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Consiglio per ottimizzare riscaldamento e coibentazione

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  • Consiglio per ottimizzare riscaldamento e coibentazione

    Ciao a tutti,
    riallacciandomi al discorso sonda esterna che ho fatto in un altro thread apro adesso una discussione apposita per richiedere consigli sulla coibentazione di casa mia.
    Riallego la planimetria con la volumetria:
    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   plani.jpg 
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Dimensione: 181.2 KB 
ID: 1984250
    Attualmente casa è scaldata da un impianto totalmente in rame saldato che partendo dalla cucina (dove è installata una Baxi a condensazione da 28KW - Duo tec compact) attraversa il corridoio del primo piano (diramandosi ai termosifoni di ciascuna stanza) per poi salire dal salone al piano di sopra dove si dirama ai termo di bagno, camera da letto e cameretta.
    La palazzina è una costruzione del 1903 con muri abbastanza spessi in conci di tufo; il tetto è stato rifatto l'anno scorso adottando una soluzione con pannelli in fibra di legno, teli traspirante e impermeabile e tegole ventilate. Gli infissi sono tutti nuovi in doppio vetro camera.

    Casa senza riscaldamenti era molto fredda, specialmente a piano terra c'è un gelo incredibile (anche d'estate sembra ci siano i condizionatori accesi per il fresco - e l'umidità- che si riscontra).

    Adesso che abbiamo i termosifoni tutte le stanze vanno in temperatura molto velocemente (parlo di cucina, bagno a primo piano, camera da letto, cameretta e bagno al piano secondo) mentre sul corridoio che vede al primo piano permane sempre una temperatura abbastanza bassa (non ho termostato quindi non so quantificarla). Il vano scala che conduce dal piano terra a questo corridoio è aperto e arriva abbastanza aria dal portoncino blindato (che per quanto io mi sia sforzato di isolare al meglio fa passare comunque aria da fuori). Vorrei capire cosa è più logico fare per ottimizzare al meglio la situazione del riscaldamento, mi spiego: nel corridoio ci sono due termo interasse 1.80 da 4 elementi che fino a questo momento ho tenuto con la valvola termostatica quasi chiusa perché il mio ragionamento mi porta a pensare che queste due batterie in quel corridoio hanno una dispersione pazzesca. Sono convinto quindi che non ha senso lasciare aperte le valvole termostatiche su quei due termosifoni perché l'aria fredda che soffia dal vano scala contribuisce a farli sfreddare molto in fretta costringendo la caldaia ad un lavoro molto superiore per tentare di mantenerli in temperatura. Tanto vale quindi metterli al minimo e via. Vorrei capire se il mio discorso è stupido o ha qualche senso (non sono un addetto ai lavori).

    Seconda perplessità: quando accendo la caldaia chiudo tutte le porte di modo che ogni singolo ambiente vada a temperatura evitando così che la corrente d'aria proveniente dal corridoio possa rendere più difficoltoso il mantenimento delle temperature sui termosifoni. Insomma mi ritrovo a combattere con una situazione in cui ho un corpo centrale della casa che ha molta dispersione e che non posso scaldare (non ci provo nemmeno) e le stanze che stanno attorno a questa zona più fredda che vorrei tutelare il più possibile chiudendole.

    L'approccio è corretto?

    Andiamo all'utilizzo della caldaia: durante il giorno a Palermo fa raramente così freddo da costringere un'accensione della caldaia durante il giorno. L'accensione vera e propria è obbligata alla sera per adesso ed alla mattina. Con sonda esterna per adesso ho mandata a 45 gradi e 20 gradi (nelle stanze che posso chiudere) che raggiungo facilmente dopo un'oretta e mezza (a 45 gradi i termo scaldano molto lentamente....ma risparmio gas! Se sparo la mandata a 65 gradi ho caldo tropicale dopo 10 minuti cronometrati).

    Probabilmente chiudere con pareti in cartongesso e porta il vano scala risolverebbe tutti i miei problemi... ma non ne sono molto sicuro.

    Ecco il video con una panoramica di tutta la casa effettuato prima della ristrutturazione (quindi senza termosifoni ne infissi nuovi):
    Profitez des vidéos et de la musique que vous aimez, mettez en ligne des contenus originaux, et partagez-les avec vos amis, vos proches et le monde entier.


    Vorrei chiedervi un parere su tutta la linea!

    Grazie!
    Ultima modifica di saveconi; 02-02-2016, 13:53.

  • #2
    E intuitivo che se scaldi poco alcune zone della casa (corridoio) consumi e spendi meno..ma la casa è "sbilanciata" e poco confortevole.
    Visto dove vivi...il costo di scaldare anche carridoio (e pure vano scale al pian terreno) penso sia limitato e questo ti permetterebbe di stare con le porte aperte in casa e tutti gli ambienti caldi.
    Certo avendo scala che da pian terreno..via salone..arriva sino al secondo piano..un certo "effetto camino" lo avrai sempre..per cui le porte del salone è bene che stiano chiuse (io avrei fatto un disimpegno per la scala che saliva al secondo, con una porta sul corridoio..cosi salone era indipendente e la rampa scale la chiudevo).
    Se portoncino sotto non tiene, ricava una bussola di ingresso e scalda la zona dopo la bussola..o come dici ricava una porta che chiude la scala sul corridoio (brutto a vedersi).

    io pero tereri sempre caldo ancje il corridoio..in tal modo con salone chiuso i moti convettivi dovrebbero essere molto limitati e la casa confortevole.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #3
      Ciao Marco,
      guarda il video: le scale che collegano piano terra al primo piano non sono le stesse che dal primo portano al secondo piano!
      Come potrei chiudere in modo "elegante" il vano scala che da terra va al primo?
      Adesso considera che sono in ritardo per piazzare un termo anche a piano terra... quindi non posso proprio scaldarlo l'ingresso.
      Conviene che quindi chiuda il vano scale... ma come?
      Nel frattempo: li tengo quasi chiusi i termo del corridoio? Temo siano inutili....

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      • #4
        Originariamente inviato da saveconi Visualizza il messaggio
        Ciao Marco,
        guarda il video: le scale che collegano piano terra al primo piano non sono le stesse che dal primo portano al secondo piano!...
        Scusa eh..ma la prima rampa arriva nel corridoio..la seconda parte dal salone...come fa i adire che è "la stessa scala"?
        per stessa scala si intende una csla che è tutta nella stessa "tromba".

        Comunque prima dicevi che scaldi ma non citavi il salone..non lo scaldi? e è rimasto "aperto" con gli archi veros la scala? se cosi..di fatto hai una zona unica e comunicante dal portoncino sino alle camere del secondo piano.

        Se il freddo sale da sotto..crea una bussola prima dele scale, che isoli il portoncino che mi pare poco isolato-isolabile...e poi coi termi scalda il corridoio al primo piano...spenderai ovvio di più..ma non puoi volere casa grande epoi non scaldarla.
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #5
          Infatti non ho detto che si tratta della stessa scala... sono due scale diverse!
          LA soluzione della bussola (come quella che si trova magari nelle porte delle banche) mi pare onestamente brutta...
          Il salone è riscaldato (guarda la planimetria).

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          • #6
            si ma dicevi

            a)
            le scale che collegano piano terra al primo piano non sono le stesse che dal primo portano al secondo piano
            di fatto sono 2 rampe separate..come fai a dire "le stesse scale"

            Per bussola..vedendo filmato..non ci sta in lunghezza...

            b)
            le stanze vanno in temperatura molto velocemente (parlo di cucina, bagno a primo piano, camera da letto, cameretta e bagno al piano secondo)

            NON parli di salone...per cui se sei cosi preciso da elencare le stanze che scaldi..si presumeche scaldi SOLO quelle..e sicome fra corridoio e salone nel video NON hai porta..facevo 2+2
            Ultima modifica di marcober; 02-02-2016, 15:53.
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #7
              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
              si ma dicevi

              a)

              di fatto sono 2 rampe separate..come fai a dire "le stesse scale"

              Per bussola..vedendo filmato..non ci sta in lunghezza...

              b)
              NON parli di salone...per cui se sei cosi preciso da elencare le stanze che scaldi..si presumeche scaldi SOLO quelle..e sicome fra corridoio e salone nel video NON hai porta..facevo 2+2
              Perdonami Marcober forse parliamo un altro tipo di italiano (ed i miei studi universitari mi assicurano di parlarne uno corretto): se io scrivo
              "le scale che collegano piano terra al primo piano non sono le stesse che dal primo portano al secondo piano"
              vuol dire che le scale che portano dal piano terra al primo piano non sono le stesse che dal primo piano conducono al secondo.
              Si tratta di rampe di scale diverse... non ho mai parlato di una medesima rampa che dal piano terra passando per il primo arrivi al secondo.

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              • #8
                vero, avevi scritto NON.

                Avevo ben capito la situazione, e infatti dicevo che "via salone"....

                La bussola sotto non ti ci sta....e chiudere sopra è davvero brutto.

                Io mi limiterei a scaldare per bene il corridoio....se senti molta aria fredda dalla rampa, devi probabilmente cambiare portoncino e isolare i vetri sopra portoncino..e scaldare il vano scale da sotto , magari con uno split se coi termi ormai non riesci più....vedo che in strada ne hanno messi tanti.
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #9
                  Ciao ragazzi,
                  riporto in auge questa conversazione perché l'inverno torna prepotentemente ed urge ottimizzare il riscaldamento.
                  Adesso temperatura esterna 13 gradi di media serale, mandata a 40°, ritorno a 35 gradi e temperatura media 19 gradi... (che è poco).

                  Con un DT di soli 5 gradi immagino che pensare di fare andare la caldaia in condensazione sia un'utopia.
                  Come dovrei favorire la condensazione quindi? Rallentando in teoria il circolatore di modo da permettere all'acqua di sfreddarsi? Vale davvero la pena cercare di condensare a tutti i costi (col rischio di consumare più gas) quando di fatto
                  l'acqua nel circuito dei termo, dopo aver fatto tutto il giro della casa, si raffredda di soli 5 gradi?

                  Il tallone d'Achille è sempre la zona del salone doppio che pur ospitando due termo in alluminio da 12 elementi cadauno, arriva a malapena ai 19 gradi (con un'umidità media del 65% per adesso).
                  Si sente obiettivamente freddo in quella stanza.
                  Mi domando se sia il caso di provare ad alzare la mandata a 45°C e per compensare i 5 gradi in più chiudere un po' le termostatiche di cucina e bagni (locali in cui dopo 2 ore arrivo a 19,5 gradi).

                  Sono inoltre dubbioso per quanto concerne l'utilizzo dei termosifoni del corridoio: sono due batterie 1,80m 4 elementi che, anche se aperti del tutto, con mandata a 40 gradi scaldano con estrema difficolta (arrivano ad intiepidirsi e nulla più).
                  Mi conviene chiuderli del tutto ? Il problema è che le termostatiche secondo me impazziscono su quei termi perché essendo il corridoio in preda della corrente fredda che viene dalla rampa di scale si ritrovano in difficoltà per quanto concerne il raggiungimento della temperatura desiderata. Consumano quindi più gas...

                  Sono più confuso che persuaso come si dice dalle mie parti...

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                  • #10
                    Si sei molto confuso. Ma chi ti ha detto che la condensazione dipende dalla DELTA T?
                    poi..se hai freddo, ovvio, o alzi la T o aumenti le ore in cui scaldi.
                    poi , se già gli elementi nel vano scala sono pochi, se li chiudi....pensi di migliorare confort di casa?
                    sono tiepidi, ma a 40 gradi non è che possono essere roventi...alza un po'....per scaldare bisogna bruciare...non è che energia esce dal nulla...
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • #11
                      MArcober perdonami ma di questo sono sicuro perché l'ho letto su decine di forum: il Dt è l differenza tra la temperatura di mandata e quella di ritorno dell'acqua nel circuito.
                      E' necessario un Dt di un certo valore (non sicuramente i miei 5 gradi!) affinché i fumi condensino per effetto della temperatura più bassa dell'acqua di ritorno!
                      Direi che si può cominciare a pensare ad una condensazione ei fumi con un delta di almeno 15 gradi centigradi (correggetemi se questo valore è sbagliato).
                      Andiamo al discorso dell'apertura delle valvole:
                      nel corridoio ho i due termo grandi che ho preferito tenere semi chiusi (2.5 su 5) perché se lascio la mandata a 40 gradi non scaldano quasi per nulla.
                      Il mio problema era che con mandata a 40 gradi le camere da letto e soprattutto il salotto erano ancora troppo freddi (parliamo di 19 gradi scarsi).
                      Cosa ho fatto allora: ho alzato ieri la mandata da 40 a 45 gradi d ho chiuso del tutto le valvole termostatiche dei due termosifoni del corridoio.
                      In questo modo sicuramente quella zona ella casa sarà fredda però è l'unico modo di fare alzare la temperatura nelle altre stanze (grazie all'innalzamento da 40 a 45) senza pesare troppo sulla bolletta.
                      Ho acceso alle 19.10 ed ho spento alle 23.10 -> consumo totale 2,15 mc (ho anche cucinato col gas ed usato l'acqua calda sanitaria). Direi che non è male.

                      Mi domando solo una cosa: dato che, come si vede dalla mappa, il salotto è chiudibile solo da una delle due entrate (l'altra è un arco senza porta), il fatto di chiudere del tutto i caloriferi
                      del corridoio può contribuire a raffreddare anche il salotto?

                      Altra domanda: in genere, è meglio tenere tutte le porte degli ambienti chiusi quando ci sono i termosifoni accesi?

                      Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                      Si sei molto confuso. Ma chi ti ha detto che la condensazione dipende dalla DELTA T?
                      poi..se hai freddo, ovvio, o alzi la T o aumenti le ore in cui scaldi.
                      poi , se già gli elementi nel vano scala sono pochi, se li chiudi....pensi di migliorare confort di casa?
                      sono tiepidi, ma a 40 gradi non è che possono essere roventi...alza un po'....per scaldare bisogna bruciare...non è che energia esce dal nulla...

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                      • #12
                        E' una scemenza quella del DT.... hai condensazione se hai ritorno a bassa T (chissenefrega quando mandi), e se hai ritorno a 35° hai ritorno a bassa T... fine della storia.

                        Se hai freddo in casa devio tirar su, se stai bene va bene così.
                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                        • #13
                          Lo avrai letto spesso, ma resta una cosa sbagliata...che fa condensare è solo la T del ritorno.
                          se un termo scalda poco , mi pare strano spegnerlo...io lo,aprirei al massimo e alzarei T di mandata.
                          una casa ben scaldata è una casa con T omogenea, per chiudere elementi mi pare un errore...poi ovvio, più scaldi e più spendi...ma allora spegni tutto è risparmi il massimo.
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • #14
                            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                            Lo avrai letto spesso, ma resta una cosa sbagliata...che fa condensare è solo la T del ritorno.
                            se un termo scalda poco , mi pare strano spegnerlo...io lo,aprirei al massimo e alzarei T di mandata.
                            una casa ben scaldata è una casa con T omogenea, per chiudere elementi mi pare un errore...poi ovvio, più scaldi e più spendi...ma allora spegni tutto è risparmi il massimo.
                            Grazie per le risposte e per il tempo che mi dedicate!
                            Non sono un termotecnico ma vorrei cercare di capire il più possibile per ottimizzare al meglio il funzionamento di tutto il riscaldamento.

                            Ok, quindi fatemi capire:
                            1)quella che conta per la condensazione è la temperatura di ritorno e solo quella? Quindi a 35 gradi di ritorno condenso già?
                            2)il corridoio del primo piano, come vedete dalla planimetria allegata e dal video youtube, è collegato direttamente ad una rampa di scale che conduce al piano terra dove c'è il portoncino d'ingresso (su strada) ed in genere c'è molta molta umidità lì a piano terra. Per garantire una corretta temperatura di confort in zona corridoio dovrei scaldare quindi per tante ore utilizzando una mandata molto più alta. Morale della favola? Dato che non sono un paperon de paperoni mi tocca cercare di scaldare in primis gli ambienti che di fatto vivo di più (cucina - che comunque è sempre fissa sui 20-21 gradi e si sta bene - bagni - quello del primo piano piccolo e facile a scaldarsi, mentre quello del secondo piano, con un radiatore uguale a quello del corridoio, sempre freddino - camera dei bambini a secondo piano - si scalda facilmente perché piccola - camera patronale a secondo piano - di grandezza media, arriva ai 19 gradi dopo 2 ore di riscaldamento ma sempre un po' di freddo - Salone doppio - freddo anche dopo due ore con mandata a 45 gradi). Come vedete quindi, dato che ho alcuni ambienti vitali con temperature ancora insufficienti per il mio fabbisogno, preferisco mandare a quel paese il corridoio e spendere denaro e gas in più per migliorare il comfort negli ambienti più cruciali che vi ho elencato;
                            3)dopo aver spento il riscaldamento ho la sensazione che la casa "tenga" il calore per mezz'ora... poi il freddo! Ma possibile sia un problema della struttura stessa della casa? Vi ricordo: infissi PVC taglio termico nuovi, pareti in conci di tufo dello spessore di 40cm, tetto ventilato con pannelli in fibra di legno da 10 cm. La casa è esposta a nord-ovest (siamo a Palermo). Eppure non tiene per nulla la temperatura ed ho un'umidità che è molto alta.

                            Qualche consiglio? (a parte vendere casa...:P)

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                            • #15
                              Lascia acceso per più tempo il riscaldamento (come ore intendo), finché non raggiungi la temperatura desiderata nella stanza fredda, poi se ne hai alcune troppo calde "chiudi" un po' i termosifoni.
                              Però per due/tre giorni scalda ben bene
                              Zona climatica F 3396 gradi/giorno
                              Caldaia guntamatic synchro 31, 2 puff da 1500 lt, centralina mhcc sorel, termosifoni,4 collettori solari a circolazione forzata.

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                              • #16
                                Ma in un anno quanto mcubi di metano usi e per quanti metri quadri?
                                per il resto, si...se hai ritorno freddo condensi anche se la mandata è a 90...perché lo scambiatore è a flusso incrociato...i fumi lasciano lo scambiatore alla T a cui trovano il ritorno, che entra nella parte finale dello scambiatore...e lasciano lo scambiatore nella parte iniziale più vicino alla fiamma. Poi se hai anche mandata fredda magari a resa è pure migliore, ma non è matematico...mentre se hai ritorno caldo, pur con Delta elevato, non condensi nulla.
                                Ultima modifica di marcober; 04-12-2016, 22:43.
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #17
                                  Tenere il corridoio freddo certamente ti raffredda anche il salone. Non è certo il fatto di tenere due termi aperti che ti aumenta il consumo in modo signfiicativo, il consumo che hai dipende dalla casa che hai e non dai termi del corridoio....

                                  Quindi metti la mandata che serve a tenere calde le stanze che in questo momento soffrono, tenendo anche i termi del corridoio aperti (eventualmente con la termostatica a metà, ma non chiusa). In quelle stanze termostatich aperte al massimo. Nelle stanze che vanno più facilmente in temperatura invece termostatiche regolate al minimo e vedrai che trovi la quadra.

                                  La condensazione continui ad averla fino a ritorni di 50-55 gradi (certo più hai ritorno basso e più condensi), non te ne preoccupare più di tanto perchè pesa al massimo teorico il 13% se ben ricordo.... in pratica al massimo il 10%. Pensa al comfort.
                                  PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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