UVC e muffe

[Lupino]

Buongiorno a tutti,
questa mattina mi è venuta un idea forse un po' folle per contrastare la formazione delle ben note muffe casalinghe invernali. Compagne inseparabili di parecchie abitazioni, vuoi per un errata costruzione (ponti termici, insufficiente coibentazione etc. etc.), vuoi per malsane, ma a volte inevitabili, abitudini (scarsa aerazione dei locali, panni stesi ad asciugare, cottura cibi etc. etc.) sono un fenomeno che ogni inverno torna a presentarsi.
Normalmente si eliminano (temporaneamente) sfruttando la qualità di battericida dell'ipoclorito di sodio (conegrina, candeggina, varichina ... o come dir si voglia), ha il pregio di essere molto economica ma lo svantaggio di essere irritante, anche per le mani se non maneggiata con cautela, e, a causa dello sviluppo di cloro, parzialmente pericolosa anche per inalazione..... oltre che sgradevole all'olfatto; e se invece si utilizzassero luci UVC?
Utilizzando emettitori a LED si potrebbe pensare sia ad un uso temporaneo/portatile (una semplice pila), sia ad un uso stabile (spot diretti sui punti interessati), temporizzato, da attivare nelle ore notturne o, comunque, quando il locale è vuoto.
Voi che ne pensate?

[renatomeloni]

Ciao Lupino...

Bella domanda!!!! Direi che la cosa migliore è fare dei test!!
Si potrebbe identificare un'area di casa colpita dalla muffa e per valutarne gli effetti colpire con gli UV solo una parte della zona contaminata .
Si potrebbe anche fare un test con i mini puntatori laser per verificare quale radiazione è più efficace.

Saluti

[Lupino]

Ciao renato!!!
Già, già, ci stavo proprio pensando. Il problema è che i LED UVC (250nm o poco più) sono un po' introvabili, li vedo su alibaba ma non su ebay. Qui si trovano solo quelli UVA, efficaci per l'abbronzatura ma non come battericidi.... nulla vieta di provare ugualmente.
Avevo anche pensato al laser ma se funzionasse, in applicazioni stand-alone, bisognerebbe pensare ad un meccanismo di "spennellamento" della superficie.
Si potrebbe ragionare su un test ad ampio spettro (in tutti i sensi): UVC, UVB, UVA e IR

[pox1964]

la miglior medicina è la prevenzione,preferisco il deumidificatore

[Lupino]

Pox, per la prevenzione, la cosa migliore sarebbe una VMC ma non tutti possono permettersela o installarla. Il deumidificatore è un ottimo palliativo ma ha consumi sicuramente maggiori rispetto a dei semplici LED UVC (ovviamente se il sistema funzionasse).
In casa mia, causa un leggero ponte termico e abitudini della mia consorte (non vuole stendere in mansarda perché fumo), ho una zona a rischio sopra il top della cucina. Se il sistema funzionasse mi basterebbero 2m di led (una ventina) posizionati opportunamente per risolvere il problema. Consumo complessivo 5/10 W.
Il problema principale è un altro:
- a che distanza dev'essere dalle spore per funzionare?
- vista la potenza dissipata (circa 0,5-1mW per led) dal sistema a che distanza può essere considerato sicuro per gli esseri umani?

[richiurci]

ma hai qualche info sul fatto che gli UVC eliminano la muffa? Mica sono batteri....

o,5 mW è niente, forse intendevi 0,5 W? E la distanza dipenderebbe da quanti W/cmq ci vogliono avvinchè si aefficace...

[innominato]

studio sulla reale efficacia degli UVC nella prevenzione/controllo microbiologico trattamento aria

interessante questo pdf ...da leggere bene

http://www.aiisa.it/cms/uploadfile/anam/e34d4b53f4342b19bd45d9bb31ced98507548cc2.pdf

cordialmente

estrapolo qualche risultato

ma hai qualche info sul fatto che gli UVC eliminano la muffa? Mica sono batteri...

Riccardo , ciao caro ,...... parlano di spore

I dati dimostrano un’efficace inattivazione biologica da parte dell’emettitore UV-C sulle spore saggiate che è funzione dei diversi tempi di esposizione.


Conclusioni (prima parte dello studio)In assenza di specifiche norme tecniche, è stato messo a punto un protocollo sperimentale per valutare l’efficacia di inattivazione biologica di emettitori UV-C.(Dipartimento Igiene del Lavoro)
L’uso sempre più diffuso di tali dispositivi sia in ambienti a contaminazione microbiologica controllata (industrie, ospedali,cleanroom, etc.) che all’interno dei sistemi impiantistici richiede la disponibilità di procedure standardizzate che consentano di valutare e confrontare l’efficacia di inattivazione biologica dei diversi modelli di emettitori disponibili in commercio. ISO TC 142 WG 2 “UVC Devices”Le informazioni ottenute da questo studio saranno utilizzate per svolgere altri tests su microrganismi di particolare interesse in ambito indoor

Francy

[Lupino]

Ciao Francy, ciao Riccardo...

...UVC eliminano la muffa?....

I raggi ultravioletti sono dannosi per qualsiasi organismo non solo batteri e virus infatti sono utilizzati normalmente per la disinfezione delle acque. Quale effetto abbiano sulle muffe "casalinghe" proprio non lo so ma se non erro mi pare di aver visto dei kit adatti al trattamento delle acque delle piscine, quindi non solo batteri ma anche alghe.

...o,5 mW è niente, forse intendevi 0,5 W?...

Si, anche a me pare poco ma, ad esempio qui, vengono riportati tali valori.... anche nel pdf di innominato (lo sto leggendo in real-time) viene riportato infatti un valore di 1W/m2... e tra parentesi non è neanche alla lunghezza d'onda più "incisiva" 420nm VS 250/265nm ...... perfetto ci sono tempi e distanze: 80 cm per (minimo) 10'
Che dire... sono decisamente tentato di provare; oltretutto vedendo l'esperimento nel pdf non dovrebbe neppure essere necessario "sbattersi" per trovare i LED a 265nm bastando i più comuni a 400nm (tipo questi)

[pox1964]

lupino il deumidificatore consumerà di più ma almeno asciuga l'aria,l'alternativa è aprire le finestre
se preferisci tenere l'umidità in casa,io stendo in casa ma considero il limite del 70-75% il max
tollerabile

[Lupino]

Si e no pox, l'U.R. è solo uno dei valori di cui tener conto, anche 70-75% di umidità possono dar luogo a condensa superficiale e quindi muffe.
Guarda, ti allego una semplice tabella chiarificatrice....

In ordinate la T° dell'aria in ascisse l'U.R.; i valori nella tabella sono le T° a cui inizia a condensare il vapor d'acqua.
Come vedi per valori UR di 70-75% e una T° ambientale di 20°C (+/- la temperatura delle case in inverno) inizi ad avere condensa su pareti con T° comprese tra i 14,4 e 15,4°C ......
In ogni caso, per non andare OT, il sistema a UV, se funzionante, e a questo punto sembrerebbe proprio di si, potrebbe essere inteso come un plus all'uso del deumidificatore; permetterebbe di abbassare i consumi di questo attuando un azione mirata

---

...oh, oh, guardate cos'ho trovato "sgattando" tra la mia componentistica...

LED UV! Uno solo e non so neppure su che lunghezza d'onda lavori ma tanto per provare

[Lupino]

Ok, montato su un power pack da cellulari. Ora metto il tutto in carica e poi provo a piazzarlo nel punto di cui parlavo più su.
Non che ci speri molto vista la potenza in gioco e l'incognita della ? su cui lavora ma.... vedremo

[pox1964]

io non ho problemi di muffa avendo utilizzato pittura a calce su intonaco grezzo,dicevo solo che
oltre la muffa l'umidità può creare altri problemi,comunque procedi pure e facci sapere l'argomento
è ancora un pianeta inesplorato

[Lupino]

...pittura a calce su intonaco grezzo..

Ecco, questa è una cosa interessante. Una volta le pitture nei bagni erano principalmente fatte così; sanificavano l'ambiente e lo rendevano più resistente alla formazione di muffe.... ma non diventa "polverosa" con il tempo?

[pox1964]

essendo una pittura è sicuramente addittivata da resine,ci sono pitture migliori tipo i silicati ma
costano,come ho già avuto modo di dire in passato le pitture economiche sono cibo per muffe
ma alla fine quando il risultato estetico è circa simile si cerca di risparmiare

[Lupino]

Ah, ok, io pensavo al semplice grassello di calce o all'acqua di calce...... uhmmm questa primavera mi tocca pittare .... quasi quasi provo a dare una mano di acqua di calce prima della pittura

[richiurci]

non sapevo che gli UV danneggiassero le muffe, in effetti le ho accomunate alle piante mentre essendo funghi non fanno fotosintesi.

Questo tanto per ricordare che non proprio tutti gli organismi viventi vengono uccisi dagli UV, tutte le piante gradiscono e devono ricevere alcune lunghezze d'onda UV.

Come applicazione la vedo un po' difficile, si dovrebbe riuscire a illuminare zone ampie, e a me non piacerebbe un impianto permanente di UV negli angoli di casa. Forse penserei a un qualche modo per illuminare e sanificare zone circoscritte, qualcosa tipo piantana o strip LED mobile.

Consiglio: se poi passa all'acquisto non ti fidare troppo dei dati dichiarati su ebay o alibaba... quindi comprane pochi (di solito costi spedizione nulli) e verificane l'efficacia

[pox1964]

la pittura a calce va data sull'intonaco grezzo,quello che vuoi fare può sanificare visto le proprietà
della calce,ma poi creare altri problemi,come sai spolvera e la pittura applicata sopra potrebbe poi
scrostarsi se non ci mette del fissante,poi se sopra gli dai della tempera è cibo per muffe,se non ci
aggiungi dell'anti muffa

[stefanoPc]

Forse contrastano le muffe ma sicuramente fanno malissimo alla pelle e agli occhi. Vale la pena di abitare in una casa già un po umida con poco ricambio di aria e con degli spot uv? Il buco dell ozono che da direttamente sul piano cottura... magari meglio evitare. ciao.

[marcober]

va beh..mica li terrebbe accese in sa presenza..potrebbe fare dei cicli di sanificazione notturni.
Le spore sono ubiquitarie..ma nn è che sviluppano in 10 minuti..penso servano 5 giorni di incubazione nele condizioni di T e UR corretta..quindi se lui sanifica ogni 4 giorni la zona "a rischio" , potrebbe risolvere con un impianto minimo e un costo energetico irrisorio.

Lupino..io costruisco impianti per il settore alimentare..e uno dei sistemi usati per sanificare imballaggi in plastica..indovina..è l'esposizione a lampade UV.
Si parla di tempo brevissimi (anche sotto il secondo) se la potenza è elevata e la distanza è contenuta...giusto per darti un'idea.

Fr l'altro..si trovano pure portatili..

Igiene: UV-C sterilizzatore lampada contro gli acari della polvere e batteri: Amazon.it: Fai da te

Qui un catalogo professionale

http://www.rgstrumenti.it/fr/nuovi-prodotti.html?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=131&category_id=113

[Lupino]

Ciao a tutti.... vado per ordine...

....non sapevo che gli UV danneggiassero le muffe....

E' necessario fare un distinguo fondamentale tra le tipologie di raggi U.V.
- UV-A tra i 400 e 315 nm
- UV-B tra i 315 e 280 nm
- UV-C tra i 280 e 100 nm
(fonte wikipedia)
Grazie al "famoso" ozono a cui si riferiva stefanoPc la maggior parte dei raggi UV che raggiungono la superficie terrestre è rappresentata, per un 98% c.ca, da raggi UV-A e, la rimanenza, da raggi UV-B; i raggi UV-C sono del tutto assenti.... e per fortuna direi, questi infatti sono nocivi per tutti gli organismi viventi: animali, piante, esseri umani, a prescindere se rientrino o meno nel ciclo della fotosintesi.
Pur se molto meno, anche gli UV-A, comunque, in alte dosi, si dimostrano dannosi per gli organismi (invecchiamento precoce della pelle, tumori dell'epidermide etc. etc.) e, a quanto sembra, vista la relazione linkata da innominato, sono nocivi per le spore, probabilmente perché in queste sono assenti quei meccanismi tipici per contrastarne l'attacco, ad esempio il rilascio di melanina da parte del corpo umano (leggasi abbronzatura).
...procedendo....

Vale la pena di abitare in una casa già un po umida con poco ricambio di aria e con degli spot uv?

Non mi pare di aver detto questo anzi.... concordo pienamente con Pox nel dire che il miglior deterrente sia il deumidificatore (dopo un buon impianto di VMC) ed il normale ricambio d'aria, ma non posso fare a meno di riscontrare (basta leggere un po' di post in questo stesso forum nelle debite sezioni) che, vuoi per cattive abitudini, vuoi per un edilizia spesso affrettata o effettuata in economia, le muffe, nel periodo invernale, sono un insana compagnia di molte case italiane.... e non è che queste siano così meno dannose degli UV.
Ora, la pratica prima per rimuoverle, e componente principale (checché si dica) del 99% dei vari prodotti in commercio, è l'ipoclorito di sodio, anche conosciuto come candeggina, varichina, qui in piemonte, conegrina etc. etc. che, liberando cloro gassoso, le uccide.
Per cui.... ho la casa umida (ma non è detto sia così, l'ho spiegato più su...).... ho il muro nero.... non voglio aprire perché fuori fa freddo.... e che faccio io??? Libero cloro nell'ambiente.... praticamente una boccata d'aria sana vero?
Il mio pensiero era di eliminare questa fase prevenendola, senza buchi nell'ozono (tra parentesi, correggimi innominato, ma mi pare che il cloro sia proprio uno dei gas che lo causano), attuando cioè, oltre a tutti i meccanismi su visti, un azione mirata e, se debitamente effettuata, innocua.
@Riccardo, mi leggi nel pensiero, pensavo proprio ad una canalina ad U +/- di 1 m in cui incassare una decina (1/10 cm) di LED UV in SMD, o, in alternativa, creare un piccolo pannello (20x40cm(?)). Visto il consumo irrisorio (c.ca 20mA), con un normale power-pack da cellulari ne avrei per qualche ora. Nulla vieta di aggiungere un sensore di presenza o altro per aumentarne la sicurezza ed, in ogni caso, si tenga presente che questo, canalina o pannello che sia, andrà comunque rivolto verso il muro.
Marco, carissimo,... si lo immaginavo, anche nella sanità o, semplicemente, dal barbiere, si usano attrezzature simili per sterilizzare gli strumenti infatti, alte temperature, ozono, raggi UV e gamma (raggi ionizzanti) e il cloro sono tra i sistemi più usati.

[richiurci]

tutto si può provare, tenendo a mente quanto detto da StefanoPC.

Perchè giustamente ci facciamo problemi per le lampadine a LED, quindi occhio a usare LED a UV, per giunta in lunghezze d'onda pericolose.

I LED sono facili da direzionare, gli IR verranno in parte riflessi dal muro e questo andrebbe valutato.

Ma è da vedere l'effetto reale, per esempio avresti problemi a eliminare la muffa dietro un mobile. E poi la durata del trattamento.

Sarebeb anche interessante vederne l'effetto su una superficie visibilmente ammuffita: sparisce? Secca? Le spore uccise restano pericolose se vanno in aria?

[innominato]

ciao Lupino ciao a tutti se posso , vorrei dare un consiglio da chimico .Utilizzare ipoclorito in ambienti chiusi ,sui muri che si impregnano e rilasciano il cloro (si sente molto bene l'odore di cloro gas anche dopo giorni ...soprattutto in inverno a finestre tappate qui in piemonte) .... è sconsigliato

l'odore che sentiamo è proprio il cloro gassoso che si libera dalla soluzione

prendere visione scheda di sicurezza del cloro .( http://www.linde-gas.it/internet.lg....o335_68719.pdf )

tanto per intenderci il cloro è stato uno dei primi gas chimici tossici utilizzati nella storia delle armi chimiche di distruzione di massa

io utilizzo acqua ossigenata ,(tipo quella dei parrucchieri o dei falegnami ) la diluisco con acqua disti a circa dal 6 al 10 % (24- 36 volumi O2).

al contrario della candeggina non è tossica, no odori, ma come la candeggina bisogna stare attenti nell'applicazione ed utilizzare i DPI consoni (guanti e occhiali protettivi)al pari della candeggina , provoca gravi lesioni oculari ed irritazioni della pelle o nel peggior caso(conc elevata ) ustioni

nota negativa : costa molto di +
cordialmente

Francy

[marcober]

Riccardo...non ho capito il discorso degli IR. Poi la luce sarebbe meglio applicarla su zone pulite, obiettivo è evitare lo sviluppo , non uccidere colonie sviluppate, che però resterebbero secche ma attaccate al muro. Le spore sono comunque già nell'aria, sono ubiquitarie.

[richiurci]

Si ho sbagliato volevo scrivere UV...

Però per evitare lo sviluppo si dovrebbe prevedere una illuminazione non dico costante ma molto frequente...

E non sarebbe una cosa bella a vedersi... A quel punto si potrebbe valutare anche uno smalto, anche solo coprire l'intonaco con una vernice non attaccabile risolverebbe il problema, e esteticamente sarebbe più tollerabile

[Lupino]

Piccolo aggiornamento.... sono in attesa mi arrivino sia i LED UV-A, sia la lampada (i LED costavano troppo) UV-C, nel frattempo ho preparato la mia coltura personale di muffe: una fetta di pane, preparata adoperando un apparecchio per aerosol e rinchiusa in un sacchetto ermetico, si da mantenerne intatta l'umidità, su cui ho "spalmato" un po' di muffa raccolta da un muro ..... spero che come procedimento possa andar bene.
Quando arriveranno lampada e LED procederò come segue:
- montaggio di una matrice da 5x5 di LED UV
- creazione di almeno 3 terreni di coltura; 1 neutro (le spore saranno libere di crescere indisturbate), 1 per la lampada UV-C, 1 per la matrice LED UV-A
- creazione di una semplice "nursing": vecchio acquario con chiusura ermetica
I tempi di esposizione per i terreni di coltura saranno di 10'/die per la la lampada e 20'/die per la matrice; i tempi in questo caso sono allungati nella speranza di supplire alla tipologia di onde meno aggressiva.
Stavo pensando di sfruttare l'occasione anche per testare altre metodologie tipo: argento colloidale o IR
Che ne pensate? Suggerimenti?
Ah, dimenticavo, per ovvi motivi di "tranquillità famigliare" il test sarà compiuto in un locale privo di riscaldamento ma, comunque, con una T stabile di c.ca 13°C; questo, a mio parere, seppur rallentando la velocità di crescita, non dovrebbe comunque inficiare la riuscita del test... o sbaglio?
Ciao a tutti
P.S.
Non disponendo di piastre di Pelti dovrò arrangiarmi con quel che trovo, secondo voi i classici sotto-tazzina possono andar bene?

[richiurci]

ecco lo sapevo, proprio non ci riesce di essere normali su questo forum, neanche al bar

grande Lupino, metti su il laboratorio... va a finire che non elimini le muffe ma scopri un nuovo antibiotico, che ce n'è bisogno!

Le lampade un po' scalderanno, puoi sempre pensare di aggiungere al tutto un riscaldatore (basta anche qualche lampadina a incandescenza) nell'acquario, ma ci vorrebbe termostato.

Aspettiamo la pubblicazione dei risultati!

[marcober]

Lupino, non provare su muffa sviluppata..prova su un tereno di coltura che potrebbe sviluppare e vedi se non sviluppa.
Prendi piattini plastica, spalma formaggio fresco, inquina con un pò di polvere del pavimento, copri con film estendibile da cucina.
Il film levalo quando esponi alla luce.
Tieni 1 piattino non trattato di risconto, per verificare che quello svilppi muffa.
Se lo fai a 13 gradi ci vuole piu tempo...10-15 gg..se o fai a 20 gradi 10 gg..se lo fai a 25 gradi 5 giorni

[Lupino]

No marco, la fetta iniziale serve solo come "portatore sano" della muffa, non è la coltura che testerò. Da essa prenderò una piccola strisciata con cui infetterò le colture di test.
Formaggio?? In effetti, se non erro, le vere colture dovrebbero essere costituite da composti proteici non carboidrati... ci devo ragionare.

...basta anche qualche lampadina a incandescenza...

Io pensavo ad un riscaldatore da acquario e ad un contenitore con acqua... calore+umidità.... oltretutto la luce dovrebbe essere dannosa per le muffe

...Aspettiamo la pubblicazione dei risultati...

Sicuramente ma vi avverto l'attesa sarà un po' lunga, devo ancora procurarmi tutto il setup .... la lampada arriva dalla Cina (dovevo andare al risparmio)

[marcober]

avevo capito che volevi "inoculare" muffa gia sviluppata su feta pane..se lo fai in pratica testi s ela lampada uccide muffa sviluppata..e non capisci se la lampada inibisce sviluppo spora..che secondo me invece è obiettivo della lampada..perche se non inibisce sviluppo sora m auccide la muffa gia adulta..comunque a te ti macchia il muro lo stesso.

[Lupino]

Si, si, il fine è proprio quello infatti. Attuo "l'infezione" partendo da una muffa già sviluppata in modo da essere sicuro che la tipologia di fungo sia la medesima che colpisce i muri.
L'inoculazione avverrà comunque in una zona molto limitata dei terreni di coltura finali (un angolo). La progressione o meno sulla rimanenza del terreno mi indicherà se il metodo funziona.