malta e non ho scritto da nessuna parte che non porti ad un ottimo isolamento, nonostante cio' è da pazzi e se non capisci il motivo significa che non riesce neppure a intuire i fondamenti abc costi/benefici.

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                                                          • #30
                                                            nll quello che io e rialto stiamo cercando di far capire è che non ha senso creare una struttura con due materiali isolanti di cui uno molto costoso (mattoni) quando potresti raggiungere un risultato magari anche maggiore con un solo materiale isolante. I mattoni termici sono un ottimo materiale da utilizzare per strutture semplici dove quindi è possibile correggere ed eliminare i ponti termici con pezzi speciali o materassini (vedi solai, agganci col tetto, ecc...) trattandosi pero' di un elemento difficilmente modificabile (a differenza del materassino o del pannello) è necessaria una attenta progettazione con sviluppo puntuale dei nodi e degli agganci. In caso contrario è comunemente usato in aggiunta ad un cappottino che corregge tutti i ponti termici e morta li.....
                                                            Ma per fare esempi concreti che credo appartengano piu' alla mia professione ma che rendono benissimo l'idea di cosa stiamo parlando (costi e non risultato)
                                                            Una muratura portante eseguita con mattoni termici portanti U= 0.17 ha un costo di circa 200 euro/mq a cui andrà aggiunto il costo del cappotto circa 40 euro/mq
                                                            La stessa struttura eseguita con mattoni portanti e cappotto di pari U ha un costo di 136.00 euro mq.

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