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Emancipazione delle gerarchie terrestri

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  • Io non "dico" nullla. Quello lo fai tu. Io cito solo dati assodati, confermati, riportati.
    Lo sappiamo TUTTI che 80 miliardi sono un cancro che stà deprimendo le possibilità di crescita, impoverisce gli stipendi ed è deleterio! Infatti a parere di molti il più grave errore di questo governo (ed io condivido in pieno l'analisi!) non stà nelle bubbole populistiche che molti gli addebitano, ma nel NON RIDURRE IL DEBITO! Ed il maggior merito di Monti e di chi l'ha seguito è stato quello di far scendere uno spread che era a oltre 500 ai livelli odierni. Perchè anche se molti faticano a capirlo più spread hai più interessi paghi! Fossimo rimasti al tempo dell'ultimo governo di destra pagheremmo oltre 150 miliardi ora! (e "pagheremmo" temo sia una parola grossa...)
    Ed il motivo per cui non riesce a farlo è molto semplice. Non esiste più alcun modo per ridurre il debito dal lato entrate (aumentandole cioè). Anzi è tutta da vedere che si riesca a mantenere questo livello di entrate che negli anni di crisi è sceso. Ovviamente visto che se sono in crisi pago meno tasse!
    Quindi l'UNICO modo serio, che non metta di mezzo le fregnacce di fuga dall'euro, default, consolidamento, resta quello del TAGLIO DELLE SPESE!
    Non c'è altra strada, ma ovviamente nessun governo è così ansioso di fare la parte di quello che ha stretto i cordoni della borsa!
    Quindi rassegniamoci. Si continuerà a tentare di tagliare in modo poco appariscente, riducendo i trasferimenti a regioni e comuni, bloccando il turn over, inserendo norme e normette fumose.
    E lo si farà fino a una ripresa economica reale dovuta alle aziende (e per farlo occorre concedere ancora fiato alle aziende! Altro che "referendum sul job act"!!!) e NON a fantasie spicciole di aumento dei consumi stimolato dalla stampa di carta moneta-straccia distribuita al mercato!
    Quindi, assodato che il problema italiano è una spesa pubblica che, seppure non enormemente superiore a quella di altri paesi, è del tutto insostenibile per un paese con il debito attuale LI' occorre intervenire! Cosa che è stata fatta, si fa e SI FARA' in Grecia, in quanto quel paese ha agito come l'Italia, ma in modo anche più indecente!
    Dato che la spesa pensionistica è di gran lunga la spesa più sbilanciata del bilancio pubblico è OVVIO anche ai bambini che lì si deve intervenire. E si INTERVERRA'! Con buona pace di tutti quelli (praticamente TUTTI! Renzi e Boeri compresi!) che come si fa da 30 anni in occasione di ogni riforma previdenziale si affrettano a giurare che ormai è tutto a posto e non si toccherà più nulla! Ben sapendo in cuor loro di mentire, ma contando come tutti i loro predecessori, sul fatto che quando occorrerà rimettere mano al verminaio previdenziale loro la loro carriera l'avranno già fatta e magari conclusa.
    Insomma io sono certo che tu non sei l'unico che dice "lasciate tutto così almeno finchè io non sono in pensione, poi fate cosa volete"! E' un comportamento tipico dell'italiano medio che stà alla base della sciagura previdenziale, della disoccupazione giovanile e della crisi produttiva attuale. E che continuerà, ne sono certo. Anche con l'affidamento del potere in futuro a qualche demagogo formatosi su youtube, che porterà velocemente le cose a livello greco.
    A me una "trojka" insediata a Roma ripeto che non farebbe piacerissimo, ma come successo a tutti i liberi professionisti greci non comporterebbe probabilmente un disastro.
    Se tu da dipednente pubblico o pensionato ritieni che il gioco vale la candela... ripeto... convinciti di quel che credi! E viva Bagnai!
    Auguroni!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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    • Prendo atto che tu sei montiano e filorenziano , per carità legittimo in una democrazia ognuno può pensarla come vuole , ma stiamo parlando di governi illegittimi , non legittimati dal voto popolare , ma in alto i finanzieri mondiali delle banche vogliono cosi e cosi si farà .
      Ripeto la soluzione proposta da questi governi poteva andare bene in una situazione di crisi emergente e si è fatto , ma ora si deve cambiare strada, la rinascita con queste prospettive non può venire.

      Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
      Quindi rassegniamoci. Si continuerà a tentare di tagliare in modo poco appariscente, riducendo i trasferimenti a regioni e comuni, bloccando il turn over, inserendo norme e normette fumose.
      E lo si farà fino a una ripresa economica reale dovuta alle aziende (e per farlo occorre concedere ancora fiato alle aziende! Altro che "referendum sul job act"!!!) e NON a fantasie spicciole di aumento dei consumi stimolato dalla stampa di carta moneta-straccia distribuita al mercato!
      !
      Altro che job act...

      Vorrei proprio capire come si potrà rilanciare l'economia e l'industria con questa tassazione cosi alta è solo utopia .
      Si fa solo l'interesse delle banche che è quello che l'italia e le altri nazioni paghino gli interessi sui BOT del debito pubblico, interessi e debito che bloccano qualsiasi velleità o tentativo di rinascita o ripresa .
      L'altro giorno mi ha telefonato la mia banca , lo fa oramai da diverso tempo , se volevo fatto un prestito a tasso agevolato , naturalmente ho risposto no , per fare che cosa ristrutturare casa ? Ma quando mai ? In questa situazione tutti ci teniamo stretto il portafoglio e limitiamo le spese , altro che fare debiti o ristrutturare casa . la casa può aspettare , solo lo stretto necessario .

      In questa situazione se non si rilancia l'economia e la gente comincia a spendere prendendo fiducia nel domani non vi sarà ripresa .
      Mentre lo stato taglia da tutte le parti si pretende o ci si illude che le industrie crescano per vendere i prodotti a chi , agli extraterrestri ?

      La soluzione adottata sinora dai governi Monti - Letta- Renzi è sbagliata e ci porterà al fallimento totale tra qualche anno .
      Ultima modifica di experimentator; 14-05-2016, 15:41.
      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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      • Certo. La soluzione è ricominciare a mandare in pensione i dipendenti pubblici con 16 anni di contributi, pagati dal fisco perdipiù.
        Prima o poi il mondo capirà la genialità di voi economisti del dopolavoro.
        Nell'attesa mi sà che dovrai rassegnarti perchè ti posso garantire che, aldilà dei proclami di facciata ad uso del popolino, sono ben pochi quelli che "torneranno indietro" sulle misure prese da Monti, Letta, Renzi e da chi verrà!

        Una precisazione... la solfa dei "governi non legittimati dal voto popolare" è solo l'ennesima BUFALA (sciocchezza, scemenza.. scegli tu l'aggettivo. Si può anche scendere tranquillamente di livello) inventata da qualche demagogo da circo subito "ingollata" come una brocca di acqua fresca da milioni di persone diciamo "poco addentro" ai fatti costituzionali.
        Magari poi sono le stesse persone che ti trovi in piazza ad agitare la Costituzione battendosi il petto e pretendendo di "difenderla", ma come spesso succede prima di difendere qualcosa sarebbe meglio capirla! Studiarla semmai!
        Questi governi infatti NON sono legittimati dal voto popolare come NESSUN governo dalla nascita della Repubblica è mai stato legittimato dal voto popolare!
        E tutto ciò per il semplicissimo fatto che la Costituzione Italiana VIETA espressamente la "legittimazione" di qualsiasi governo, presidente del consiglio, primo ministro, presidente della repubblica, ecc.!
        Infatti, essendo noi in una DEMOCRAZIA PARLAMENTARE l'unico potere di "legittimazione" riconosciuto al popolo è quello di scelta dei propri rappresentanti parlamentari!! Tutto il resto, dalla elezione del PdR, alla scelta del PdC, alle maggioranze e persino alla linea politica da tenere da parte del parlamentare eletto è TOTALE ED INSINDACABILE potere esclusivo dei parlamentari!
        Il PdR è scelto dalle camere. La Costituzione VIETA espressamente qualunque scelta popolare! Anche i ridicoli sondaggi via internet tenuti da qualche partito non sono configurabili come reato di attentato alla Costituzione solo in virtù del fatto che NON hanno alcun valore ed infatti nessuno glielo ha minimamente dato! Con grande scorno figlio di crassa ignoranza degli organizzatori.
        Il PdR poi è l'UNICO che ha il potere di conferire l'incarico di PdC a un qualcuno che NON ha alcun bisogno di alcuna "legittimazione popolare" (può essere tranquuillamente anche un non-politico mai eletto nemmeno a segretario dell'assemblea di condominio!), ma semplicemente la necessità di poter ottenere la fiducia DEL PARLAMENTO!
        La scelta di lasciare al "popppolo" l'unico potere di scegliersi da chi essere rappresentato e di negare anche qualsiasi possibilità di influenza attiva tramite ad esempio il referendum propositivo la dice lunghissima sulla sconfinata fiducia che i padri costituenti avevano nella saggezza del "popppolo" italiano.
        E alla luce di molti fatti non cesserò mai di ringraziarli per questo...
        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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        • Non hai speso nemmeno una parola per dire che i governi legittimi da te menzionati sono legittimati dai mercati azionari e per questo diventano legittimi a far pagare le tasse agli italiani compreso te e me, e pagare lo spread alle banche, in modo tale da non fare prestiti ai singoli cittadini , ma direttamente agli stati europei .
          Con 80 miliardi anno di interessi una volta ci facevi due finanziarie , ora servono solo per far salire ulteriolmente il debito pubblico , ma se alla maggioranza degli italiani piace cosi , fate pure .
          Altre soluzioni per far scendere il debito pubblico e gli interessi da pagare non sono contemplati nei piani previsti dai governi legittimati dal parlamento , poiché l'obbiettivo è sempre quello .
          Certo si dice tagliamo tutto , pensioni, scuola Ospedali , dipendenti pubblici licenziati in 48 ore , diventiamo più simili al Congo della scimmia citata sopra a mò di esempio .
          Al sud la situazione ospedali è sempre più drammatica con reparti e ospedali che chiudono , personale in pensione che non viene sostituito , materiale inidoneo utilizzato pur di risparmiare , carta igienica a singhiozzo nel laboratorio e ci dobbiamo asciugare le mani nel camice . La gente ricorre in maniera indiscriminata nei PS pur di risparmiare medicinali e cure , intasando i PS per i casi effetivamente urgenti , e pronti alla denuncia se non si viene serviti a dovere, anche per poter scroccare qualche soldo .
          Oramai si fanno le analisi anche ai polli o alle scimmie del Congo , per non essere accusati di maltrattamento animali , o come medicina difensiva .

          Ottima questa ricetta .
          Chi ha paura della nuova moneta senza interessi dice che ci sarà una svalutazione , ma pagare un 5% di tasse sul debito pubblico non è già una svalutazione reale ?
          Se prendo 100 euro a fine anno dovrò restituire 105 euro o come dire che di 100 mi restano 95 , il resto è svalutazione , ogni anno per tutti gli anni.

          Ma se la gente è contenta così , andate avanti così , ma i furbi faranno sempre i furbi e andranno nei paradisi, fiscali ...
          Ultima modifica di experimentator; 14-05-2016, 17:06.
          Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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          • Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
            La gente ricorre in maniera indiscriminata nei PS pur di risparmiare medicinali e cure , intasando i PS per i casi effetivamente urgenti , e pronti alla denuncia se non si viene serviti a dovere, anche per poter scroccare qualche soldo .
            Oramai si fanno le analisi anche ai polli o alle scimmie del Congo , per non essere accusati di maltrattamento animali , o come medicina difensiva .
            Cambiare moneta non serve, bisogna cambiare gli italiani.
            Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
            Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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            • Hai proprio ragione bisogna cambiare la testa degli italiani ,(ma tu hai capito il motivo perché molti vanno ai pronto soccorso?) .

              ~https://youtu.be/5mij4-yf-s
              Ultima modifica di experimentator; 14-05-2016, 20:01.
              Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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              • Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                Chi ha paura della nuova moneta senza interessi dice che ci sarà una svalutazione , ma pagare un 5% di tasse sul debito pubblico non è già una svalutazione reale ?
                Il problema che ti sfugge è che NON ESISTE una miracolosa "nuova moneta senza interessi"! Ormai sei al delirio economistico! Hai preso una trentina di ricette o pseudo-ricette. le hai mescolate e ti sei creato una tua personalissima "soluzione" che però, spiace, è solo FANTASIA!
                L'Italia può decidere di abbandonare l'euro e tornare alla lira. Ovvio. E' la ricetta di Bagnai. E di qualche forza politica. Le conseguenze saranno sicuramente un ritorno alla mitizzata sovranità monetaria, ma questo NON eviterà una forte svalutazione. Lo stesso Bagnai la prevede in circa il 20%, definendola del tutto sopportabile (perchè spera che dia impulso alle esportazioni ovviamente!), ma specificando che occorreranno "misure sociali" per evitare quello che io (e non solo io) prevedo senza dubbio alcuno. E cioè che questa svalutazione sarà ben ammortizzata SOLO da chi può ammortizzarla (tariffe, prezzi, contrattazione), mentre sarà impattata in pieno da chi è a reddito fisso (soprattutto nel settore pubblico e pensioni!).
                Ti ripeto che per me non sarebbe nemmeno una cattiva soluzione. Di fatto l'Italia spenderà la stessa cifra di spesa pubblica svalutata del 20% (sempre che le ottimistiche previsioni di Bagnai non siano poi smentite da un buon 40% come dicono altri...), ma continuerà ad incassare quasi le stesse entrate fiscali grazie all'aggancio dei prezzi del commercio alla dinamica estera! Contenti voi...
                MA alla fine ti troverai con una "neolira" e la stessa identica cifra di interessi da pagare sul debito! dico gli stessi perchè sicuramente da una parte ci sarà un sollievo dato dalla svalutazione che colpirà anche il valore dei titoli già emessi, ma dall'altra ci sarà un ovvio aumento dei tassi a cui piazzare i titoli nuovi!
                L'idea che stampando moneta si possa fare a meno di stampare BOT e BTP è il punto focale FALSO che manda fuori strada tutte le tue teorie!
                No! Non è così! Non lo è mai stato!
                Sarebbe troppo facile per qualsiasi paese allora! Perchè mai il Giappone dovrebbe aver creato un megadebito che vale il 200% del suo Pil? Chi gli impediva di stampare yen a nastro?
                e gli USA? Chi mai ha il potere di obbligarli a stampare una marea di titoli di stato che ora sono in gran parte in mano alle banche cinesi??? Hanno da sempre una assoluta sovranità monetaria! Anzi, hanno praticamente una garanzia di essere il cardine, la pietra di paragone della finanza mondiale! Perchè non hanno stampato miliardi di "biglietti verdi" e si piegano a pagare interessi sul debito (che tra l'altro ora sono più alti di quelli italiani!)???
                Debito di stato e valuta sono sue aspetti collegati, ma DISTINTI!
                La tua "idea" non è che faccia "paura" a qualcuno. Fa tenerezza. E' diverso...
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                • Va bene quella non è la mia idea , ma quella di illustri e numerosi economisti , che ho già citato nei post precedenti .
                  La TUA ANALISI del tutto personale , per carità rispettabile , ma rimane solo la tua analisi , sbagliata si, ma la tua analisi in linea con i governi precedenti .

                  Non mi risulta che tu sia un economista di grido , forse di cinguettio , mi risulta che fai un altro mestiere ma ti vorresti cimentare in argomenti che non sono di tua competenza .
                  Quello che a te ti salva è che essendo un libero professionista, puoi aumentare i prezzi a piacimento ed è quello che hanno fatto tutti gli altri e perciò non si lamentano dell'euro.
                  Quello che scrivi rimane solo una TUA OPINIONE E BASTA .

                  Nemmeno io sono un economista , ma mi sono informato, ho letto ho partecipato a dibattitti e mi sono convinto che la soluzione proposta dagli illustri economisti è l'unica soluzione per uscire fuori da questo pantano .
                  Chi ti scrive i mi piace sono solo dei simpatizzanti tuoi, di parte ,che non hanno nessuna competenza , nemmeno a scriver due parole una dopo l'altra , non sono nemmeno da considerare ed hanno aumentato il prezzo del loro lavoro .

                  Non è mettendo i mi piace che si fa ragione , ma con i fatti concreti , ma visto come vanno le cose, la ricetta Monti Letta Renzi è stata fallimentare , quindi bisogna trovare una ricetta che funzioni per il paese Italia , non solo per le lobby economiche .
                  Io sto semplicemente esponendo delle idee per trovare una soluzione , idee che potrebbero anche variare in corso d'opera di realizzazione per adattarle meglio al mercato Italiano che è diverso da quello francese, tedesco , spagnolo, austriaco ecc.
                  Purtroppo Unificare questi paesi diversi in tutto solo uguali per la moneta è stato un errore storico e stiamo pagando le conseguenze noi ed i nostri figli.

                  Il Giappone che hai citato è proprio l'esempio come pur avendo un megadebito , ma avendo la sovranità monetaria può gestire al meglio la propria economia, lungi dal dare forza al tuo ragionamento anzi il contrario .
                  Ultima modifica di experimentator; 15-05-2016, 11:34.
                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                  • Il Giappone ha un debito altissimo per vari motivi, ma può al momento permetterselo in quanto piazza comunque titoli a basso interesse. Come gli Usa del resto. Noi non siamo il Venezuela, ma nemmeno Giappone e Usa. Siamo semmai più vicini alla Grecia come credibilità e la cosa si è vista nel novembre 2011, quando per piazzare qualche titolo dovevamo pagare interessi di 5 punti più elevati di quelli tedeschi. Ed ogni punto alza di parecchi miliardi la cifra dei famosi 80 miliardi da pagare!
                    La politica di Monti, Letta, Renzi non è stata per nulla fallimentare in quanto abbassando il famoso spread dai 500 ai 100 attuali ha fatto risparmiare decine di miliardi.
                    Il "fallimento" viene giudicato tale da parte della popolazione e dalla stampa schierata per il fatto che l'austerità conseguente ha determinato un forte calo nella spesa, da cui dipendeva il benessere di molti. Ma che qualcuno avrebbe pagato le furbate demagogiche sindacali degli anni 70-80 lo si sapeva benissimo da tempo.
                    L'abilità di quelli che allora, sicuramente, approvavi e che ora impiccheresti in piazza è stata quella di inventarsi centinaia di favolette populistiche e ostruzionismi ipocriti per mantenere il bubbone sotto al tappeto. Perlomeno fino alla loro di pensione!
                    Ora è facile e un pò tenero indignarsi per le megapensioni degli stessi boiardi a cui credevate come fossero la bocca della verità quando vi confezionavano le leggine furbastre, le baby, i retributivi esagerati, i prepensionamenti, le liquidazioni, gli adeguamenti all'inflazione, ecc. Ovviamente i furboni si riempivano la bocca con la difesa dei lavoratori e i diritti inalienabili... ed hanno badato bene a garantirseli soprattutto per sè! Scaricando su aziende e giovani i relativi costi. Che ovviamente ora si scaricano su tutti.
                    Per l'inflazione hai ragione. Io adeguerò le tariffe ai costi maggiori che mi verrebbero imposti da una svalutazione. Ovvio. Cosa ci sarebbe di strano? Che Bagnai t'ha raccontato che lo impedirà?
                    Dopo aver creduto ai furboni anni70 che vi raccontavano le favolette sulla "responsabilità sociale assoluta" delle imprese ora vuoi credere a chi ti racconta di non preoccuparti perchè anche se ci sarà svalutazione ci penserà lui a fare le giuste leggi per evitarti l'aumento di prezzi?
                    Errare è umano, perseverare diabolico, illudersi perseverando "congolese", a mio parere, ma ripeto... se così vi piacerà... ce ne faremo una ragione. Auguroni!

                    P.S. Bagnai ha già detto che, pur essendo critico verso le riforme previdenziali di Monti e Fornero, non ritiene che si potrà intervenire in tempi brevi anche tornando alla lira. Mette le mani già avanti...
                    Ultima modifica di BrightingEyes; 15-05-2016, 12:05.
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                    • Non sono io a dirlo ma autorità superiori .
                      Ecco cosa pensano gli inglesi che sono fuori dal giro europeo , forse guardando da fuori come persona super partes o dallo spazio con un satellite le cosa si vedono meglio .

                      Brexit: Johnson choc, Ue come Hitler - Europa - ANSA.it

                      ~L'Unione europea persegue "con metodi diversi" lo stesso obiettivo di Hitler: unificare l'Europa sotto un'unica "autorità". Lo ha detto l'ex sindaco conservatore di Londra, Boris Johnson, in un'intervista al Sunday Telegraph.
                      "Napoleone, Hitler e altre diverse persone ci hanno provato, ed è finita tragicamente. L'Ue è un tentativo di fare lo stesso con metodi diversi", ha dichiarato Johnson, promotore dell'uscita della Gran Bretagna dall'Unione.
                      Ma, ha proseguito, i "disastrosi" fallimenti di Bruxelles hanno alimentato le tensioni tra gli Stati membri e permesso alla Germania di accrescere il proprio potere, di influire sull'economia italiana e di "distruggere" la Grecia.
                      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                      • Quindi la tua "autorità superiore" è un demagogo di bassa lega, preso per i fondelli da mezza Inghilterra, che ha più volte fatto gaffes razzistiche e che è riuscito nel non semplice obiettivo di far indignare gli Usa definendo Obama un "mezzo kenyota"? Quando persino la Banca d'Inghilterra lo bacchetta avvertendo dei rischi della brexit? (Allarme Bank of England su rischi Brexit - Economia - ANSA.it).

                        Ribadisco. Sei un campione di comicità involontaria...

                        E comunque non hai MAI citato alcuna "autorità superiore" che proponga quello di cui pontifichi! E cioè il fatto che con una moneta propria si potrebbe evitare di pagare gli interessi sul debito!
                        Citi sempre e solo persone che propongono al massimo l'uscita dall'euro o dalla UE! NON il taglio unilaterale degli interessi via stampante!!!
                        Almeno questo l'hai capito?

                        Per farci un pò di ridere ecco un piccolo campionario di chi citavo nel post sopra (http://espresso.repubblica.it/palazz...eniamo-1.34433).
                        Come vedi sindacalisti e politici "senza se e senza ma" non mancano mai. E, giustamente, rispondono ai belati di chi ora vorrebbe che si mettessero una mano sulla coscienza con un bel "no comment", in quanto hanno semplicemente usufruito delle stesse norme che hanno ottenuto per chi li supportava!
                        Tra l'altro dopo il grexit e il brexit l'itexit è davvero brutto come neologismo!
                        Ultima modifica di BrightingEyes; 15-05-2016, 16:31.
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                        • E' diventato un po' estenuante questo dibattito.

                          BE ma la tua ricetta è abbassare le tasse? Se vai a tagliare delle spese, quali dato che sono già tutte all'osso?
                          Inoltre pensi che la ripresa economica faccia cambiare la situazione generale, facendoci tornare come negli anni '50?
                          La ripresa economica sarà solo in termini di crescita PIL generato dall'automazione industriale che si sta estendendo fin nelle piccole e medie, ma resterà comunque un mare di esclusi dalla catena produttiva.

                          Commenta


                          • Tornando alla discussione originaria,
                            gli angeli vedono noi esseri umani
                            esattamente come noi vediamo i cani...

                            Commenta


                            • Probabilmente gli angeli esistono come i tuoi famosi motori.
                              Ti da fastidio che una tua discussione "fuffosa" sia diventata improvvisamente intelligente?
                              Credo agli angeli quanto ai guru di Zagami
                              Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                              Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                              • Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
                                E' diventato un po' estenuante questo dibattito.
                                Concordo, ma se mi si continua a ripetere incessantemente la stessa litania fantasiosa come miracolistica ricettona salvatutto... continuerò a puntualizzare che si tratta di bubbole.

                                Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
                                BE ma la tua ricetta è abbassare le tasse?... ma resterà comunque un mare di esclusi dalla catena produttiva.
                                La "ricetta" in realtà non esiste. Nessuno ha la sfera di cristallo. Diciamo che per ridare ossigeno alla macchina produttiva in tempi brevi credo, come molti, che la strada migliore o meglio l'unica praticabile sia dare un colpo al cerchio e uno alla botte. E cioè da un lato ridurre un pò l'assurda pressione fiscale-parafiscale e normativa che 40 anni di sindacalismo becero hanno scaricato sul sistema delle imprese. Ridurre le tasse corposamente è difficile in un momento come questo, ma qualcosa si può fare e qualcosa si sta facendo. L'ideale sarebbe ridurre gli assurdi, altissimi, contributi previdenziali, che sono la vera causa della disoccupazione giovanile. Tra l'altro l'Europa avrebbe molto a dire su riduzioni esagerate di tassazione, ma probabilmente molte meno obiezioni alla riduzione dei contributi, a patto ovviamente che non si pensi di far intervenire lo stato a coprire il buco.
                                Qui si gioca una partita delicatissima, che quasi tutti ora fingono di non vedere, ma che molti sanno benissimo che prima o poi occorrerà affrontare! E' ridicolo che lo stato più indebitato d'Europa (a parte la Grecia in rianimazione) con una delle pressioni fiscali-contributive più elevate al mondo, con una depressione produttiva evidente si permetta di avere la spesa previdenziale più generosa al mondo, con migliaia di posizioni a totale carico falso assistenziale (tutte le pensioni in retributivo ad es.) ed addirittura l'adeguamento all'inflazione per qualsiasi cifra! All'estero tutti lo sanno e lo dicono. In Italia non lo dice nessuno, ma la realtà non cambia per questo.
                                Dato che però occorre mantenere i conti in equilibrio, per evitare di appesantire ulteriormente il debito, far salire gli interessi e far arrabbiare i pensionandi, occorre senz'altro coprire la parte di detassazione con tagli, certo. La famosa "spending review" serve a quello. Inoltre si può spostare un pò di tassazione dalla produzione di ricchezza alla rendita. Quindi anche patrimoniale, purchè certo non per finanziare altra spesa improduttiva, ma per detassare il lavoro!
                                Ah.. scordavo la doverosa litania del "tagliamo gli sprechi, la corruzione, l'evasione, l'elusione, le pensioni d'oro, i vitalizi, i privilegi delle caste l'abusivismo, la prostituzione ed il contrabbando", ovvio.

                                Il mare di esclusi era prevedibile già 20 anni fa, è stato infatti previsto e molti paesi si sono adeguati. In Italia si è cercato di far finta di nulla ed anche adesso l'idea patetica di molti è quella di eliminare normativamente il lavoro a tempo determinato illudendosi che così le aziende si troveranno "costrette" a assumere a tempo indeterminato per la vita. L'idea è semplicemente PATETICA. Non lo dico con cinica soddisfazione, ma solo per realismo. Le aziende in massima parte non sono nemmeno più in grado di pianificare il possibile mercato che ci sarà fra due anni. Figurati se possono tornare al tempo delle masse che giravano il bullone per 8 ore al giorno per 30 anni!! E' ridicolo dai!
                                L'evoluzione tecnologica e l'automazione renderanno sempre più ridotto lo spazio di occupazione. La stessa politica industriale italiana ha creato le basi per questa evoluzione più di altri paesi! E' ovvio a un bambino che se rendi costosissimo un posto di lavoro l'azienda si ingegnerà per renderlo produttivo al massimo e utilizzarne il meno possibile!
                                Già negli anni 90 fui molto colpito da un'analisi del mercato del giocattolo europeo. Questo aveva avuto un crollo generalizzato in tutta Europa a causa delle importazioni a basso costo dalla Cina. Solo un paese europeo aveva in parte assorbito il colpo, continuando ad avere una produzione seppur ridotta. Quel paese era l'Italia!
                                Merito della superiore intelligenza dei nostri imprenditori? Forse un pò. Ma moltissimo lo si doveva al fatto che in Italia la già allora fortissima pressione sul costo del lavoro aveva incentivato le aziende ad automatizzare la produzione ad un livello molto superiore a quello di altri paesi.
                                Insomma l'Italia aveva salvato un pò di produzione grazie ai robot!
                                Questo accadrà in futuro. Ci piaccia o meno.
                                L'occupazione si sta avviando a diventare una galassia complessa di rapporti dove il classico rapporto a tempo pieno, ben pagato, iperprotetto sarà appannaggio di una piccola minoranza superspecializzata.
                                D'altronde a mio parere è un falso problema. Anzi, meglio.. è una battaglia ideologica ormai persa come sanno perfettamente molti sindacalisti disperati. Quello che davvero serve è trovare un modo per garantire a tutti i cittadini la fruizione di un reddito dignitoso, che li metta in grado di consumare l'energia ed i beni prodotti da una piccola minoranza.
                                Ecco perchè credo che sia ormai necessaria qualche forma di reddito automatico generalizzato (anche il famoso "reddito di cittadinanza" potrebbe andare se fatto con criterio). Non certo le cifre un pò naif sparate da qualche demagogo, ma certo un sistema di "paracadute sociale" che permetta di sopravvivere dignitosamente anche nei periodi di disoccupazione che saranno numerosi per molti.
                                Il tutto in attesa di una rivoluzione industriale futura che ribalti totalmente il sistema capitalistico attuale (e non certo su base socialistica eh!). Ma qui forse deragliamo un pò troppo!

                                P.S. torno in tema e vado a mordere un angelo che mi è entrato in giardino! Essì che ho anche il cartello in angelese appeso al lampione! "attenti all'umano"!
                                Ultima modifica di BrightingEyes; 15-05-2016, 23:30.
                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                • QUELLO CHE NON HA CAPITO BE è che la sua ricetta copiata da Monti-Letta-Renzi- europa è la ricetta magica che ci troviamo oggi impolpettata e che non sta funzionando .
                                  Quindi ergo bisogna trovare una soluzione alternativa , che viene violentemente ed OTTUSAMENTE OSTEGGIATA da una classe politica industriale e bancaria OTTUSA che mira solo ai propri personali interessi per fare cassa , fregandosene del resto dell'italia e degli italiani , tenendo le proprie rendite di posizioni il massimo possibile sino al disastro totale e coprendosi le spalle esportando sui paradisi fiscali i loro redditi .
                                  Questa è la situazione attuale inutile nascondere la Luna con il dito , chi sa leggere dietro le righe capisce , chi non sa leggere subisce passivamente ed accetta di tutto .

                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                  La "ricetta" in realtà non esiste. Nessuno ha la sfera di cristallo
                                  E QUINDI NEMMENO TU SAI SE LA RICETTA FUNZIONA .
                                  Ammetto che per onestà qualche dubbio ti assale .

                                  BE ----------Ridurre le tasse corposamente è difficile in un momento come questo,

                                  Appunto.

                                  BE---------obiezioni alla riduzione dei contributi, a patto ovviamente che non si pensi di far intervenire lo stato a coprire il buco.

                                  Ma chi dovrebbe intervenire allora l'angelo campanaro ? O qualche associazione di beneficenza bancaria ?

                                  BE----~Dato che però occorre mantenere i conti in equilibrio, per evitare di appesantire ulteriormente il debito, far salire gli interessi e far arrabbiare i pensionandi, occorre senz'altro coprire la parte di detassazione con tagli.

                                  Gli unici tagli possibili sono quelle delle gambe dei pensionati .

                                  BE ----~L'evoluzione tecnologica e l'automazione renderanno sempre più ridotto lo spazio di occupazione. La stessa politica industriale italiana ha creato le basi per questa evoluzione più di altri paesi.

                                  E quindi prevedi che ci saranno milioni di disoccupati . Almeno ti rendi conto che siamo d'accordo.

                                  BE-----~Ecco perchè credo che sia ormai necessaria qualche forma di reddito automatico generalizzato (anche il famoso "reddito di cittadinanza" potrebbe andare se fatto con criterio).

                                  Ohhh bene, bene , una marea di disoccupati e pensionati ai margini della società, tipo Gotham City di Batman, vorrei capire dove trovi le risorse se lo stato sta fallendo ...

                                  BE ----~Non certo le cifre un pò naif sparate da qualche demagogo, ma certo un sistema di "paracadute sociale" che permetta di sopravvivere dignitosamente anche nei periodi di disoccupazione che saranno numerosi per molti.
                                  Il tutto in attesa di una rivoluzione industriale futura che ribalti totalmente il sistema capitalistico attuale.

                                  Uno scenario apocalittico da fare accapponare la pelle , ma almeno sei cosciente (?) di dove ci stanno portando le politiche attuali .
                                  IN FONDO LA RICETTA CHE PROPONGO IO E' PIU' OTTIMISTICA E FATTIBILE DI QUELLA TUA DISASTROSA .
                                  Ultima modifica di experimentator; 16-05-2016, 03:18.
                                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                  • Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
                                    Inoltre pensi che la ripresa economica faccia cambiare la situazione generale, facendoci tornare come negli anni '50?
                                    La ripresa economica sarà solo in termini di crescita PIL generato dall'automazione industriale che si sta estendendo fin nelle piccole e medie, ma resterà comunque un mare di esclusi dalla catena produttiva.
                                    Si, ne sono conscio e lo dico da tempo.
                                    Per evitare di reiterare il solito dibattito a due con l'accanito fedele della sovranità monetaria miracolistica provo a esporti la mia idea,c he non è una "ricetta", ma semplicemente il risultato di riflessioni personali.

                                    La produttività industriale è da sempre la base su cui si fonda il benessere umano.
                                    Una volta l'industria era rappresentata dalla filiera agricola. Con molti (ma non tantissimi!) contadini che lavoravano 12 ore al giorno per arrivare a una misera sussistenza per sè e a un benessere rudimentale per pochi.
                                    Poi si è arrivati a una prima rivoluzione industriale che ha comportato la necessità di lavoro per un orario un poco più ridotto, ma per masse molto più numerose e per un livello di vita misero, ma certo migliore di quello agricolo. E ha permesso lo svilupparsi di un ceto medio importante.
                                    Un secondo passo importante si è avuto con il miglioramento tecnologico del dopoguerra che ha permesso un aumento di produttività importante che a sua volta ha permesso una ulteriore riduzione di orario di lavoro e un miglioramento drammatico sia delle condizioni di lavoro sia del livello di vita conseguente.
                                    Ora siamo all'alba di una terza rivoluzione industriale. Già ampiamente preconizzata da vari studiosi.
                                    Noi siamo come gli amici al pub che si chiedevano se l'adozione di nuovi telai meccanici nelle fabbriche dell'800 avrebbe comportato troppi svantaggi! Ovviamente il movimento luddista, nato proprio per quello, vedeva solo il problema a brevissimo termine legato al fatto che ogni telaio toglieva il faticosissimo, lunghissimo, degradante e mal pagato lavoro degli operai. Ma NON era in grado di prevedere l'abnorme sviluppo e progresso che quel piccolo passo avrebbe creato!
                                    Ora siamo nella situazione paragonabile. Noi, specie i meno giovani, siamo incapaci di pensare a un sistema di redistribuzione reddituale diverso dalla mitizzata "occupazione" e in fondo siamo anche convinti che il lavoro sia un po' una specie di espiazione necessaria per "guadagnarsi" il benessere.
                                    In realtà è possibilissima (ed anche prevedibile) una nuova società basata sulla produzione a bassissimo costo di ricchezza per via automatizzata e senza necessità di enormi numeri produttivi e di concentrazioni gigantesche. La stampa 3d in questo senso è una rivoluzione che ben pochi ancora riescono ad afferrare nelle sue titaniche potenzialità.
                                    Questa società NON avrà, semplicemente, più necessità di lavoro umano ad alta intensità. Ma questo NON significa che non creerà altre tipologie di occupazione! Come è successo in ogni altra rivoluzione industriale ogni volta il campo di necessità lavorativa produttiva umana si restringe, ma il campo dei servizi e simili si allarga!
                                    Insomma se mettere sul mercato 10 kWh, 3 chili di carote o un nuovo cellulare costerà in assoluto molto meno perchè fatto da un robot, a pochi chilometri da casa, senza necessità di enormi numeri di produzione per raggiungere le ecologicamente devastanti "economie di scala" la disponibilità di ricchezza aumenterà proporzionalmente. E si creeranno molti spazi di occupazione accessoria, sempre a impegno orario limitato.
                                    Per raggiungere la stessa produttività e creazione di ricchezza occorrerà il lavoro di un quinto della forza lavoro attuale o meglio servirà un terzo dell'orario di lavoro attuale!
                                    Quale sarà allora il vero nocciolo del problema??
                                    Sarà, come molti hanno teorizzato da anni, la DISPONIBILITA' garantita al singolo di questa ricchezza prodotta! (la famosa "redistribuzione del reddito", in realtà redistribuzione della ricchezza prodotta sarebbe più corretto).
                                    Questa disponibilità è stata finora garantita dalla distribuzione attraverso salario. Con una imponente massa di costi accessori caricati A MONTE della produzione!
                                    Scelta buona per un certo periodo, ma che diventa un boomerang con l'innovazione tecnologica. Per chiarire se io impongo all'azienda di pagare 100 al dipendente, 50 al fisco, 30 alla previdenza, 20 alla burocrazia a prescindere da quanto produco... creerò una potentissima "leva fiscale" che rende vantaggiosissimo ridurre al minimo la forza lavoro massimizzando il profitto.
                                    Quindi la scelta giusta è SPOSTARE questo prelievo dalla produzione al profitto! Dal lavoro alla rendita!
                                    Il primo passo per farlo si sta facendo da sè. Le aziende sono sempre più entità quasi incorporee che fuggono ai rituali burocratici anni 70. Il prelievo fiscale su queste realtà è ormai poco più che simbolico. Non parliamo di quello previdenziale, visto che spesso la forza lavoro è una galassia dispersa, in perenne mutamento, spesso residente in altri paesi.
                                    Se non vogliamo ritrovarci in una crisi di liquidità pubblica drammatica (escluse, ovvio, le megastampate di carta straccia miracolose...) occorre riuscire a tassare la ricchezza GIA' PRODOTTA e NON le strutture per produrla! Anche se colpire queste è stato storicamente molto più semplice.
                                    Come fare?
                                    A mio modesto parere occorre abdicare a qualche principio! Tassando anzitutto la prima manifestazione di capacità contributiva e cioè I CONSUMI!
                                    So che questo scatena la solita, annosa ed ormai un pò stantia, critica del "si, ma così i poveri pagherebbero in proporzione di più!"
                                    Sono frottole! Il vero problema è di non avere i poveri (i VERI poveri, perlomeno). Poi la differenza fra vedersi rapinare il 50% del reddito alla fonte o averlo in tasca e spenderlo in beni fiscalmente più appesantiti è ben poca.
                                    Solo che nel primo caso esponi le entrate all'evasione, alle crisi e alle ovvie e sempre più sofisticate azioni delle imprese per sfuggire ad una tassazione irrealistica.
                                    Nel secondo caso ben poco sfugge più alla tassazione. Anche il furbastro che dichiara 100€ e gira in Ferrari... deve pagare una cifra adeguata per girare in Ferrari!
                                    Insomma il grosso delle entrate deve provenire dalla circolazione ed accumulo della ricchezza. Non dalla sua produzione! Il commerciante deve semplicemente assoggettare ogni cosa che vende ad un'IVA che sarà più pesante dell'attuale. Saranno certo tassati i redditi prodotti, ma in misura forfettaria e minima e tutti gli impieghi privati del capitale in misura più pesante. Con le nuove regole e i nuovi poteri dati all'agenzia delle entrate non è per niente vero che poi i capitali "sfuggono". Ci sarà certo una parte di grandi patrimoni che tenterà di eclissarsi, ma ormai non è facile. Ed anche lanciarsi in delicate operazioni di espatrio dei capitali con le nuove leggi sull'autoriciclaggio diventa un'impresa ben più ardua di quando si mettevano i soldi nella valigia per versarli a Chiasso o a Montecarlo.

                                    Dal lato del supporto al reddito a mio parere una discreta idea sarebbe quella di garantire per legge una "entrata minima garantita" ad ogni cittadino italiano. Ogni cittadino... anche i più ricchi certo! Senza alcuna condizione particolare. Anche ai neonati, differenziando la cifra per età (di meno fino all'età pensionistica, di più dopo). Ovviamente poi si va a defalcare la cifra dalle tasse dovute per chi ha redditi corposi. Per chi ha 0 reddito un conto bancario o postale, obbligatorio, verrà rifornito ogni mese.
                                    Io affiderei a questo sistema anche il primo pilastro pensionistico. Tutti, ma proprio TUTTI, avranno diritto alla pensione di base al compimento del 60° anno di età. E sarà responsabilità di ognuno essersi creato negli anni col risparmio (non tassato!) il secondo pilastro o avere stipulato con l'azienda, su base libera e NON obbligata per nessuno, gli accordi per la previdenza integrativa aziendale.
                                    A quel punto, se tutto viene fatto come si deve, la gran parte del finanziamento dello stato sociale proverrà dalla circolazione della ricchezza. Non dalla sua produzione! Il posto di lavoro sarà sempre un ambito mezzo per scalare posizioni sociali e permettersi beni più ricchi, ma NON PIU' una condanna tipo spada di Damocle, senza il quale c'è solo miseria nera o elemosina.
                                    Un sistema del genere a mio parere si sposerebbe bene a una società dove moltissime microaziende potrebbero offrire impieghi temporanei, di poche ore alla settimana, a gente con specializzazioni "soft". Insomma non l'ingegnere informatico, ma magari il saldatore specializzato, il traduttore diplomato, l'agente commerciale esperto, SENZA che il rapporto debba diventare un contratto matrimoniale dove se uno dei due recede l'altro finisce nella miseria più nera!
                                    E' un sistema che, a ben vedere, è simile nella concezione alle proposte di più spesa, ma che non si affida ciecamente al debito.


                                    P.S. Per chi magari pensa che siano solo fantasie da bar segnalo una fonte un pelo più autorevole degli "esperti" congolesi di youtube: http://www.fiscoequo.it/2015/documen...e-imprese.html
                                    Un piccolo estratto:
                                    "Un carico che pesa quasi del tutto sulle spalle di lavoratori e imprese e quasi per nulla sui consumi e patrimonio. Lo dicono i numeri: quanto a prelievi su redditi da lavoro (42,8%) e redditi d’impresa (26%), l’Italia è rispettivamente al secondo e terzo posto nella graduatoria Ue; ma allo stesso tempo è al ventiduesimo posto (con il 17,7%) quanto a prelievo sui consumi e in quarta posizione in fatto di tassazione sugli immobili."
                                    Null'altro da aggiungere!
                                    Ultima modifica di BrightingEyes; 16-05-2016, 17:17.
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • IL tuo discorso mi sembra utopistico ed irrealizzabile , piuttosto analizzerei questa proposta .


                                      http://notizie.tiscali.it/economia/a...ini-e-imprese/

                                      ~Da qualche settimana anche i lettori italiani più attenti alle questioni economiche stanno incominciando a sentir parlare di Helicopter Money ovvero del trasferimento di denaro dalla Banca centrale europea direttamente a famiglie e imprese proprio come se fosse lanciato da un elicottero. Apparentemente potrebbe trattarsi di una “boutade” ovvero di una provocazione buttata nella mischia giusto per alimentare la polemica. Ma non è così e per due motivi. Il primo è che le azioni messe in campo fino ad ora dalla Bce per rilanciare l’economia stanno fallendo. La seconda è che l’Helicopter Money è stato teorizzato da uno dei più grandi economisti del secolo scorso, Milton Friedman.

                                      Insomma una sorta di stampa di monete gestita dalla BCE.
                                      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                      • E' uguale alla trama di "effetto valanga" del 1976...
                                        effetto valanga

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                                        • BE, c'è da rilevare un punto:
                                          Anche le visioni che appaiono più distanti (come quella di zagami e la tua) mirano tutte ad almeno un punto in comune, ovvero una garanzia di sussistenza attraverso una redistribuzione di ricchezza, ricavata da una equa fiscalità.
                                          Gran parte delle riflessioni che hai scritto nel commento qua sopra sono largamente condivise e le conclusioni tratte da chi mastica un po' l'argomento sono simili.
                                          Comincia a conformarsi in modo abbastanza evidente che nella società del futuro, superautomatizzata e con sovrabbondanza di produzione dei generi di prima necessità, una maggioranza della popolazione passerà da periodi di occupazione retribuita dai profitti, a periodi di occupazione non direttamente remunerata (e dico che sovente non è di minor valore sociale, anzi).

                                          A mio parere, è possibile trovare un'opzione che allinea le idee di tutti e che può essere avallata in modo unilaterale dalla collettività.

                                          Proprio perchè non esiste la sfera di cristallo, non è saggio affidare la stabilità del nostro futuro a incerte previsioni di mercato.
                                          La cosa saggia da fare (ora che abbiamo fatto un po' di esperienza) sarebbe stabilire delle regole che non consentano il determinarsi di quelle condizioni di squilibrio che generano lo stallo del meccanismo di sistema.

                                          Un paio di considerazioni che seguono le riflessioni fatte sin'ora:
                                          - Come già visto, la quantità di moneta non può essere illimitata (il limite è legato al valore di beni e servizi presenti nel sistema) se si desidera mantenere stabilità di valore della moneta sui mercati internazionali.
                                          - Dall'altro lato però, non c'è un limite al possesso/accumulo dei privati (ed è controproducente imporlo, perchè disincentiva i virtuosi della produttività che invece devono essere premiati).

                                          Dunque c'è una falla del sistema, poichè tutto funziona bene fintanto che c'è un flusso di moneta adeguato a favorire gli scambi di merci e servizi (banalmente in modo simile ad un organismo composto da tanti organi come il nostro, che ha bisogno di risorse fornite tramite il sangue per vivere).
                                          E' possibile mandarlo in stallo se una buona parte di massa monetaria viene immobilizzata o esce dal sistema (ovvero capitalizzata in fondi speculativi che non investono in produttività (nell'economia reale) oppure capitali che vengono depositati all'estero).

                                          Percui essendo la massa monetaria limitata, a rigor di logica sarebbe necessario un meccanismo di riassorbimento di questa, al fine della redistribuzione.
                                          Immaginando il giorno in cui tutta la moneta del sistema euro verrà convertita in elettronica, l'evasione/elusione/esterovestizione e la corruzione saranno inesorabilmente ridotte ai minimi termini per via della tracciabilità dei movimenti monetari, consultabili all'evenienza da qualsiasi magistrato.
                                          Sarà una misura ad alto contrasto (presumibilmente con totale eliminazione) di furti, scippi, rapine, truffe, non essendoci moneta contante da rubare o con cui farsi pagare il malloppo di gioielli o beni di valore.

                                          Se poi venisse istituita una tassazione proporzionale sui capitali monetari (una decurtazione automatica su base annua, come detto nei post precedenti), eliminando le tassazioni reddituali e sui consumi, sarebbe impossibile evadere il fisco, eliminando così anche le ansie generate. (Poi naturalmente si dovranno anche prevedere alcune tasse strategiche per mantenere l'equilibrio redistributivo delle risorse non monetarie, ma questa è già un'articolazione...)
                                          Intravedo molteplici vantaggi all'interno di una fiscalità basata su un modello simile, anche risoluzioni di diversi conflitti di interessi...
                                          Inoltre va considerato che se le tasse provengono complessivamente (o quasi) da una decurtazione della massa monetaria nota (percui col vantaggio che entrate sono programmate, prevedibili e garantite), tutte le tasse iva, irpef, accise sarebbero abrogate col conseguente riadattamento dei prezzi, ovvero -22% corrispondente a iva e approssimativamente una media di -25% corrispondente alla quota di tassazione sui redditi (e a quel punto le esportazioni all'estero?).
                                          Bisognerebbe approfondire con dati alla mano. Conoscendo la massa monetaria inclusiva di tutti i titoli monetari, si potrebbe già vedere se è una strada eventualmente percorribile.

                                          Sono perfettamente d'accordo con te per quanto riguarda un reddito a garanzia della sussistenza, che per equità di trattamento DEVE essere fornito a tutti e non solo agli indigenti. Inoltre questo trattamento paritario non sfavorisce la produttività, perchè il reddito di cittadinanza (mi sembra il più azzeccato come nome) che ti garantisce un minimo per la sopravvivenza non te lo toglie nessuno, e tutto quello che percepisci tramite occupazione (che è la quota che più va a determinare il tenore di vita, il premio di produttività) è in più.
                                          Solo una questione: Limiterei il percepimento di un reddito di cittadinanza ai residenti maggiori di anni 14, per evitare un abuso da parte di chi pensa di vivere a sbaffo aprendo una conigliera (se fai figli, prima di tutto è perchè lo desideri..).

                                          Per gli anziani pensionati, va articolato un meccanismo di integrazione del reddito al trattamento pensionistico. Percui l'esborso di questo reddito di cittadinanza andrebbe ad abbattere parte della spesa inps (e in conseguenza dei contributi obbligatori)
                                          Inutile ribadire che, comunque la si voglia vedere, l'Istituto di Previdenza Sociale va riformato, preferibilmente in direzione della semplificazione (come dice anche BE): Pensione di anzianità (esentasse) che ammonta ad un minimo per vivere dignitosamente fornita dall'INPS, affiancata a pensioni integrative private facoltative. (l'aberrazione creata dal meccanismo retributivo gestito dal pubblico è a dir poco iniqua: gli 800mila pensionati che percepiscono dai 5000 (lordi) a salire pesano 50 miliardi, circa la stessa cifra spesa per gli 8 milioni di pensionati che percepiscono fino a 1000 lordi, e che sono persone che hanno versato contributi per una vita, 35/40 anni)
                                          Ultima modifica di max001; 16-05-2016, 23:18.

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                                          • Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                            IL tuo discorso mi sembra utopistico ed irrealizzabile , piuttosto analizzerei questa proposta.
                                            Il fatto che a te una proposta (che poi è più una riflessione molto teorica per ora...) appaia "utopica ed irrealizzabile" mi consola molto. Probabilmente ha delle potenzialità concrete allora.
                                            Sembrerò un pò "caustico", ma visto quello che capisci da cosa scrivo qualche pensiero occorre farlo. A proposito della tua ultima "scoperta" sull'elicottero spargi-soldi io scrivevo poco tempo fa:
                                            Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                            ... fare tutta la politica espansiva possibile come sta facendo la BCE! Anzi, a mio parere occorrerebbe anche trovare il modo di dirottare un pò delle risorse pompate sui consumi direttamente e non attraverso le banche, che ora sono molto, troppo, prudenti...
                                            Il tuo "elicottero" (forse ti distruggo una felice convinzione, ma temo sia una astrazione semplificativa. Insomma non credo che si pensi a una flotta di elicotteri con belle ragazze che spargono pacchi da 100€ sorvolando Roma, Catania e Roccacannuccia, sai?) già lo ipotizzavo 10 giorni fa. Per dirottare parte delle risorse ora destinate alle banche nella speranza che le distribuiscano tramite prestiti (che le banche poi NON fanno!) direttamente sui consumi. Vabbè.
                                            Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
                                            ... a periodi di occupazione non direttamente remunerata (e dico che sovente non è di minor valore sociale, anzi).
                                            Ecco, questo è un punto FONDAMENTALE da mutare nella mentalità. Siamo tutti ancora infarciti della visione calvinista del lavoro come dovere civile (il famoso "va a laurà barbun" è sempre il motto di molti). Ma vediamo il "lavoro" solo nell'accezione "alzati alle 6 e fatica".
                                            In realtà si stà affermando sempre di più una galassia di servizi che diventano ormai imprescindibili e difficilmente rientrano nei parametri classici. Pensiamo a tutto l'universo di volontariato, assistenza umanitaria, ecc. che ora viene affidato a una nebulosa di organizzazioni che campano (a volte molto bene, specie chi le amministra) su meccanismi di finanziamento pubblico che sono, a dir poco, un pò "opachi".
                                            Del resto c'è una forte componente di popolazione che è molto sospettosa delle regalie a pioggia. Anche per il pessimo esempio che la gestione del nostro sud negli anni d'oro ha mostrato.
                                            Solo a scopo di "cazzeggio" intellettuale provo ad inventarmi una proposta: Invece di inventare cooperative e carrozzoni a fare da intermediari a mio parere andrebbe trovata una modalità più semplice, di remunerazione "diretta" fra fruitore e chi offre il servizio. Ad esempio con la distribuzione a chi è in situazioni di difficoltà e ha necessità di assistenza di una sorta di "crediti" utilizzabili solo presso le strutture o persino le persone singole che fanno del volontariato serio una scelta di vita. In pratica il malato, senzatetto, sfrattato...ecc. riceve una sorta di social card che è aggiuntiva al normale reddito di cittadinanza e concessa sulla base delle condizioni personali, ma il cui contenuto è spendibile SOLO presso chi ha i requisiti giuridici per svolgere queste attività. Poi sarà facoltà dell'assistito.
                                            In un paese normale e civile la cosa potrebbe sembrare una inutile complicazione. Meglio avere un efficiente servizio pubblico, gestito da politici avveduti e corretti, che si occupa di raccogliere, organizzare e proporre le giuste professionalità e competenze mettendo pure a disposizione spazi e mezzi con la massima attenzione all'efficienza.
                                            In Italia non credo...

                                            Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
                                            Percui essendo la massa monetaria limitata, a rigor di logica sarebbe necessario un meccanismo di riassorbimento di questa, al fine della redistribuzione.
                                            Concordo di nuovo. Hai espresso in forma semplice e sintetica un concetto che avevo intuito, ma faticavo a organizzare!
                                            E' verissimo! Ed è il motivo per cui ho cambiato idea da tempo sull'avversione a una patrimoniale (che mi sembrava un pò una forma astuta per trovare qualcos'altro da mungere da parte dei sindacati e dei partiti a loro vicini. E un pò lo era allora!) BEN FATTA!
                                            Che significa ben fatta? Che NON PUO' essere una forma di ulteriore "spremitura" di sangue circolante, riprendendo il tuo felice paragone, ma una rimessa in circolo di sangue che ristagna da qualche parte!
                                            Qui non credo esistano soluzioni banali, ma già l'idea di SPOSTARE parte del carico fiscale dalla produzione alla rendita credo sarebbe ottima. Ad es. si potrebbe decidere di finanziare parte o tutto il sistema del reddito di cittadinanza (che per definizione non rischia di finire nei "risparmi" di qualche speculatore faidate, ma presumibilmente speso velocemente in cibo, energia e servizi essenziali) con una patrimoniale leggera applicata su patrimoni importanti "bloccati".


                                            Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
                                            Immaginando il giorno in cui tutta la moneta del sistema euro verrà convertita in elettronica, l'evasione/elusione/esterovestizione e la corruzione saranno inesorabilmente ridotte ai minimi termini per via della tracciabilità dei movimenti monetari, consultabili all'evenienza da qualsiasi magistrato.
                                            Speriamo. Io sarei per adottare la tracciabilità per qualsiasi somma in alcuni ambiti. Tipo il libero professionale dove razzolo. E' obiettivamente difficile pensare che paghi il medico, l'avvocato, il dentista col biglietto da 20€. Il lettore bancomat/CC ce l'ho dal 90 e non ho mai capito bene tutte ste manfrine di queste categorie per evitarlo (se non per motivi di più facile evasione certo). Così non capisco bene la riottosità della gente a pagare con carta di credito. Quando si tratta di discutere con la banca o il consulente come investire i vecchietti che "non sanno usare la carta di credito" diventano assi della macroeconomia, garantisco!
                                            Inoltre l'eliminazione del contante ridurrebbe a zero l'enorme evasione IVA che le categorie a reddito fisso esercitano spensieratamente e creano un buco da oltre 40 miliardi. Per elusione e esterovestizione sarei meno ottimista. La prima, purtroppo, è esclusiva delle grandi aziende e la sanno fare benissimo (ed è la VERA evasione da combattere visto che si calcola sia oltre il 60% del buco di entrate). L'esterovestizione, a parte i casi eclatanti di sportivi, cantanti e presentatori che pontificano di onestà in TV e intanto creano le società off shore, spesso è più un tentativo di evitare la normale concorrenza fra stati. Non è che se decido di tassare al 98% le pagnotte poi posso accusare di "esterovestizione" chi emigra all'estero per sopravvivere! A volte sarebbe più intelligente COPIARE le soluzioni altrui! ho visto accuse di esterovestizione per piccole limited aperte in Inghilterra allo scopo di evitare i salassi indegni italiani. Non mi si può spacciare il sistema inglese come paradiso fiscale per le piccole aziende! Semmai di intelligenza fiscale!



                                            Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
                                            Se poi venisse istituita una tassazione proporzionale sui capitali monetari (una decurtazione automatica su base annua, come detto nei post precedenti), eliminando le tassazioni reddituali e sui consumi, sarebbe impossibile evadere il fisco, eliminando così anche le ansie generate.
                                            Di impossibile per un italiano c'è davvero poco. Ma a mio parere non è necessario eliminare la tassazione reddituale. Semmai ridurla DRASTICAMENTE e magari portarla alla fonte per tutti. Non è impossibile! Basta prevedere un pagamento forfettario sulla somma in entrata, da versare mensilmente, eliminando finalmente ogni menata su deduzioni, detrazioni, ecc. Ovviamente viene a mancare la progressività precisa, ma se la somma è una frazione della somma percepita non importa a nessuno. Quella semmai la recuperi con la patrimoniale (che a rigore di logica è il VERO indice di "capacità contributiva" in quanto non è per nulla detto che uno che guadagna 50.000€ in un anno sia più "ricco" di uno che ne riceve altrettanti dai suoi vari investimenti... anzi!)
                                            Il pagante continua a pagare quel che deve e il ricevente si toglie ogni grana con un versamento mensile. Lo stato ci guadagna sicuramente con i versamenti mensili senza dover attendere un anno per la dichiarazione. E con il poter eliminare una parte enorme di controlli che diventerebbero superflui, concentrando le forze di polizia finanziaria sui veri reati tributari. Si potrebbe anche fare su base volontaria. Gli unici a opporsi anche violentemente credo sarebbero i commercialisti.
                                            Ultima modifica di BrightingEyes; 17-05-2016, 11:07.
                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                            • BE lascia perdere , non ne hai azzeccata una , la ridistribuzione del reddito è quello che vado dicendo io da anni a questa parte , o con la lira o con l'euro le cose non cambiano . HO detto sempre che è sbagliato aver bloccato i contratti del pubblico impiego , in quanto la gente ha meno soldi per comprare bene e servizi ed il PIL di conseguenza non può aumentare riducendo i consumi .


                                              A proposito dell'effetto valanga leggevo un altro articolo di come possa essere deleterio .

                                              ~C’è la crisi ma per chi? I valori dei prodotti delle operazioni finanziarie, per esempio, sono stati otto volte superiori a quelli che producono tutti insieme settori vitali della nostra economia come l’agricoltura, le industrie e i servizi. Come al solito c’è chi prende tanto, chi sempre di meno e chi rimane a bocca asciutta. Ma quanto potrà continuare questo meccanismo. Dipende solo da quanto sarà capace, chi ha interesse a non spartire la torta in parti uguali, a raccontare che il tesoro non c’è più. E soprattutto da quanto sarà bravo nel convincerci che la nostra qualità di vita dipende esclusivamente da come funzionano, giorno dopo giorno, i mercati finanziari. Così il nostro futuro , e quello degli Stati è legato ai complessi giochi della speculazione in Borsa e alle decisioni di Banche Centrali e enti sovra-nazionali. Report, in un’inchiesta di Michele Buono , è andata a vedere come stanno realmente le cose e chi sono le agenzie di Rating che con un semplice voto decidono la nostra sopravvivenza o disperazione.

                                              https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...22129774,d.d24
                                              MICHELE BUONO - FUORI CAMPO Controllano il 95% del mercato, le chiamano le 3 sorelle: Standard & Poor’s, Moody’s e Fitch. Sono le agenzie di rating che informano gli investitori se un’azione o un’obbligazione è sicura, poco sicura, rischiosa, ma votano anche il debito degli Stati.
                                              Tg3 A picco Wall Street dopo il declassamento di Standard & Poor’s trascina al ribasso anche le borse europee. Crollo a Francoforte.
                                              Tg A sorpresa, a mezzanotte, Standard & Poor’s ha abbassato il voto sulla capacità del nostro paese di far fronte al debito pubblico.
                                              Tg3 Paga duramente il declassamento del debito americano deciso da Standard and Poor’s
                                              MICHELE BUONO - FUORI CAMPO Perché proprio adesso che il Congresso ha autorizzato la federal reserve a stampare più dollari e quindi possono rimborsare i debiti! E perché hanno declassato il debito italiano? Che cosa è cambiato rispetto all’anno scorso o a due anni fa? Chiedo a Standard & Poor’s un’intervista a New York per sapere quali sono i criteri per declassare il debito di uno Stato. La risposta è: “grazie per la richiesta,ma decliniamo”.
                                              ROBERT KUTTNER – GIORNALISTA E COEDITORE “THE AMERICAN PROSPECT” Credo che sia stata una mossa politica più che una decisione economica. Si è trattato di un avvertimento! Volevano mettere in riga Obama che spingeva per una legge sulla trasparenza di queste agenzie. Quello che penso è che loro non hanno strumenti per dare dei voti agli Stati.
                                              MICHELE BUONO - FUORI CAMPO Ma chi sono i proprietari di queste agenzie? Standard & Poor’s è posseduta da McGraw-Hill, che è un editore, ma dentro ci sono i maggiori fondi di investimento come Capital World Investors, State Street, Blackrock, Vanguard Group, T Rowe Price, e ritroviamo dentro Moody’s quegli stessi fondi di investimento che possono fare soldi se le agenzie che partecipano declassano. Perché togliere una A o un + ad uno Stato scatena un terremoto di vendite di obbligazioni e quello Stato si indebiterà di più per pagare gli interessi sul debito. Eppure, proprio loro hanno dato una tripla A a quei titoli tossici sui mutui americani che hanno mandato in crisi mezzo mondo.
                                              Ultima modifica di experimentator; 17-05-2016, 08:47.
                                              Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                              • L'esterovestizione, a parte i casi eclatanti di sportivi, cantanti e presentatori che pontificano di onestà in TV e intanto creano le società off shore, spesso è più un tentativo di evitare la normale concorrenza fra stati. Non è che se decido di tassare al 98% le pagnotte poi posso accusare di "esterovestizione" chi emigra all'estero per sopravvivere! A volte sarebbe più intelligente COPIARE le soluzioni altrui! ho visto accuse di esterovestizione per piccole limited aperte in Inghilterra allo scopo di evitare i salassi indegni italiani. Non mi si può spacciare il sistema inglese come paradiso fiscale per le piccole aziende! Semmai di intelligenza fiscale!
                                                Infatti, vengono additati come paesi del libro nero del fisco, quei paesi virtuosi che riescono a mantenere una pressione fiscale moderata gestendo bene le risorse, e che naturalmente attirano capitali e investimenti.
                                                L'opinione comune invece è che questi paesi sono cattivi, per merito di un'informazione di massa italiana spudorata, fortemente contaminata dalla propaganda dei partiti.

                                                Di impossibile per un italiano c'è davvero poco..
                                                Si, probabilmente esisterà sempre al mondo qualcuno che tenterà di aggirare le regole... fatta la legge fatto l'inganno, si diceva.
                                                Però è anche vero che riducendo drasticamente gli spazi dove aggirare le regole, infrangerle viene molto più difficile.
                                                Le grandi economie statunitensi ed europee stanno attendendo uno scossone da ormai alcuni decenni. Fin'ora sono state messe tante piccole toppe qua e la, ma con risultati sempre al di sotto delle aspettative.

                                                Anche la proposta di creare uno scaglionamento per i redditi su cui pagare un forfait, lo vedo già un miglioramento rispetto ad ora (e in altri paesi funziona già così). Perchè al di là del gettito, è anche una questione di atteggiamento civile e moderno dello Stato italiano nei confronti dei cittadini (troppo fiato sul collo purtroppo va a precludere il rispetto).


                                                Zagami, riguardo alle classi di rating, è quanto dicevo in uno dei primi messaggi di questo thread. Del perchè a questi esseri del sottobosco (privati delle agenzie di rating, quasi tutte statunitensi guarda a caso) venisse conferita tutta quell'importanza ed eccellenza di giudizio. E' da mo' che si sente odore di interessi di qualche privato..

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                                                • Se il prodotto interno lordo del mondo nel 2010 è stato di 74 mila miliardi di dollari, la finanza non lo guarda manco in faccia: solo il mercato obbligazionario vale 95 mila miliardi, le borse 50 mila, i titoli derivati 466 mila miliardi di dollari. Un movimento 8 volte più grande di agricoltura, industrie e servizi messi insieme. Perché? Per una coincidenza: le economie mature non possono più espandersi a ritmi sostenuti ma il capitale non può smettere di crescere. Allora, sposta il suo centro di valorizzazione nella finanza. La nuova linfa? Il debito degli Stati, che da un certo momento è cominciato ad aumentare sempre di più. Perché?


                                                  ~LUCIANO GALLINO – SOCIOLOGO ECONOMISTA Le politiche neoliberali, le politiche di finanziarizzazione dell’economia hanno avuto come risvolto, l’impegno della politica a ridurre drasticamente le entrate fiscali. Sono state ridotte sostanzialmente le imposte alle imprese in Europa di circa 10 punti. Sono state fortemente ridotte le imposte ai ricchi e ai super ricchi. Sono state eliminate o drasticamente ridotte le imposte sul patrimonio, sono state drasticamente ridotte le imposte di successione e questo ha cominciato a scavare nei bilanci enormi buchi.

                                                  MICHELE BUONO – FUORI CAMPO E i CDS sono assicurazioni che si possono comprare anche se non si possiedono i titoli di debito.

                                                  ERIC TOUSSAINT – ECONOMISTA CADTM - LIEGI Le banche giocano su molti tavoli, ma attenzione al paragone con un premio di assicurazione. Faccio un esempio: lei fa un’assicurazione sul rischio incendio di casa sua e paga un premio. Si tratta di casa sua. Con i Credit Default Swaps funziona così: lei può comprare un’assicurazione sull’incendio della casa del suo vicino. Paga 500 euro l’anno ma quella casa ne vale per esempio 400.000. A questo punto lei ha tutto l’interesse che la casa del suo vicino prenda fuoco per incassare 400.000 euro. Succede la stessa cosa con i banchieri o altri investitori istituzionali. Comprano CDS sul rischio fallimento Italia senza possedere i titoli italiani. E’ chiaro che hanno tutto l’interesse che l’Italia sia in difficoltà per fare buoni profitti. E’ un sistema viziato, sono comportamenti che destabilizzano completamente le economie.

                                                  ~GIANNI PITTELLA - VICE PRESIDENTE PARLAMENTO EUROPEO No assolutamente, è questo che dovrebbero capire i nostri governanti e devono capirlo anche i cittadini. Occorre più Europa, più potere alle istituzioni democraticamente elette, non alla BCE che non è una istituzione eletta.
                                                  MILENA GABANELLI IN STUDIO La speculazione internazionale ha buon gioco ad attaccare l’Europa perché è fragile e ogni paese, non governando la moneta, ha delle difficoltà ad aggiustare il suo debito. Ora, se l’Europa fosse un soggetto politico vero, con un unico bilancio, un’unica politica fiscale, un'unica politica economica, estera, un unico esercito avrebbe un indicatore economico superiore a quello degli Stati Uniti. Invece abbiamo un’unica moneta, ma non uno stato... e allora, strada spianata all’avidità dei più forti. Le

                                                  Insomma amici miei, bisogna impedire a questi BANDITI FINANZIARI di rovinare gli Stati e le famiglie , bisogna fare delle leggi che lo impediscano , invece si sono fatte delle leggi apposta per fare si che possano giocare con la nostra vita impunemente e legalmente .
                                                  Ultima modifica di experimentator; 17-05-2016, 14:16.
                                                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                  • Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
                                                    Anche la proposta di creare uno scaglionamento per i redditi su cui pagare un forfait, lo vedo già un miglioramento rispetto ad ora (e in altri paesi funziona già così).
                                                    C'è da dire anche che già un enorme lavoro di affinamento è stato fatto con gli studi di settore.
                                                    Ogni settore ovviamente ha necessità di forfait diversificati. Io posso citare il mio settore. A spanne la redditività è intorno al 33%. Su una entrata annua totale di 200.000€ alla fine quindi dà un reddito lordo di 70.000€, sempre alla carlona. Che con le aliquote attuali dà un'imposta lorda di 23.000€ circa.
                                                    La redditività cambia da settore a settore, come è ovvio. Ma ormai sarebbe facilissimo proporre ad ogni contribuente una tipologia di contabilità ultrasemplificata dove versi immediatamente una percentuale delle entrate e ti dimentichi tutto il resto.
                                                    Nell'esempio citato potrebbe essere il 10% dell'entrata. Con una spesa annuale di 20.000€ quindi, divisa su 12 mesi e pagata il mese dopo l'incasso.
                                                    Certo, servirebbe qualche elaborazione ulteriore. Ad es. andrebbe trovata una formula per permettere un'ammortamento delle spese di investimento in strutture e macchinari. Ma anche qui basterebbe permettere il defalcare una percentuale prefissata della rata di leasing pagata o dell'ammortamento annuale spalmato sul mese.
                                                    A mio parere la cosa sarebbe vista come grande semplificazione e risparmio di spesa per il contribuente. Certo, di per sè non elimina la possibilità di evasione, ma a quel punto diventa ovvio che il gioco di non fatturare vale molto meno la candela del rischio quando al massimo risparmi il 10% (della cifra che dovresti fatturare) invece dell'attuale 40%.
                                                    A quel punto la dichiarazione dei redditi potrebbe diventare, in modo più consono al dettato costituzionale, una "dichiarazione di capacità contributiva" che raccolga l'intero patrimonio del contribuente e su cui applicare una corretta patrimoniale completa di tutte le detrazioni, deduzioni, defiscalizzazioni. Così nessuno perde nulla!

                                                    P.S. a ben pensarci la dichiarazione patrimoniale completa esiste già e molti la fanno. si chiama ISEE basterebbe renderla obbligatoria, abolendo l'insulsa "dichiarazione dei redditi" per eliminare con ogni probabilità una bella fetta di evasione, in quanto se è relativamente semplice occultare qualche entrata in un anno diventa molto più delicato e complesso occultare parte del patrimonio. Specie se con l'autocertifcazione e il reato di autoriciclaggio la semplice dichiarazione diventa una possibile via di rischio penale.
                                                    A quel punto sarebbe anche facile tassare anche il solo INCREMENTO di patrimonio netto. Ed anche l'evasione diventerebbe molto meno fruttuosa come risultati!

                                                    zagami, non credo che tu sia in grado di decidere chi "azzecca" e chi no. Del resto la cosa è facilmente verificabile dal fatto che linki gente che dice esattamente quel che scrivo, evidentemente senza riuscire a farmi capire da te.
                                                    Infatti Gallino dice esattamente cosa sostengo io. Occorre passare a tassare il patrimonio e si, certo, rimettere in funzione una tassa di successione anche piuttosto corposa. La differenza con Gallino la fa semmai la finalità di questa tassazione. Viste le sue inclinazioni ideologiche non stento a credere che lui veda la cosa come un "di più" da affiancare alla demenziale pressione fiscale attuale per ottenere altre risorse da indirizzare verso le spese demagogiche che la parte a cui lui appartiene da sempre sostiene. Ed in questo capisco che ti sia simpatico.
                                                    Però la credibilità di quelle illusioni è ormai plateale. La cosa da fare è SPOSTARE la tassazione principale dalla produzione alla rendita e al capitale (ed anche un pò ai consumi). Detassando sopratutto le imprese che in Italia non hanno avuto per nulla la diminuzione di 10 punti di cui parla Gallino. C'è stata in altri paesi europei, che infatti ora filano come treni, seppure con banche e assicurazioni presenti e persino con l'euro come moneta!
                                                    E la redistribuzione significa spostare ricchezza dalle fascie abbienti a quelke povere, NON vampirizzare i redditi di chi lavora davvero per aumentare stipendi pubblici già a parere di molti troppo elevati e che semmai dovrebbero essere tagliati! La crescita la fanno i milioni di dipendenti privati con salari netti più adeguati ed i giovani assunti, NON le caste degli intoccabili col cartellino "in cooperativa"!

                                                    P.P.S. la discussione sul reddito incondizionato stà interessando altri paesi sembra...http://www.swissinfo.ch/ita/reddito-...mania/42138272.
                                                    Forse azzecchiamo più di quel che sembra...
                                                    Ultima modifica di BrightingEyes; 18-05-2016, 13:44.
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                    • Molti elementi inducono a ritenere che i vantaggi derivati da un reddito garantito ripaghino di gran lunga l'onere di esborso.

                                                      Certamente creerebbe molto caos eliminare in modo repentino le tasse sui consumi, e anche prevedendo una fase di transizione da un sistema all'altro, si dovrà passare gradualmente. Ma mi chiedo se (in un sistema futuristico a pieno regime) sobbarcare di imposte i prezzi di vendita abbia un senso, al fine di migliorare gli scambi.
                                                      Un'imposta diretta sul prezzo inibisce l'acquisto, e al limite potrebbe essere usata come strumento per limitare il consumo di uno specifico prodotto.
                                                      Se si organizzasse la decurtazione giornaliera automatica informatizzata sui conti (*), la tassazione avverrebbe in modo automatico senza pensieri di dichiarazioni dei redditi a carico dei cittadini, ed è tutto più semplificato e "a prova di evasione".
                                                      (Sulle concessioni di sfruttamento di risorse pubbliche andrebbe aperto un capitolo a parte. Mi pare giusto che anche in un regime futuristico, i privati che traggono lucro dallo sfruttamento/prelevamento di risorse pubbliche versino una determinata somma alla collettività).

                                                      (*) assolutamente d'accordo nell'organizzare tutto con estrema trasparenza. Le imposte devono essere chiare. (Non si devono verificare applicazioni di norme istituite di notte che vanno a prelevare "a tradimento" sui conti correnti, nel momento in cui si sta già sopportando una pressione fiscale al 50%. E' inammissibile.)

                                                      Da un lato istituire una imposizione temporale sul possesso monetario incentiverebbe fortemente la velocità di spesa.
                                                      Dall'altro lato, i prezzi di beni e servizi senza imposte, diventano estremamente attraenti all'estero, mettendo in crisi qualsiasi altro paese concorrente (a quel punto con fisco obsoleto non competitivo) che impone tasse sui consumi.
                                                      Se poi teniamo conto che in un sistema con quantità di moneta controllata, con "zero" tasse sui consumi l'inflazione è eliminata (salvo la quota di rarefazione di un bene, che ne aumenta il valore) si rifletterà in una stabilità valutaria dell'euro superiore alle altre monete (inflazione zero, contro inflazione 2/3% dell'USD), creando le condizioni ideali affinchè resti conveniente possederla generando un circolo virtuoso fortemente attrattivo.
                                                      Insomma chi primo arriva meglio alloggia, ed entro un breve futuro gli ultimi ad istituire un sistema fiscale competitivo saranno i più bastonati (rimarranno o diventeranno i più poveri).
                                                      Ultima modifica di max001; 18-05-2016, 15:22.

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                                                      • Originariamente inviato da max001 Visualizza il messaggio
                                                        Dall'altro lato, i prezzi di beni e servizi senza imposte, diventano estremamente attraenti all'estero, mettendo in crisi qualsiasi altro paese concorrente (a quel punto con fisco obsoleto non competitivo) che impone tasse sui consumi
                                                        Le tasse sui consumi, per definizione, non si applicano sui prodotti esportati. Probabilmente intendi le tasse sulla produzione.
                                                        L'Iva è un'imposta neutra per il produttore ed il venditore. E si scarica totalmente sul consumatore, ma non sul consumatore estero (che pagherà la propria Iva).
                                                        Io infatti non proponevo di eliminare l'Iva, ma semmai di aumentarla un pochino! Utilizzando il risultato insieme con le patrimoniali per ridurre corposamente le tasse sulla produzione. Allora si che avrai merci e servizi competitivi con l'estero.
                                                        Ovviamente occorrerà bilanciare bene il sollievo fiscale su redditi e salari con l'aggravio su patrimoni e consumi, ma per la classe media produttiva il risultato sarebbe di netto vantaggio, mentre lo svantaggio sarebbe a carico delle classi agiate e della parte di popolazione con rendite ora sfuggenti al fisco.
                                                        Per esemplificare, oggi un lavoratore che abbia un lordo totale (compresi i contributi aziendali quindi) di 50.000€ paga 13.000€ circa in contributi e 14.000€ in imposte. Quindi ha una disponibilità netta residua di 23000€. Se va bene!
                                                        Un ipotetico nullafacente che decida di vivere di rendita investendo capitali che gli fruttano 50.000€ l'anno, diciamo 3.000.000€ in titoli, avrà al massimo un prelievo fiscale di 15.000€ SENZA che il suo capitale di 3.000.000 venga nemmeno intaccato e si troverà quindi a poter disporre di un "netto", diciamo così, di 35.000€. Quindi paga in effetti molto meno di un lavoratore pur avendo una capacità contributiva che, secondo gli indici Isee, sarebbe diverse volte superiore!!
                                                        Per me è evidente che questo sistema non solo non funziona, ma nemmeno è costituzionale!
                                                        Ultima modifica di BrightingEyes; 18-05-2016, 17:30.
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                        • Le tasse sui consumi, per definizione, non si applicano sui prodotti esportati.
                                                          Si, solo la parte di IVA non viene applicata sulle esportazioni. Che però è un'imposta che non considera la capacità contributiva e su cui ci sarebbero delle riserve.
                                                          Il prezzo finale di un prodotto include accise, tasse sulle imprese e contribuzioni.

                                                          Esempio banale, uno yogurt che al supermercato paghiamo 1,00€ include il 22% di IVA (0,18€).
                                                          Nel prezzo IVA esclusa di 0,82€, è scaricato il costo di:
                                                          -accise sul carburante necessario al trasporto
                                                          -accise/imposte dell'energia elettrica utilizzata per la produzione
                                                          -IRAP, IMU, TARI
                                                          -contributi previdenziali

                                                          Queste tasse incidono per un 25% circa del prezzo finale (che sommando l'IVA, in linea di massima corrisponde con la pressione fiscale effettiva media italiana del 46%) e non c'è modo di effettuare una detrazione sulle esportazioni. In altre parole, anche se acquisti dall'estero, il prezzo di produzione + margine di utili è quello.

                                                          Prezzo reale del vasetto di yogurt 0,54€

                                                          Certamente va anche considerato che spostando l'imposizione da una parte all'altre, non vengono annullate le tasse percui se la percentuale di pressione fiscale rimane invariata non cambia assolutamente nulla. Le imprese terranno sempre i prezzi alti perchè alla fine quel quantitativo di tasse dovranno comunque pagarlo. Bisognerebbe confrontare l'imponibile della massa monetaria con l'imponibile PIL.

                                                          Oggi la totalità del gettito fiscale italiano (circa 750miliardi comprensivo di INPS) è ricavato dal complesso delle transazioni che avvengono in un anno, il PIL 1650 miliardi di euro (un rapporto del 45%, che riflette circa la pressione media). Se la massa monetaria fosse, diciamo, di almeno 8000mld (intendo per la sola quota Italiana, e magari è di più o di meno) con una decurtazione di solo il 4% all'anno si disporrebbe di 320mld, quasi metà del gettito attuale, senza ripercussioni di stabilità valutaria o tempeste in borsa (decurtazione pari all'inflazione delle altre valute).
                                                          Ultima modifica di max001; 18-05-2016, 18:48.

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                                                          • Ciao a Tutti...

                                                            Tutte belle idee BE e MAX, ma occorrerà un bel po di tempo per fare la "migrazione".
                                                            Secondo me uno dei problemi più grossi da affrontare nell'immediato riguarda il sistema previdenziale, che già ora è in forte sofferenza, figuriamoci come sarà tra 20/30 anni. La causa?? Beh, mi pare evidente!!! Il nostro è un paese che demograficamente parlando invecchia velocemente e se non si trova alla svelta un modo per incentivare le nascite e le loro famiglie la vedo veramente nera per i futuri pensionandi.
                                                            Idem dicasi per l'immissione nel mondo del lavoro dei giovani!!! Aprire un'attività oggi è una vera odissea, mille casini burocratici e fiscali che fanno passare la voglia anche al più ottimista. Queste sono problematiche che possono essere affrontate con relativa velocità e che avrebbero nell'immediato dei ritorni socio economici importanti.

                                                            Saluti
                                                            Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                                            • Ciao renatomeloni. Benvenuto al bar dei presunti macroeconomi (da bar, appunto! Io per primo eh!).
                                                              Concordo con la tua analisi sul problema della previdenza. Meno sulle ricette per risolverlo!
                                                              Purtroppo quella dell'incentivare le nascite è un metodo illusorio. Per due motivi:
                                                              1) puoi incentivare cosa credi, ma ormai nessuna donna accetta più di annullarsi nel compito di mamma 24/7 per decenni. L'indice demografico italiano è particolarmente negativo, ma nessun paese avanzato ha indici che possano garantire il sostegno del demenziale sistema italiano. Il problema continuerà ad aggravarsi. D'altro canto le generazioni in pensione o vicine non hanno grandi problemi. Quelli li ha chi deve garantire loro i pagamenti "conquistati" coi diritti acquisiti e di conseeguenza chi viene tosato per garantirli (quindi le imprese) e chi deve essere scartato dai tosati per mancanza di risorse da investire (i giovani!).
                                                              2) anche nella quasi fantascientifica situazione che gli italiani vengano folgorati sulla via di Damasco dalle esortazioni a procreare e decidano di fare 4 figli a coppia di media... ci accorgeremmo semplicemente di essere caduti in una situazione tipo Calcutta anni 70 o periferie napoletane degradate con migliaia di adolescenti e giovani disoccupati e sbandati ed un reddito medio in picchiata!
                                                              Infatti NON è vero che le pensioni le pagano semplicemente "i giovani"! Le pagano le imprese che ASSUMONO i giovani!
                                                              Insomma puoi favorire l'immigrazione a tappeto (ricetta di sinistra) o incentivare fortemente le famiglie a fare figli (ricetta della dx cattolica), ma senza aziende che possano assorbire quella giovane forza lavoro... otterrai solo,una massa di disperati che fanno i vu cumprà, raccolgono pomodori e uva in stagione, e spacciano hasish scadente. O una massa di iper-precari sottoccupati, sottopagati, sottostimati che vagano da un corso all'altro sognando il posto in posta!
                                                              Spiace, ma questa è sempre stata la banalissima e demenziale "ricetta" di stampo sindacaliota che ha retto la previdenza. E cioè la scommessa spericolata che la situazione degli anni 70, con le aziende in crescita produttiva continua, sarebbe stata eterna. E che il piccolo obolo imposto ad esse per la previdenza sarebbe sempre stata una voce trascurabile come in effetti era negli anni 70.
                                                              Invece non è andata così. Peccato!
                                                              Ma ora è il momento di capire che nessuno dei sistemi dell'età d'oro dell'industria italiana potrà funzionare. Nemmeno la crescita demografica!
                                                              Per mantenere il sistema in equilibrio basta semplicemente dimezzare le pensioni che prenderanno in futuro quelli che ora rinunciano a un terzo dello stipendio e lavoreranno 42 anni per pagare le pensioni di coloro che rinunciavano a un decimo dello stipendio e lavoravano 35, 30, a volte 20 anni. Ed infatti lo abbiamo fatto. Ora resta solo da capire se qualche primate togato riuscirà ad addossare a questi poveretti anche il costo dell'adeguamento all'inflazione per chi ha rendite da 5000€ al mese... vedremo...
                                                              La mia ricetta è molto semplice. Occorre partire da ora con una forma di pensione minima, uguale per tutti, a totale carico del fisco. Erogata incondizionatamente a partire da un'età anche di soli 60 anni. Per il resto ognuno si arrangia da sè tramite contributi e accordi aziendali. Ovviamente la cifra effettivamente versata sarà poi condizionata dalla pensione contributiva privata di ognuno. Se mi sono creato la pensione da 3000€ mese è ridicolo pensare che gli altri si tassino per me! Ma se per qualsiasi motivo non ce l'ho fatta una pensione minima dignitosa è un diritto, non un desiderata da agganciare al numero di figli di mio nipote!



                                                              Tornando al discorso prettamente valutario concordo con max001 sulla necessità di obbligare chi ha capitali a rimetterli in circolo il più possibile.
                                                              A questo scopo mi è venuta un'idea. Che credo tecnicamente fattibile.
                                                              Lo spunto viene dalla famosa "moneta di ghiaccio", cioè una forma di valuta locale che era volutamente progettata per "sciogliersi" gradualmente col tempo. Cioè perdeva una percentualedi valore ogni tot giorni.
                                                              Lo scopo, che nei rari esperimenti effettuati, pareva pienamente raggiunto era appunto quello di incentivare l'immediata spesa ed evitaregli accumuli improduttivi per la società, ma lucrosi per i capitalisti.
                                                              Ovviamente sono conscio che una tale soluzione sarebbe assolutamente impossibile con l'euro ed anche con una valuta nazionale.
                                                              Del resto la stessa valuta di ghiaccio era molto macchinosa, con necessità di timbri e regjstrazioni bancarie continue.
                                                              La tecnologia ci offre però un'alternativa.
                                                              Basterebbe che ogni biglietto euro prelevato, a qualsiasi titolo, da una banca, andasse incontro ad una TASSAZIONE marginale ogni volta che fosse versato in banca oltre una certa data!
                                                              Il problema dela registrazione sarebbe minimo in una società con computer interconnesi in tempo reale. Basta registrare il numero di serie e la data. Se il biglietto viene versato nei primi 30 gg non c'è alcuna tassazione. Per ogni giorno ulteriore che passa in tasca, sotto il materasso, in cassetta di sicurezza... subisce una tassazione che verrà finalizzata al momento del versamento.
                                                              Associando questa misura a un prelievo patrimoniale annuo sui conti correnti, in base alla giacenza media annua, si creerebbe un grosso problema all'evasione ed al riciclo. Un ostacolo importante per le attività criminali e un forte incentivo a far circolare risorse che altrimenti molti manterrebbero congelate all'infinito.
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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