CO***D, aspetti non Medici

[B_N_]

è in atto una discussione sul Blocco Totale (in Inglese Lockdown) che è stato imposto per via della nota infezione, in questa discussione vengono espresse opinioni di carattere Medico e in merito a quelle che si ritiene a torto o a ragione le cure, le prevenzioni e le altre misure che i tecnici del settore ritengono corrette
se da un lato è corretta questa analisi è pur vero che su questa situazione si sono innestate misure che sono oggettivamente distorcenti rispetto alle prime analisi e servono ad altro
perfino nei media c'è chi ha avuto il "coraggio" (nel senso negativo del termine) di chiamare questo evento "occasione per ...."

è per questa ragione che ho deciso di aprire questa discussione che nelle mie aspettative non debba essere assolutamente una sorta di doppione della prima ma un confronto sull'altro aspetto della vicenda
questo è un forum, NON E' UN BLOG, per cui il confronto tra diverse opinioni non è un optional, E' UNA NECESSITA'

personalmente parteciperò ancora alla discussione in atto sull'altra discussione, ma mi limiterò ad esprimere su quella, con il limite delle mie scarse conoscenze EPIDEMIOLOGICHE, le mie opinioni sulle cure e sulle politiche SANITARIE in atto, NON esprimerò su quella discussione le mie opinioni in merito ai danni collaterali ed alle azioni del potere che sta aprofittando di questo evento per loschi fini

ALLO STESSO MODO INVITO CHI VORRA' LIBERAMENTE PARTECIPARE A QUESTA DISCUSSIONE a voler focalizzare i propri interventi in merito alle azioni politiche che sono state orchestrate allo scopo di meglio controllare il poppolo non solo ora ma anche nel futuro quando il momento pandamico di questa infezione si sarà inevitabilmente trasformato in enedemia
è questa la preoccupazione che non solo io ma tanti altri abbiamo, le pandemie passano, pensiamo alla febbre spagnola che ha avuto analogo esodo ed analoga stabilizzazione in un periodo in cui la Scienza Medica aveva mezzi e cure molto meno avanzate, eppure è passata
certe misure nel transitorio potrebbero (discutiamone) anche essere corrette, ma attenzione che sembra ci sia forte petulanza nello stabilizzarle per scopi molto ma molto meno medici di quanto si vuole fare apparire

la stessa censura in atto verso chi, pur con competenza non certo minore di "altri" porta avanti tesi diverse DEVE farci preoccupare
il rimedio poytrebbe nel medio periodo essere perfino peggio del male, parliamone

[B_N_]

son andato al ristorante con la famiglia
"ciao ! siete tornati dalle ferie?"
"....., si"
"mi tocca chiederti il code"
"lo so ma in fondo facendotelo vedere non ti faccio un piacere, ti faccio un dispetto perchè ti tocca fare il gorilla a gratis e le responsabilità diventano tutte tue"
"hai ragione, effettivamente se mi mettessero qui davanti un poliziotto invece che stare a farsi ......... e facesse tutto lui preferirei"
"tieni"
"c'è un problema, quello di tua moglie si legge il tuo no"
"curioso, stesso sito, stesso telefono, cosa facciamo ?"
"ti conosco pure ed il nome è pure scritto in chiaro, ma le procedure dementi dicono che se non si accende il bollo verde sul mio devo dirti di mangiare sotto il pergolato, ma del resto se guardi sono quasi tutti lì, sei tra i pochi dove ho avuto problemi di lettura, sono invece tanti quelli che proprio non ce l'hanno"
"ma almeno al cesso per lavarmi le mani posso andare ?"
"si, ho chiesto, è solo per mangiare che bisogna stare fuori se non da l'ok l'applicazione (in realtà ha detto "app", ma preferisco parlare itagliano), al cesso ci puoi andare anche se non sei verde"
"ok, comunque è ben strano questo virus che infetta la gente solo dove il ministro si aspetta che lo faccia"


se avete anche voi analoghe storie, anche peggio, da raccontare siete i benvenuti

[rrrmori53]

Vado a prendermi un gelato in centro, con il servizio pubblico di trasporto.
Il Gelataio mi chede se voglio consumare fuori o all'interno, preferisco aria condizionata e esibisco il pac*o ed entro.
Il tipo seduto due posti avanti non ha il pac*o e consuma sotto il pergolato
Il ritorno lo facciamo di nuovo insieme, seduto di fronte
STRANO MA SUI BUS IL VI*** NON ENTRA E NON È CONTAGIOSO??
URGE SPIEGAZIONE

[B_N_]

dicono che questo virus sia sintetico, hanno lavorato fin troppo ben, ma lo hanno "umanizzato" troppo

gli piace stare nei posti belli, qui si da da fare
il suo massimo lo esprime nelle discoteche, soprattutto se c'è buona musica e belle donne
anche nei ristoranti esprime il suo meglio, soprattutto se sono ben arredati e hanno un impianto di termoventilazione ben fatto

la metropolitana gli fa schifo, predilige il taxi, ma deve essere una ibrida dell'ultima generazione se è una diesel gli fa schifo, quando un malato sfigato lo porta in metropolitana per protesta si rifiuta di lavorare e non contagia nemmeno "le fasce deboli"
ma è talmente schizzinoso e presuntuoso che guarda anche il Menu, pensa che mentre è contagioso nei ristoranti nelle mense delle fabbriche si mette in pausa

i politici ""giustamente"" se ne sono resi conto, è per questa ragione che mentre è richiesto il QR_verde nelle manifestazioni sportive nelle sagre popolari non serve, se lo porti lì anzi si annoia

pensa dove è arrivata la biotecnologia !!!
la prossima variante prima di contagiarti di frugherà in tasca per vedere se hai una tessera di partito
non oso pensare tra dieci varianti cosa arriverà a fare, leggerà anche il tuo oroscopo e la tua fedina penale
l'unico vantaggio lo vedo tra 20 varianti, si farà corrompere e se versi un Tot all'associazione Virus poi pure baciare la cameriera con la lingua che non ti contagia

[nll]

E' una questione anche di durata del contatto ravvicinato, all'incirca il principio che attiva il tracciamento dell'app Immuni ("app" è un'abbreviazione che può valere sia per l'inglese "application", sia per il corrispondente termine italiano "applicazione", mi sa che dire di non volerlo usare in quanto termine straniero, qua non regge). Inoltre sul mezzo di trasporto pubblico è d'obbligo mantenere la mascherina, suppongo che al bar e al ristorante sia complicato bere e mangiare senza togliere la mascherina. Per utilizzare i servizi igienici al chiuso, invece, la mascherina va utilizzata, come del resto va usata sempre quando ci si alza dal tavolo, quindi l'obiezione che si può entrare senza green pass per usare il bagno viene a cadere.

Questa battaglia contro il green pass fa perdere di vista il motivo per cui esiste questo documento. Il problema sono quelli che scelgono di non vaccinarsi, pur potendolo fare, ma vorrebbero essere trattati come chi invece si è vaccinato. E' una duplicazione delle rimostranze dei non-mask, che pretendono di accedere in tutti i luoghi liberamente. La libertà di un individuo, come già detto fino alla nausea, si ferma di fronte alla libertà degli altri che ci stanno a fianco. I limiti della libertà personale sono abbastanza chiari, ma molti fanno finta di non comprenderli (fanno finta, infatti gli esponenti politici contrari a maschere, vaccini e green pass, usano la mascherina col logo del partito, si sono vaccinati e conseguentemente gli è stato inviato il green pass) e gridano allo scandalo.

Ho visto delle interviste a esercenti di bar e ristoranti, la maggior parte di loro era favorevole al green pass, sebbene siano consapevoli che questo potrebbe complicargli un po' l'attività. Quelli contrari, invece, temono la fuga di clienti. Io personalmente fuggirei da un esercizio che si "dimenticasse" di chiedermi il green pass, perché mi fa supporre che anche con altri clienti possa essersene dimenticato. Mi sento più tranquillo a frequentare il locale di chi, senza esitazione, mi chiede il documento prima di farmi accomodare al tavolo.

[vonklausen]

Curioso che dopo più di un anno ci sia ancora gente che non ha capito come funzionino i contagi e gridano al complottone e alla dittatura (che poi alla maggior parte di questi non dispiacerebbe il ritorno di un pelatone)

[B_N_]

Ho visto delle interviste a esercenti di bar e ristoranti, la maggior parte di loro era favorevole al green pass

chiediti come mai
il regista ha a disposizione 120 interviste e deve sceglierne 4
soprattutto su certi canali noto un inusitato entusiasmo sulle scelte governative, curioso che quando parlo con persone vere, e sono più di 4, noto una tendenza statistica un pochetto diversa
potresti invece che guardare interviste in TV chiedere, conoscerai qualche ristoratore
potresti anche rileggerti 1984 di George Orwell ..... sperando che non l'abbiano messo al rogo
https://it.wikipedia.org/wiki/1984_(romanzo) anzi penso che dovrei rileggerlo anch'io, qualcosa non me lo ricordo bene

[nll]

Qualsiasi cosa avessi scritto, se diversa da ciò che credi. avrebbe ricevuto una risposta simile. Ma ti sei mai chiesto perché gli altri dovrebbero avere letto e sentito cose false, mentre tu solo cose vere?

Mi spiace deluderti, ma come ti ho già scritto più volte, io non credo a tutto ciò che leggo, ormai dovresti averlo già capito, io prediligo il metodo scientifico e prima di dare per vera una notizia, ne cerco dei riscontri, o faccio i dovuti distinguo, quando non ho avuto tempo e modo di trovarli.

Ho anche riscontri personali, ma questi non fanno testo, perché sono evidentemente limitati alle poche persone che ho potuto contattare direttamente e di queste NESSUNA è contraria al green pass, però, come detto, non fanno testo.

[JO GREEN]

Provate a pensare al virus come al fumo di una sigaretta di cui vi da noia l’odore:
all’aperto e a distanza non da noia
all’aperto ma vicino è sopportabile
al chiuso mi respiro il fumo passivo di tutti quelli che fumano intorno a me (un po’ come nelle sale fumatori degli aeroporti).

Per il Covid è la stessa cosa: non lo percepisco come il fumo delle sigarette ma posso proteggermi indossando una mascherina.

In caso di positivi (spesso asintomatici) 10 minuti di metro con la mascherina forse sono meno pericolosi di 2 ore chiusi nella saletta di un ristorante senza mascherina (immaginate tutti i presenti con una sigaretta in bocca che cappa di fumo potrebbero creare e avrete un’idea di quanto possa espirare una persona).

Un individuo adulto emette mediamente circa 500 litri/ora di espirato (provate a immaginare l’equivalente del volume in bottiglie d’acqua e vi accorgerete di quanto facilmente si satura l’ambiente in cui vi trovate).

Senza mascherina e al chiuso siamo semplice più vulnerabili che all’aperto…

Quando si è cominciato a parlare di green pass ne ho parlato con qualche amico ristoratore temendo (come è stato) che creasse loro il problema del controllo.

Qualcuno mi ha risposto che (visti i ristori miseri che solo arrivati) meglio lavorare meno che star chiusi come è capitato nei mesi del LD e ogni volta che siamo diventati arancioni o rossi.
Insomma, in vista dell’inverno meglio lavorare (POCO) solo con i vaccinati che vedersi chiudere e incassare NIENTE com’è già capitato…

La misura può essere giusta ma non è giusto scaricare l’onere del controllo sui ristoratori: perché non mandare fuori da ogni ristorante un percettore del RDC con un lettore di green pass?

[nll]

La misura può essere giusta ma non è giusto scaricare l'onere del controllo sui ristoratori: perché non mandare fuori da ogni ristorante un percettore del RDC con un lettore di green pass?

Non credo che sguinzagliare altro personale, sia pur pagato dall'assistenzialismo statale, possa risolvere la questione, meglio come è stato poi deciso, cioè che è l'esercizio stesso che provvede al controllo sommario (nel senso che si verifica solo che non vi siano incongruenze evidenti tra il soggetto e quanto indicato nel green pass), ovvio che c'è il rischio che qualcuno si presenti con un green pass fasullo (in questo caso viene rilevato dall'applicazione), o valido ma di un'altra persona. L'esercente è responsabile solo se non ha filtrato le evidenti incongruenze (per esempio: green pass intestato a una donna e presentato da un uomo, oppure intestato al nonno e presentato dal nipote adolescente).

Il controllo del documento d'identità può essere fatto nei casi dubbi, così come già si fa quando un minorenne cerca di farsi servire alcoolici, oppure si chiamano le forze dell'ordine, che fanno la verifica ed eventualmente emettono la multa all'avventore.

L'esercente non rischia nulla, se ha controllato il green pass e non ha riscontrato evidenti incongruenze, anche nel caso in cui l'avventore si sia presentato con un green pass non suo (non essendo tenuto a chiedere a tutti un certificato di identità, se c'è congruenza età/genere rischia la multa solo il cliente). Se invece l'esercente non effettua il controllo del green pass, o non segnala le eventuali incongruenza macroscopiche, allora rischia anche lui la multa e la chiusura dell'esercizio, se viene beccato ripetutamente (3 volte) in fallo.

[JO GREEN]

Pensa al ristorante giapponese che fa l’all you can eat e fa 2 turni per cena.
Centinaia di coperti e tempi un po’ stretti.
Idem per le tavole calde in zona uffici.

Passiamo ai ristoranti più grandi: quelli con un centinaio di coperti.

Entrambi dovranno assumere una persona per leggere il green pass ma con che contratto?

Nel senso che il “pienone” della gente che arriva lo hai probabilmente per 1 ora o poco più a pranzo (diciamo dalle 13 alle 14) e dalle 20 alle 21.30 a cena.

Dove trovi qualcuno disponibile a lavorare 2 ore e mezzo al giorno (sabato e domenica inclusi) con uno stipendio che è più basso del RDC e che di fatto ti impedisce di pranzare con famiglia/amici/fidanzati, andare al mare, farti un week-end fuori ecc?

[nll]

Se il green pass è a posto, bastano pochi secondi mentre indichi il tavolo dove fare accomodare il cliente. Ormai, purtroppo, non è ipotizzabile la coda di gente che c'era prima della pandemia, anche perché sono sempre valide le regole del distanziamento di chi deve attendere in coda il proprio turno.
Inoltre sospetto che non vi siano abbastanza persone con RDC da impiegare nei controlli nei ristoranti, fast-food e bar, sempre ammesso che lo si possa fare, senza oneri per l'esercizio.

[B_N_]

grazie JG per i notevoli spunti intelligenti

ad una cosa effettivamente non avevo pensato, perchè "uno" dovrebbe fare un lavoro che gli rende meno di aver soldi a gratis ?
rischieremmo di andare fuori tema ma è evidente che l'unica soluzione sarebbe prima eliminare il male peggiore, l'ipocrisia, ed in conseguenza eliminare ogni aiuto


MA ti invito invece ad una riflessione che spiega anche il perchè a volte sembro fin maniaco a porre l'accento sul corretto uso delle unità di misura
hai ragione, 500 litri per ogni ora a persona sono tantissimi, sei portata ad immaginare una fila di 500 bottiglie da un litro, pensa quanto sarebbe lunga se pensi ad un piccolo ristorante da (per esempio) 15 persone (7500 bottigle), saremmo al disastro ambientale
ma è pur vero che se al contrario una persona immettesse nell'ambiente chiuso "solo" 0,5 m^3 per ogni ora se pensi anche ad un piccolo ristorante da (per esempio) 320 m^3 che contiene 15 persone (ci stanno un po' stretti ma perdonami) ti rendi conto che il problema non c'è più X := (15 * 0,5) / 320) dove X è il coefficiente di aria infetta per ogni ora SE il ricambio effettivo fosse zero
in prima battuta scherzi della geometria pura
ma tornando in argomento dimostra una volta di più che "qualcuno pesca nel torbido", sembra una banalità ma sono sicuro che se ci rifletti capisci quello che voglio Insinuare del dibattito

[B_N_]

mi faccio da solo l'obiezione alla mia considerazione sull'aria infetta che mi aspetto da chi propugna il "metodo scientifico"
"ma allora come si infetterebbero i target infettati se vero è che comunque in qualche modo l'infezione c'è davvero"
riprendete la mia analisi su un metropolitana in un ambienta del genere X non varrebbe più 0,0234375 ma se ipotizzo che con la distanza di sicurezza (sopportate, a me il termine "distanziamento" fa schifo) di un metro (che vuol dire 0,5 * 2) su un'altezza di 2,75 metri vuol dire circa 0,85 ------- 36 TRETASEI VOLTE MAGGIORE, ma in un ambiente che al contrario è davvero chiuso
e di nuovo
perchè tutti (tutti "loro" evidentemente) se la prendono con i ristoranti e "dimenticano" le metropolitane
se non sono abbastanza scientifico e se pensate che sbaglio scorrengiatemi

[matador0975]

Se il green pass è a posto, bastano pochi secondi mentre indichi il tavolo dove fare accomodare il cliente.

In un mondo ideale è come dici te.
Nel mondo reale il cameriere che non fa accomodare una persona perché non ha il green pass, nella migliore delle ipotesi ci deve discutere 10 minuti.
nel peggiore delle ipotesi si becca una testata.
purtroppo chi vive nel mondo ideale non si accorge dei problemi pratici che chi vive nella vita reale sa ...

[matador0975]

Pensa al ristorante giapponese che fa l’all you can eat e fa 2 turni per cena.
Centinaia di coperti e tempi un po’ stretti.
Idem per le tavole calde in zona uffici.

Passiamo ai ristoranti più grandi: quelli con un centinaio di coperti.

Entrambi dovranno assumere una persona per leggere il green pass ma con che contratto?

Nel senso che il “pienone” della gente che arriva lo hai probabilmente per 1 ora o poco più a pranzo (diciamo dalle 13 alle 14) e dalle 20 alle 21.30 a cena.

Dove trovi qualcuno disponibile a lavorare 2 ore e mezzo al giorno (sabato e domenica inclusi) con uno stipendio che è più basso del RDC e che di fatto ti impedisce di pranzare con famiglia/amici/fidanzati, andare al mare, farti un week-end fuori ecc?

Questi sono i problemi pratici che chi vive nel mondo ideale non conosce ...

[B_N_]

I ristoratori e chi offre servizi al pubblico in generale sarebbe il caso che mettessero di iniziativa loro obbligo di green pass con tampone.

quello che dici è contemporaneamente giusto e sbagliato, e non è un controsenso
è il mercato che fa le regole in una società civile
io immagino una società dove certi ristoratori per darti da mangiare ti chiedono g.p., tampone, camicia a righe, pantaloni lunghi, mutande verdi e cappello mentre altri non ti chiedono nulla
ognuno sarebbe libero di scegliere il ristorante anche in base a questo valutando in scienza e coscienza i pro ed i contro

la differenza tra misure di ulteriore sicurezza e gestione sovietica delle cose è proprio questa, distinguere ciò che si ritiene utile e si applica PRIMA DI TUTTO A SE STESSI da obblighi che si vuole imporre prima di tutto agli altri

[JO GREEN]

riprendete la mia analisi su un metropolitana in un ambienta del genere X non varrebbe più 0,0234375 ma se ipotizzo che con la distanza di sicurezza (sopportate, a me il termine "distanziamento" fa schifo) di un metro (che vuol dire 0,5 * 2) su un'altezza di 2,75 metri vuol dire circa 0,85 ------- 36 TRETASEI VOLTE MAGGIORE, ma in un ambiente che al contrario è davvero chiuso
e di nuovo
perchè tutti (tutti "loro" evidentemente) se la prendono con i ristoranti e "dimenticano" le metropolitane
se non sono abbastanza scientifico e se pensate che sbaglio scorrengiatemi

Manca un dettaglio: in metropolitana indossi la mascherina e stai per pochi minuti,
al ristorante stai senza mascherina e molto più a lungo.

Proviamo a fare il paragone con l’esposizione solare.
È più probabile scottarsi esponendosi alle 13:
A. Senza protezione solare per 90 minuti
B. Con protezione 50 per 10 minuti ?

[nll]

Nel mondo reale il cameriere che non fa accomodare una persona perché non ha il green pass, nella migliore delle ipotesi ci deve discutere 10 minuti.

Guarda che forse nel mondo reale ci ho vissuto molto più di te, magari non solo per l'età: prima di andare in pensione, ovvero fino allo scorso anno, ho girato il mondo per lavoro e qualcosa ho visto, non credi?

C'è poco da discutere, se l'esercente non lo vuole, può fare come è accaduto qua nel torinese: ha chiamato la polizia municipale e le persone sono state allontanate e multate. Tranquillo che non c'è stato bisogno di discutere 10 minuti, men ché meno ci sono state discussioni con gli altri avventori.

Il problema viene quando anche l'esercente vorrebbe fare accomodare i clienti senza green pass, ma così facendo fa un torto ai suoi stessi clienti che il green pass lo hanno.

Non sto teorizzando, sto riferendo quanto è realmente accaduto in questi giorni.

[B_N_]

la soluzione sarebbe semplicissima
basta obbligare ogni luogo ad esporre chiaro cartello dove si dice se per entrare è richiesto o meno, poi ciascuno sceglie
personalmente ce l'ho perchè ho scelto di vaccinarmi, ma mi sono ben guardato di averlo attraverso la procedura che il potere suggerisce per cui ho il g.p. MA NON "IO" perchè trovo questo software di natura virale dannoso per la mia riservatezza
però se trovassi un ristorante con scritto "qui non serve a un C." non avrei problemi a mangiare lì (se si mangia bene)
se fossimo civili fino in fondo dovrebbero essere quelli che lo considerano "necessario" che scelgano i ristoranti con scritto "qui è richiesto"

si torna alla solita considerazione di civiltà
gli obblighi desiderati si devono applicare per prima cosa a sè stessi

del resto non capisco dove sia il problema se ci fosse un ristorante senza g.p. dove la cosa sia evidente e persone adulte e non vaccinate scegliessero con scienza e coscienza di entrare
perchè "uno" dovrebbe voler mangiare per forza lì quando 800 metri avanti ce ne è un'altro che lo obbliga ?
rispondimi con serietà a questa domanda, ma senza girarci intorno

[Lupino]

In un mondo ideale è come dici te....

In un mondo ideale chi non ha voluto fare la vaccinazione e quindi non ha il green pass sarebbe coerente con la sua scelta e non andrebbe in ristoranti o qualsivoglia locale al chiuso, al limite, con la bella stagione, si limiterebbe a pic-nic e drive-in.
In un mondo ideale non ci si dovrebbe neppure chiedere se è il caso di vaccinare o meno i dodicenni per il rientro a scuola visto che gli adulti, soprattutto quelli nelle fasce d'età a rischio, dovrebbero essere già tutti protetti.

...sospetto che non vi siano abbastanza persone con RDC da impiegare nei controlli nei ristoranti..

Tra RDC e semplici usufruttuari di sostegni economici a vario titolo, di personale ce ne sarebbe eccome, il problema è che non credo le leggi permettano di impiegarli in incarichi che non siano rivolti alla collettività (vedi lavori socialmente utili), senza contare le varie implicazioni assicurative o simili.

Il discorso sulle mascherine è un po' particolare. Considerando che il modello più utilizzato è, quando va bene, la classica ad uso medico (mascherina chirurgica); in tal caso la protezione è attiva quasi esclusivamente per droplets o semplice flugge nel caso quindi di contatti vis-tu-vis ed in assenza del giusto distanziamento.
Per quanto riguarda il normale aerosol che tutti immettiamo in atmosfera e che stratifica nei locali chiusi, la chirurgica, non avendo capacità filtranti nella fase di ispirazione (o comunque non avendone nei confronti di un virus delle dimensioni di 50/140nm) è praticamente inutile o comunque di scarsa utilità. Molto meglio un ricambio costante d'aria, una sterilizzazione continua di questa (UV o altro) o, in assenza di questi fattori, FFP2 o FFP3.
Ormai dovrebbe esser chiaro che in estate i contagi si riducono non per il caldo o perché anche al virus piace andare in ferie, altrimenti in Israele o nell'africa in generale il problema proprio non avrebbero dovuto averlo, ma per l'assembramento in luoghi chiusi anche (forse soprattutto) quelli domestici, con scarse volumetrie e ricambi d'aria nulli o quasi.

[matador0975]

In un mondo ideale non ci si dovrebbe neppure chiedere se è il caso di vaccinare o meno i dodicenni per il rientro a scuola visto che gli adulti, soprattutto quelli nelle fasce d'età a rischio, dovrebbero essere già tutti protetti.

Bravissimo!!!
sta cosa mi manda ai pazzi!!!

[matador0975]

Guarda che forse nel mondo reale ci ho vissuto molto più di te, magari non solo per l'età: prima di andare in pensione, ovvero fino allo scorso anno, ho girato il mondo per lavoro e qualcosa ho visto, non credi?

magari hai girato il mondo ma non l'Italia.

Prova a chiedere a qualcuno che ha un ristorante al chiuso cosa ha visto in questa settimana.
Ho un amico che ha il ristorante a trastevere a Roma e a parte le discussioni in cui gli hanno dato del nazista, ha dovuto chiamare le guardie già 3 volte, e in una di queste volte i baldi giovani gli hanno spaccato la vetrina e se ne sono andati.
prova a chiedere ...

[nll]

Beh, l'episodio che ti ho citato è del torinese... ovviamente in Italia.

Quando scrivo che ho girato il mondo, l'Italia non è esclusa, proprio Roma è una delle località dove sono stato con maggiore frequenza, se sommo i vari periodi, sto parlando di anni!

Non escludo che ci siano persone arroganti e spaccone, al limite del teppismo e della mafiosità, ma questo non significa che ci si debba piegare alla violenza di qualcuno. Mi spiace per il tuo amico ristoratore, ma la Legge è per tutti e proprio per questo ha diritto a chiamare le forze dell'ordine ogni volta che lo ritiene necessario e ha il diritto d'essere difeso e sostenuto. I baldi giovani con i quali ha avuto a ché fare vanno denunciati, trovati e puniti secondo la Legge.

[nll]

la soluzione sarebbe semplicissima
basta obbligare ogni luogo ad esporre chiaro cartello dove si dice ...

Stai scherzando????

Il green pass è richiesto da una disposizione di Legge, non dalla scelta dell'esercente. E' richiesto obbligatoriamente per potersi accomodare al chiuso, non serve alcun cartello, anzi, chi esponesse un cartello per dire che non richiede il GP, si espone alle sanzioni previste per gli esercenti, che possono arrivare alla chiusura del locale, oltre alla multa.

Smettiamola di girarci attorno con soluzioni alternative al green pass che non esistono, nel senso che la Legge al momento non pone alternative, se non quella di rinunciare a frequentare quei locali.

Può tranquillamente essere vero che il green pass ha soprattutto la funzione di spingere i riottosi a vaccinarsi e che il problema dei contagi è secondario; poco importa, se alla fine si ottiene dal green pass il risultato che ci si attendeva.

[BrightingEyes]

Sta cosa del GP sta scatenando molto più rumore di quanto dovrebbe!
Cominciamo dalla banalità.
Il GP NON serve a dimsotrare che chi lo ha sia "non pericoloso per gli altri"! Questa è una FESSERIA!
Il GP serve solo a tenere il più possibile al sicuro le fasce di persone non ancora vaccinate a rischio.
Se ne poteva fare a meno per i non vaccinati sotto i 60 anni?? Per me SI! ECCOME! Lasciare entrare in un ristorante 4 trentenni non vaccinati NON comporta alcun rischio in più per gli ospedali e le terapie intensive di quanto possono creare 4 60 enni vaccinati!!
Ma non è colpa dei vaccinati se in Italia, da marzo 2020, si è scelta una linea accuratamente tesa a negare qualsiasi differenza e a rifiutare qualsiasi misura differenziata!
Chiamatela Etica, visione politically correct, attenzione ai diritti costituzionali dell'anziano, desiderio di non "discriminare" nessuno sulla base dell'età...
Per me resta una astuta manovra per evitare di avere un contraccolpo di consenso elettorale accuratamente verniciato da "misura di civilità", ma per tutto il resto della gente non è così. Quindi ne ho preso atto!
Ma, ovviamente, questa impostazione NON PUO' ora avere speranza alcuna di essere ribaltata in quattro e quattrotto!
Quindi rispondo a tutti quelli che mi dicono "ma lo vedi anche tu che il GP imposto a un ragazzo che non rischia nulla è ridicolo".. SI! Può esserlo! Ma se per una fascia precisa NON lo è... non si può ragionevolmente pensare ora, dopo un anno e più di "o tutti o nessuno" di differenziare!

La domanda che dovete porvi è una sola!
E' sensato cercare di impedire al 60enne non vaccinato di mandare in malora gli ospedali??
Perchè DI QUESTO si tratta!
Se il GP ha possibilità di tenere in un evidente seppure non ufficiale "Lockdown personale" gli over60 non vaccinati è OVVIO che ha un enorme senso!!
Le riflessioni sul "perchè al ristorante e non in autobus" NON trovano spiegazione nei dati medici. Ma molto più banalmente nel fatto che per ora si scommette che ci sia poca gente (di età avanzata) che usa i mezzi pubblici. Ma penso sia OVVIO che se a settembre il trend ospedaliero dovesse restare in salita (anche molto leggera come è adesso, visto che siamo saliti di 200 posti in TI in un mese e di questo passo non avremmo problemi a livello generale italiano prima dell'estate prossima!) il GP verrà molto inasprito!

La discussione sui diritti è interessante. Ma dovremmo TUTTI partire da una considerazione primaria essenziale!
NON ci possono più essere chiusure! Coprifuoco o addirittura lockdown! A confronto della reazione (che stavolta non sarebbe certo solo dei negazionsti!) a una decisione del genere le varie manifestazioni dei no vax sarebbero solo uno starnuto!
Io vedo che molti continuano a pensare che se i dati salgono... evabbè! Ce ne dovremo fare una ragione!
Ma nemmeno per sogno! Il dato dei contagi ormai non conta. (Conta, ovvio. Ma solo come indice di tendenza). Quello dei dati ospedalieri riguarda solo un certo numero di persone, molte ma minoritarie, che SCELGONO di mettersi in quella condizione!
Ma come si può pensare che con questa situazione salta fuori Speranza e ci dice "mi spiace, ma domani richiudiamo tutta la ristorazione ANCHE SE nessun vaccinato rischierebbe la salute o intaserebbe gli ospedali"
Ma stiamo scherzando?? La Costituzione Italiana NON è liberamente interpretabile a seconda del momento! I famosi "motivi sanitari" che permettono la sospensione di alcuni articoli (uno in realtà) NON sono affatto disponibili al ministro di turno come una grazia del principe!!
Qui SONO I VACCINATI quelli a rischio di "discriminazione e violazione dei diritti civili"!! Facciamocene tutti una ragione!
Un ristoratore che si fosse opposto all'ordine di chiusura a aprile 2020 non avrebbe avuto alcuna speranza!
Lo stesso ristoratore che non ubbidisse ORA e tenesse aperto in una situazione dove l'ECDC scrive testualmente che per i vaccinati non sarebbe nemmeno più necessario il distanziamento... ha secondo il mio modesto parere grandissime possibilità di trovare il giudice che gli da ragione e impone pure il risarcimento danni!!
E' per questo motivo che NESSUNO in Europa parla più di "altre limitazioni" se non come vaga minaccia per convincere gli "esistanti"!
Infatti anche gli esperti più prudenti nelle fasi inziali ormai sono su questa linea: Further Covid lockdowns in UK are now unlikely, says Neil Ferguson | Coronavirus | The Guardian

Io capisco perfettamente tutte le critiche al GP e tutte le apparenti stranezze collegate. Ma il problema dell'eventuale overflow ospedaliero E' REALE!
Quindi ci sono due pilastri tra cui rimbalzare!
1) Non possiamo più contare su limitazioni e chiusure. Non ci saranno. Tutti i giorni sento gente che fa il saggio scafato esperto di mondo che mi dice "see, see... se i dati salgono vedrai come chiudono tutto di corsa". Come dice l'esperto inglese occorrebbe una mutazione davvero abnorme, che davvero renda i vaccini inutili (il fatto che moltissimi novax, boh vax, esitanti, ecc. siano convinti che lo siano davvero non conta). Con i numeri attuali, e parlo di quelli inglesi sulle 30.000 infezioni al giorno, non i nostri, NESSUNO si sognerà di prendere misure di chiusura. Piuttosto mi aspetto una nuova regolata sui criteri ospedalieri decisi a luglio!
2) Non possiamo permettere agli ospedali di andare di nuovo in saturazione. Specie nelle TI! I reparti ordinari si possono anche moltiplicare, i letti di TI no! E una saturazione creerebbe ancora gravissimi danni in ritardi e disservizi a tutti!
Come conciliare queste due situazioni è la sfida!
Invece di sognare improbilissime cancellazioni del GP sarebbe furbo che ci si concentrasse su misure che possano renderlo più leggero per chi non rischia e pensare a soluzioni alternative per evitare che al primo ansito figlio e nuora carichino l'anzianotto in Panda per correre a tutta birra in PS come succedeva a ottobre 2021!
Secondo me servirà molta medicina territoriale! Le USCA ora, dopo un anno, non credo possano ancora essere spacciate come "poche e impreparate".
Occorre poi ABOLIRE al più presto l'obbligo di autoisolamento per 7 giorni per i sanitari e tutti coloro necessari all'economia. Manteniamolo solo per gli over60 non attivi (ce la faremo a mettere un banale obbligo per età o situazione lavorativa??). Questo per evitare una penuria di medici e infermieri, bloccati inutilmente a casa quando sarebbero più necessari.

Altro non saprei. Sono aperto a discussione e suggerimenti!
Una cosa sola non accetto! La pretesa "il GP è... (a scelta: inutile, discriminatorio, incostituzionale, stupido, inadeguato, ecc. ecc.)" messa come presupposto da cui far discendere qualcos'altro!
Senza alternative SERIE e EFFICACI... a mio parere il Green Pass ce lo porteremo per tutto l'autunno e pure molto più rigido dell'attuale versione.

[B_N_]

Ma non è colpa dei vaccinati se in Italia, da marzo 2020, si è scelta una linea accuratamente tesa a negare qualsiasi differenza e a rifiutare qualsiasi misura differenziata!
Chiamatela Etica, visione politically correct, attenzione ai diritti costituzionali dell'anziano, desiderio di non "discriminare" nessuno sulla base dell'età...
Per me resta una astuta manovra per evitare di avere un contraccolpo di consenso elettorale accuratamente verniciato da "misura di civilità", ma per tutto il resto della gente non è così. Quindi ne ho preso atto!
Ma, ovviamente, questa impostazione NON PUO' ora avere speranza alcuna di essere ribaltata in quattro e quattrotto!
Quindi rispondo a tutti quelli che mi dicono "ma lo vedi anche tu che il GP imposto a un ragazzo che non rischia nulla è ridicolo".. SI! Può esserlo! Ma se per una fascia precisa NON lo è... non si può ragionevolmente pensare ora, dopo un anno e più di "o tutti o nessuno" di differenziare!.

ce dire, hai ragione, ma ha regione e hai ragione
la curva epidemica avvrebbe suggerito a persone intelligenti di chiudere a casa i "rischiosi" e lasciare che i ventenni andassero a ballare, e BADA BENE, io non ho vent'anni da una vita per cui non sto parlando nel mio specifico interesse
ma andiamo oltre al g.p.
questa petulante mania di "eguaglianza" ci ha rotto le palle !

[B_N_]

cialtrone !
ovviamente senza fare nomi
prima bisognava arrivare all'80.%, altrimenti
ora bisogna arrivare al 90.%, altrimenti
se si arrivasse al90.% bisognerebbe arrivare al 95.%, poi al 99.%, poi "se anche uno solo......."
mi chiedo, MA PER ASSURDO, se si vaccinassero tutti cosa minchia si inventerebbe per

[B_N_]

dall'altra discussione, per correttezza verso chi vuol parlare di "cose mediche", il che peraltro non è nemmeno sbagliato, continuo qui

Chi aspettava da tanti anni una scusa per instaurare una dittatura? Giusto per capire, perche' governi e politici si sono ampiamente dati il cambio negli ultimi 20 anni (per limitarci a venti) e onestamente in nessuno di allora riesco a ricordare una simile capacita',

i tempi cambiano, sicuramente dobbiamo dire "per fortuna", ma questo non vuole nemmeno dire che vi siano controindicazioni
del resto anche i farmaci migliori ne hanno
siamo in Europa, in "occidente" se preferisci, e non si può certo immaginare di trovare un giorno per strada i militari con le mitragliatrici pesanti sui camon (sempre considerazione positiva, OVVIO)
alla faccia degli antifascisti, degli anticomunisti, degli antiCO2, degli anti........ certe cose così come i più ROZZI ci fanno credere non succederanno mai più, del resto se un ...... puntasse il mitragliatore in testa ad uno (scusate, correggo, devo dire per essere attendibile "ad una e/o ad uno", che tristezza)finirebbe inesorabilmente su faccialibro entro 3 minuti con grave danno per il potere
ma il potere ha altri mezzi, ha la televisione che alla faccia di quanto tanti pensano la sia usa sempre di più, ci mancano solo le televisioni che si accendono da sole appena arrivi a casa e ti obblighino a vedere quello che vogliono loro ..... ma è solo questione di tempo, arriveranno
il potere è molto più "sveglio" di quanto er poppolo crede e non perde occasione, davvero credete che questo demenziale martellamento particolarmente in auge in itaglia sia dovuto a "eccesso grave di zelo" nei confronti di un volgare malattia ?
le mascherine stanno facendo perfino più danni di quello che si pensa, più danni di quelli che i Novax attribuiscono ai vaccini; sono abbastanza vecchio per ricordare quando nelle antiche era geologiche ci si dava la mano e ci si guardava
ricordo quando dibattevi col tuo collaboratore sulla sensazione che avevi avuto dalla stretta di mano di Tale, quando capivi le espressioni del volto, curiosamente i programmatori di intelligenza artificiale facendosi un C., della M. sono riusciti ad leggere lo stesso i volti (non bene come prima ma quasi), NOI NO ! che tragedia
proprio ieri ho ricevuto un potenziale fornitore molto ....... rigorosoneiconfrontideidettamidelgoverno ..... incontro inconcludente, non ho capito se era serio o mi prendeva per il
sarà colpa mia direte .... può darsi, ma spero di averti risposto

[fedonis]

Diciamo che ritieni che il "potere" in qualche misura abbia una conseguenza logica, un continuum che legherebbe il potere di allora (indica tu un periodo a piacere, il paradigma e' lo stesso) con questo odierno. Ma il potere in senso stretto, non esiste. Non c'e' alcuno nel mondo occidentale che abbia dei poteri assoluti. Sono tutti finti posti di potere. Il presidente della Repubblica, certo puo' sciogliere le camere, ma solo a determinate condizioni. E' il Comandante delle FFAA ma di certo non puo' dichiarare guerra ad alcuno. E' un esercizio inutile affezionarsi a qualsivoglia idea di complottismo. La realta' dei fatti e' che siamo semplicemente alla merce' del pressapochismo e del cialtrone di turno che tenta di dare una parvenza di ordine in un panorama dove ormai di regolato non c'e' assolutamente nulla, siamo solo pieni di leggi e leggine dove ognuno é libero di fare tutto ed il contrario. Le stesse situazioni si sono viste e riviste nella storia, nulla di nuovo. L'avvento della fotografia nel mondo, ha portato a pensare che avrebbe creato una certa distanza con il mondo artistico e pittorico (basta approfondire cio che accadeva e si scriveva negli ambienti letterari gia' negli ultimi venti anni dell'800 e primi novecento per capirlo), piu' in generale ad un isolamento sempre piu' marcato dell'uomo. Lo stesso dicasi del pc, della tv e del telefonino. Il punto e' in sintesi, che non c'e' alcun GOMBLOTTO. E' semplicemente l'evoluzione dello stile di vita accompagnato dalla tecnologia e dal tentativo dei vari governi di conciliare il tutto. BN, stai sereno....
P.S: In generale, nel mondo occidentale ma ancora piu' nel nostro Paese, quelli che hanno la possibilita' del "LA" sono i magistrati.
Piaccia o meno, le cose sono queste.