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Insufflaggio pareti: prodotti e tenuta nel tempo

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  • #16
    Originariamente inviato da Gianfranco59 Visualizza il messaggio
    Infatti Max non tutti sono a conoscenza delle nozioni base della fisica.
    E' vero che il sufflaggio costa poco, ma come tutte le cose che costano poco durano anche poco.
    Se non lo avessi toccato con mano non avrei creduto nenache io, parlo della schiuma ovviamente. Mentre le palline di eps non si degradano così velocemente, ma purtroppo bloccano solo l'aria all'interno di ciascuna pallina (perlina) . L'aria tra una pallina e l'altra purtroppo si muove e quindi il vantaggio è minimo.
    Solo a puro titolo di conoscenza se girate su internet ci sono degli autentici impostori che spacciano delle vernici come miracolose. Pensate che un importatore ha avuto il coraggio di scrivere che le utilizzano per isolare i camini delle caldaie delle navi.
    In realtà giocano sull'ignoranza . Mettono i valori di conducibilità anzichè quelli di trasmittanza!!
    L'aria (come ogni altro gas) è un isolante solo quando ha uno spessore di qualche mm, altrimenti se lo spessore (e il volume) aumenta si instaurano moti convettivi e il gas inizia a trasferire calore e quindi il potere isolante viene meno. Negli anni '60 si facevano intercapedini di 10-15cm credendo che più aria si mette e più isola, purtroppo non è così. Guarda invece ai doppi vetri: pochi mm di gas fra le due lastre e voilà hai l'isolamento…
    L'insufflaggio va a rimpiazzare l'aria con materiali isolanti che di per sé contengono per la maggior parte aria al loro interno: polistirene espanso, schiuma poliuretanica espansa, perlite o materiali a fiocchi (cellulosa, lana di vetro). Fra una pallina di EPS e l'altra ci sarà al massimo 1mm di aria, che non può muoversi liberamente e quindi non potrà fare moti convettivi.
    Che poi le schiume, che sono a base organica possano degradarsi è tutto un altro discorso, su materiali minerali come la fibra di vetro o la perlite è tutto un altro paio di maniche.

    Sulle vernici hai perfettamente ragione: è tutta fuffa, perché anche se avessero migliore trasmittanza di ogni altro materiale, non se ne mette neanche 1 mm, quindi che senso ha paragonarla con 100-150mm di insufflaggio o cappotto esterno?

    L'insufflaggio non dà sicuramente gli stessi risultati di un cappotto, a cominciare dal fatto che non corregge i ponti termici, però a parità di superficie trattata rispetto al cappotto costa 1/3-1/4 e crea meno problemi (soglie da cambiare e punti luce esterni da spostare).

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    • #17
      Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
      L'aria (come ogni altro gas) è un isolante solo quando ha uno spessore di qualche mm, altrimenti se lo spessore (e il volume) aumenta si instaurano moti convettivi e il gas inizia a trasferire calore e quindi il potere isolante viene meno. Negli anni '60 si facevano intercapedini di 10-15cm credendo che più aria si mette e più isola, purtroppo non è così. Guarda invece ai doppi vetri: pochi mm di gas fra le due lastre e voilà hai l'isolamento…
      L'insufflaggio va a rimpiazzare l'aria con materiali isolanti che di per sé contengono per la maggior parte aria al loro interno: polistirene espanso, schiuma poliuretanica espansa, perlite o materiali a fiocchi (cellulosa, lana di vetro). Fra una pallina di EPS e l'altra ci sarà al massimo 1mm di aria, che non può muoversi liberamente e quindi non potrà fare moti convettivi.
      Che poi le schiume, che sono a base organica possano degradarsi è tutto un altro discorso, su materiali minerali come la fibra di vetro o la perlite è tutto un altro paio di maniche.

      Sulle vernici hai perfettamente ragione: è tutta fuffa, perché anche se avessero migliore trasmittanza di ogni altro materiale, non se ne mette neanche 1 mm, quindi che senso ha paragonarla con 100-150mm di insufflaggio o cappotto esterno?

      L'insufflaggio non dà sicuramente gli stessi risultati di un cappotto, a cominciare dal fatto che non corregge i ponti termici, però a parità di superficie trattata rispetto al cappotto costa 1/3-1/4 e crea meno problemi (soglie da cambiare e punti luce esterni da spostare).
      Il problema dei produttori degli isolanti è legato al dilemma, come fare a bloccare l'aria. .
      Gli americani stanno facendo studi su materiali utilizzati sulle navicelle spaziali. Praticamente hanno provato a fare un sistema stile plastica a bolle come gli imballaggi. Ma i risultati ottenuti non sono un granchè.
      Riguardo gli insuflaggi con le schiume, per esperienza diretta, non sprecate i soldi . Si degradano in un batter d'occhio. Sugli altri prodotti niente da dire, eccezion fatta per il sistema utilizzato .
      In teoria ed in pratica, affinchè l'insuflaggio funzioni le palline, qualunche esse siano, dovrebbero essere compresse a tal punto da non avere interstizi e purtroppo per adesso la tecnica non lo permette.
      A prescindere dai ponti termici che non vengono eliminati, i corsi di aggiornamento indirizzano all'utilizzo del cappotto termico e sconsigliano gli insuflaggi.

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      • #18
        Intervengo da utente, anche se la voglia di intervenire come moderatore è tanta.

        Gianfranco, non parlare di Fisica pretendendo di capirla solo tu!

        Questo 3d diventerà generico sulla durata dei materiali, ma non si possono dire stupidaggini.

        Parlando di insufflaggio, io l'ho fatto con un semplice compressore, e vi assicuro che le perle di EPS si ammassano a sufficienza. In qualsiasi intercapedine normale l' aria non ha scambi con l'esterno ma solo moti convettivi,e le palline bastano e avanzano per fermarli. Provate a immaginare come un debole moto convettivo potrebbe smuovere una massa compatta di palline.
        Neanche se le poggiate su un termosifone cominciano a svolazzare!

        Quindi i limiti dell'insufflaggio sono altri, per esempio che non corregge i ponti termici.

        Riguardo la durata beh, se le resine durano poco in intercapedine a maggior ragione dureranno ancora meno in qualsiasi altra applicazione, dove sarebbero più esposti a luce e intemperie.

        Ho visto pannelli da imballaggio, che avevo messo su un balcone, gravemente danneggiati (fragili e tendenti a ridursi in polvere) in meno di 2 anni, ma erano ESPOSTI AI RAGGI SOLARI.
        Credo si trattasse di poliuretano o polietilene ma non ne sono certo.

        Propongo di non mischiare gli argomenti, qui si tratta di durata dei materiali isolanti, i limiti dell'insufflaggio sono ben noti e nessuno li nasconde ma... io ho speso per farlo da me meno di 200€, e il beneficio si sente eccome.
        Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
        Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

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        • #19
          Io non pretendo di parlare di fisica a nessuno . assolutamente. Scusami non era mia intenzione inquinare la discussione
          Scusa Riccardo per aver inquinato la discussione, ma non è colpa mia (o meglio è colpa mia solo involontariamente9. Stavamo parlando dei pro e i contro dell'insuflaggio a seguito di discussione di caldaie a legna si o no ed il moderatore ci ha spostato in questa discussione. Tolgo immediatamente il disturbo.
          Stando nel tema dell'argomento della tua discussione, Non posso dirti che "bravo" se sei riuscito ad insufflare con il fai da te. Ti consiglierei innanzitutto di brevettare il tuo sistema, sai non si sa mai!
          Riguardo la durata dei materiali, ho riscritto che le schiume si deteriorano in brevissimo tempo, avendo visto personalmente cosa è rimasto del prodotto (tanto pubblicizzato) nella camera d'aria. Però non essendo laureato in fisica e neanche in chimica, non pretendo che quanto da me indicato sia corretto. Meglio guardare la reazione dei pannelli da imballaggio al sole.
          Ultima modifica di eroyka; 01-04-2019, 13:27.

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          • #20
            Riccardo se vuoi entrare in discussione come MODERATORE fai benissimo.
            Se la voglia da parte tua è tanta, nessuno ti può fermare.
            Ti consiglierei prima di commentare (specie se moderatore) con tale tono :
            "Intervengo da utente, anche se la voglia di intervenire come moderatore è tanta.

            Gianfranco, non parlare di Fisica pretendendo di capirla solo tu!"

            Ho solo scritto che il miglior isolante è l'aria ferma e che occorre bloccare l'aria!! E' una frase che offende? o per caso non corretta?

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            • #21
              vedi Giancarlo, forse ho usato un tono eccessivo ma riporto alcune tue affermazioni, per evidenziare come di fatto hai offeso tanti (me compreso) in maniera neanche tanto velata...

              Originariamente inviato da Gianfranco59 Visualizza il messaggio
              Io non pretendo di parlare di fisica a nessuno . assolutamente
              ...

              Stando nel tema dell'argomento della tua discussione, Non posso dirti che "bravo" se sei riuscito ad insufflare con il fai da te. Ti consiglierei innanzitutto di brevettare il tuo sistema, sai non si sa mai!
              Questa frase a me sembra ironica, oppure non sei molto informato: mi è bastato un compressore e una pistola effetto Venturi, non c'è niente da brevettare.

              Originariamente inviato da Gianfranco59 Visualizza il messaggio
              ...
              inserire delle palline nell'intercapedine di qualsiasi materiale non riesci a bloccare l'aria. Devi bloccare l'aria
              Originariamente inviato da Gianfranco59 Visualizza il messaggio
              Infatti Max non tutti sono a conoscenza delle nozioni base della fisica.
              ...
              Mentre le palline di eps non si degradano così velocemente, ma purtroppo bloccano solo l'aria all'interno di ciascuna pallina (perlina) . L'aria tra una pallina e l'altra purtroppo si muove e quindi il vantaggio è minimo.
              Vedi che prima di scrivere che non intendevi parlare di Fisica hai praticamente detto a chiunque insuffla sfere di EPS che non la conosce?
              E invece sei tu a esserti fatto una convinzione sbagliata...a meno che non mostri un video dove si vedono le palline "svolazzare" liberamente nell'intercapedine.
              Io conosco la Fisica, ho insufflato e posso garantire che l'aria si ferma eccome

              Per fermare i moti convettivi basta ridurre l'intercapedine a dimensioni minori di diversi mm, figuriamoci se lo spazio tra le perline vanifica il risultato!

              Originariamente inviato da Gianfranco59 Visualizza il messaggio
              Ciao Simone,
              mai sprecare i soldi nel sufflaggio. Il miglior materiale per isolare è l'aria ferma.
              Anche questa affermazione perentoria è SBAGLIATA. Io per primo evidenzio i limiti dell'insufflaggio, ma non perchè non ferma l'aria ma perchè non corregge i ponti termici! E perchè spesso le intercapedini sono poco profonde (meno di 2-3 cm)

              Precisate queste affermazioni, mi scuso se ti sei sentito offeso ma un po' mi ero sentito offeso anche io dalle tue affermazioni SBAGLIATE.

              Una volta chiarita l'utilità (con limiti) dell'insufflaggio magari ripuliamo il 3d e lo dedichiamo al degrado delle materie isolanti nel tempo.
              Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
              Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

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              • #22
                Riccardo, pretendevi di aver risposta diversa dopo aver letto un post di simile arroganza nei miei confronti?? E' chiaro che ti risponda in simile modo. (brevetta il sistema)
                Ti ripeto che quello che ho scritto è corretto. e non SBAGLIATE, l'insuflaggio non riesce a bloccare l'aria!!.
                Ogni materiale isolante, dalla lana di vetro all'EPS ha come principio base è quello del bloccaggio delle molecole d'aria. Cosa difficilissima.
                Permettimi di ricordarti che l'aria ferma non è intesa quella di una camera d'aria, perchè l'aria è comunque in movimento e le molecole sono a contatto.
                Io non pretendo di aver ragione a tutti i costi, non è il mio carattere. Sono un comune forumista che ha appreso e sta apprendendo tanto e che cerca di dare il mio piccolo contributo senza avere l'arroganza del sapere.
                Ti consiglio pertanto, dato che sei anche certificatore da quanto ho letto a fondo al tuo post, di verificare se quanto ho scritto corrisponda al vero o no.
                Mi spiace che un moderatore si rivolga con simile linguaggio nei confronti di un qualsiasi forumista, reo di essere andato fuori tema, ma ripeto involontariamente.
                Ribadisco che non mi permetterò più scrivere in questa discussione.

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                • #23
                  Ok, vedo che non hai capito...

                  Io non affermo che le sfere di EPS non fermano l'aria per convinzione personale, ma anche perchè le conoscenze SCIENTIFICHE lo affermano.
                  Basta provare a leggere le resistenze termiche delle varie intercapedini VUOTE per capire che per fermare l'aria non si devono fermare "le molecole" ma solo i MOTI CONVETTIVI.

                  E infatti questi materiali (granuli compresi) portano la conduttività delle intercapedini ad avvicinarsi a quella dell'aria ferma.

                  Tu forse dimentichi che ci sono vari modi per trasmettere il calore, e questi materiali fermano solo quello per convezione.

                  Un pannello addirittura introduce una maggior conducibilità per conduzione (la plastica isola meno dell'aria) ma non per questo i pannelli, come i granuli, non isolano!

                  Hai mischiato aspetti di durata dei materiali (con qualche inesattezza anche li) con aspetti fisici, ma le tue considerazioni confliggono col fatto che l'insufflaggio, anche con granuli, è normato, fornisce risultati dimostrati e dimostrabili... non puoi pretendere di riscrivere norme tecniche e leggi della Fisica.

                  Ovviamente bisogna accertarsi che il "costipamento" dei granuli sia sufficiente, e infatti se rileggessi il lungo 3d sull'insufflaggio ripetutamente l'ho sconsigliato con intercapedini sotto i 3 cm, proprio perchè i granuli potrebbero avere difficoltà a riempirle bene.

                  PS: dopo l'insufflaggio ho misurato un notevole rialzo della temperatura interna dei muri, non credo che il termometro Fluke si sia fatto condizionare dalle mie "convinzioni"
                  Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
                  Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

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                  • #24
                    Riccardo non ho intenzione di intasare la discussione , nè tantomeno cercare di insegnare fisica tecnica a nessuno.
                    Per me è argomento chiuso.

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                    • #25
                      Ok, mi premeva far presente che l'insufflaggio è tutt'altro che inutile.

                      Ritengo anche che l'invecchiamento e il degrado nel tempo in intercapedine sia inferiore che in altre applicazioni, in particolare per le materie plastiche che spesso temono la luce.

                      Ovviamente il 3d resta aperto a altre domande e considerazioni, poi vedremo cosa farne
                      Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
                      Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

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                      • #26
                        Originariamente inviato da richiurci Visualizza il messaggio
                        Ok, mi premeva far presente che l'insufflaggio è tutt'altro che inutile.

                        Ritengo anche che l'invecchiamento e il degrado nel tempo in intercapedine sia inferiore che in altre applicazioni, in particolare per le materie plastiche che spesso temono la luce.

                        Ovviamente il 3d resta aperto a altre domande e considerazioni, poi vedremo cosa farne
                        Ciao,
                        ho letto la discussione ed ho visto che hai utilizzato un compressore per comprimere le sfere, mi potresti dire che procedimento hai utilizzato?

                        Secondo te ci sono dei materiali superiori all'eps come isolamento? Quelle con trattamento alla grafite sono davvero superiori? Ho sentito anche dei fiocchi di lana di roccia, però non vorrei che con gli anni si "lasciassero andare" e che quindi rimarrebbe non isolata la parte alta del muro

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