Allegriaaa

[matador0975]

Basta che ci si decida ad inviare quel che serve (pare si stiano muovendo) e si chiude la partita. Io critico il mancato supporto o parziale o spizzichi e bocconi perche si e' sempre indecisi, dopo che si e' sbandierato ai 4 venti che avremmo supportato Ucraina in tutto e per tutto. Una volta che hai deciso (lo abbiamo fatto da tempo) supporta la decisione come si deve e chiudiamo questa partita. Gia' andata troppo per le lunghe. Ma la politica e' compromesso ed ipocrisia in molte occasioni. Non abbiamo un oligarca ch decide e dispone(meno male...), abbiamo le democrazie che giocoforza creano queste situazioni, ci sono tante teste da mettere in bolla. Quando parliamo di teste eh...

E se il vero obbiettivo come diceva qualcuno era rendere questa guerra infinita?
mica è detto che non sja quello che si voleva ...

[fedonis]

Basta che ci si decida ad inviare quel che serve (pare si stiano muovendo) e si chiude la partita. Io critico il mancato supporto o parziale o spizzichi e bocconi perche si e' sempre indecisi, dopo che si e' sbandierato ai 4 venti che avremmo supportato Ucraina in tutto e per tutto. Una volta che hai deciso (lo abbiamo fatto da tempo) supporta la decisione come si deve e chiudiamo questa partita. Gia' andata troppo per le lunghe. Ma la politica e' compromesso ed ipocrisia in molte occasioni. Non abbiamo un oligarca ch decide e dispone(meno male...), abbiamo le democrazie che giocoforza creano queste situazioni, ci sono tante teste da mettere in bolla. Quando parliamo di teste eh...

[BrightingEyes]

Sono d'accordo con te ...l'occidente è un ipocrita .
Io l'ho sempre detto e ripetuto ...

Qui l'unico, anzi il secondo, ipocrita sei solo tu che da anni cerchi di spacciare delle menzogne come verità

Non si firma un trattato e poi non si mantiene quello che è scritto in quel trattato .

Esatto. Infatti la Russia è uno stato-canaglia proprio perchè ha fatto (più volte!) esattamente questo. Cosa che l'Ucraina, nonostante le tue fantasie, non ha MAI fatto! Il trattato che hai citato riporta esattamente quello che tutti hanno capito. Russia (e USA e UK) si sono impegnati a RISPETTARE I CONFINI ucraini (che al momento della firma comprendevano anche la Crimea ed ovviamente tutto il Donbass) in cambio della rinuncia dell'Ucraina alle armi nucleari.
L'Ucraina ha rispettato in pieno quell'accordo. La Russia lo ha infranto.
Non esiste alcun "accordo, memorandum, trattato" che dica che l'Ucraina deve essere alleata della Russia. E tantomeno che non può allearsi con altri. Forse i russi avrebbero fatto meglio a fare firmare un accordo del genere agli ucraini quando a Kiev comandavano i burattini russofili. Ma NON L'HANNO FATTO!
Quindi l'unica che ha infranto gli accordi resta la Russia, che infatti per tentare una PATETICA giustificazione ha poi detto che quello non era un accordo, ma solo un "memorandum". Quindi una cosa che i russi potevano non rispettare.
Classica mossa da cialtroni e canaglie.

Non si può dire quello ha fatto un genocidio e dopo quando quello stesso errore o peggio lo ha fatto Israele ...ma no quello non è genocidio .

La Russia non ha fatto nessun genocidio in Ucraina. Chi mai l'ha detto? Queste parole vengono spesso usate con leggerezza da chi ha studiato troppo poco per comprenderne il significato.
Un "genocidio" consiste nella cancellazione di una etnia, popolazione, gruppo linguistico con la forza. E' stato un genocidio quello armeno da parte turca. E' un genocidio, meglio un wannabe-genocidio, quello sognato dai palestinesi per "riprendersi" un territorio che non è MAI stato di loro esclusiva proprietà. NON è genocidio lanciare un missile su un mercato uccidendo 60 persone (crimine russo ora dimenticato) NON è genocidio uccidere dei civili in guerra mentre si cerca di colpire il nemico. Questo non significa che siano cose belle da incoraggiare. Sono spesso (non sempre!) "crimini di guerra". Ma "genocidio" significa una cosa diversa e Israele non sta compiendo alcun genocidio a Gaza. Crimini di guerra si. A iosa.

Il caso Ucraina lo sanno tutti la rivolta di piazza Maidan nel 2014 è stata pagata con soldi degli USA .

Così come la rivolta del Donbass è stata pagata con i soldi del Cremlino. Così come la guerra è pagata coi soldi USA-UE e del Cremlino. E quindi?

Anche se fornisci tutte le armi occidentali la sola Ucraina non può vincere contro la Russia .

Dipende tutto da cosa intendi per "vincere". Se sei sempre immerso nella tua fantasia senile che vede la vittoria occidentale solo se i russi scappano disordinatamente e l'Ucraina riconquista tutto e anzimagari si prende Belgorod come risarcimento allora hai perfettamente ragione! Questo non avverrà mai!
Ma la Russia ha di fatto già abbondantemente PERSO questa guerra. Anche l'ultima occasione di sfondare che ancora ha potrebbe ridursi o azzerarsi a breve. E se sarà costretta a fermarsi (e prima o poi lo farà) sancirà di fatto una sconfitta strategica storica. La Russia sarebbe uscita rafforzata e vincente se il suo colpo di stato (l'unico vero tentato in Ucraina) fosse andato bene e l'Ucraina fosse diventata un burattino russo con grande scorno occidentale. Avrebbe fatto fare una figura barbina a NATO e occidente, avrebbe avvicinato di molto le sue armi all'Europa, sarebbe forse anche riuscita a dividere la NATO.
Ma HA FALLITO! Punto! Prendine atto e non illuderti!
Per mascherare lo smacco e salvare la faccia è stata costretta a cambiare totalmente il suo approccio alla guerra trasformando la pateticamente ottimistica "operazione miltiare speciale" in una guerra di trincea dove è costretta a mandare a morire migliaia di giovani russi. E' stata costretta a ingoiare l'allargamento della NATO, esiziale per le sue basi artiche, la perdita di fatto dell'intero Baltico, ormai un lago NATO, la perdita di ogni speranza di essere un leader fra i paesi non occidentali visto che ora la Russia è di fatto il cagnolino al guinzaglio cinese ed è costretta a fornire alla Cina i suoi prodotti a prezzi scontati per sopravvivere e, dulcis in fundo, è stata costretta ad adottare una economia di guerra che ai boccalonti (non è un refuso!) può apparire come "crescita economica", ma che in realtà è lo sforzo disperato di un paese che sta bruciando la sua ricchezza per alimentare enormi fabbriche di proiettili e cannoni quasi inutili in una guerra reale aggressiva se dall'altra parte non li finiscono!
La speranza russa è che l'occidente creda ai boccalonti e smetta di mandare armi convinto dal fatto che i russi ora ne producono più di tutti i paesi occidentali messi assieme.
Vedremo con quanto successo...

Se vuoi vincere devi fare una 3a guerra mondiale , sei pronto a farla ?

Questa domanda devi girarla ai tuoi amici russi. La NATO è pronta. Loro? E comunque se la Russia domani si ferma e dice "io non mi ritiro, ma mi fermo qui"... gli ucraini potranno anche non vederla come vittoria, ma l'occidente a quel punto avrebbe di fatto stra-vinto! Non illuderti! Non c'è alcun bisogno di una terza guerra mondiale per "vincere" contro la Russia. Basta solo farle sbattere il grugno e fermarsi digrignando i denti e la sua speranza aggressiva è bella che andata!
Finora la Russia ha solo PERSO. Ora è in vantaggio sul campo per via della timidezza (non ipocrisia!) occidentale. Timidezza data soprattutto dalla paura dei governanti occidentali di spaventare troppo i boccalonti. Ma i segnali non sono entusiasmanti per i russi in ogni caso. (https://www.rainews.it/articoli/2024...eea7c399a.html) - (https://www.lastampa.it/esteri/2024/...ssia-14183221/) Stanno facendo lo sforzo massimo col sorriso disegnato sul volto per fingere di non sudare. Ma possono ingannare giusto i boccalonti!

Ne vale la pena fare una guerra mondiale per l'Ucraina ...?

Non credo. Ma dovresti di nuovo chiederlo ai tuoi amici! Noi siamo pronti se loro tentano di prendersela. Loro??

[nll]

Sono d'accordo con te ...l'occidente è un ipocrita .
Io l'ho sempre detto e ripetuto ...
Ipocrita perchè ha 2 pesi e 2 misure , non applica una giustizia equa per tutti .

Senti chi scrive di ipocrisia! Se per occidente ipocrita intendi te stesso, allora sono d'accordo con te, ma temo che tu intenda tutti gli altri al di fuori di te. Allora mi permetto di ricordarti cosa si diceva del matto che, guardando attraverso le sbarre del cancello del manicomio esclamava: guarda quanti matti che ci sono là dentro!

No, caro, i due pesi e due misure li fai tu, giustificando l'aggressione di Putin all'Ucraina, questa assolutamente non provocata dagli ucraini, checché tu ne dica, e condannando senza attenuanti quella degli israeliani a Gaza, nonostante sia la risposta, sia pure esagerata, all'attacco dei palestinesi sul territorio di Israele il 7 ottobre, che ha provocato oltre 1200 morti, prevalentemente civili e oltre 200 persone prese in ostaggio. La gravità delle due situazioni risulta ancora più evidente se si raffrontano le vittime col numero degli abitanti di quei territori.

No, caro, nessuno qui giustifica Netanyahu, come tu giustifichi Putin, ma uno sta reagendo in modo esagerato e criminale a un atto di guerra subìto, l'altro sta commettendo gli stessi crimini, ma è l'aggressore che ha scatenato la guerra.

[experimentator]

Sempre in tema di ipocrisia e tentennamenti, cosa di cui ho gia' ampiamente scritto almeno un centinaio di pagine or sono(poi basta perche' ripetere l'vvio e' esercizio da stupidi): Il mondo occidentalecome sempre, dice e non dice, fa e non fa, prende posizione ma con i dovuti distinguo, ti diamo le armi ma con lo sgocciolatoio: Parlo di Ucraina ovviamente. Ma che az, si e' deciso di schierarci con Ucraina e dare una mano contro invasione Russa. E allora basta, chiudiamola, diamogli quello che serve e finiamo sta baraccata. ...

Sono d'accordo con te ...l'occidente è un ipocrita .
Io l'ho sempre detto e ripetuto ...
Ipocrita perchè ha 2 pesi e 2 misure , non applica una giustizia equa per tutti .
Ipocrita perchè qui vi sono una marea di voltagabbana , oggi dicono una cosa domani una altra .
Promettono ma non mantengono .

Non si firma un trattato e poi non si mantiene quello che è scritto in quel trattato .

La democrazia si è una bella cosa ...ma il difetto è che se dopo 5 anni quel politico che ha firmato viene sostituito , il politico dopo cambia versione .

Non si può dire quello ha fatto un genocidio e dopo quando quello stesso errore o peggio lo ha fatto Israele ...ma no quello non è genocidio .

Il caso Ucraina lo sanno tutti la rivolta di piazza Maidan nel 2014 è stata pagata con soldi degli USA .
Non è un mistero per nessuno .
Anche se fornisci tutte le armi occidentali la sola Ucraina non può vincere contro la Russia .

Se vuoi vincere devi fare una 3a guerra mondiale , sei pronto a farla ?
Ne vale la pena fare una guerra mondiale per l'Ucraina ...?

[BrightingEyes]

a me sembra che abbia detto più volte la mia posizione.
Visto che non sopporto nessuno dei 2 popoli non tifo per nessuno.
A me fa schifo la vostra iposcrisia.
tipo: netaniau è cattivo ma il 99% degli israeliani e' buono.
putin e hamas sono cattivi ma il 99% dei loro popoli sono cattivi.
questi hanno buttato giù un edificio diplomatico di un paese terzo e si sono risentiti. E gli occidentali subito a fare sanzioni contro l'Iran.
attaccano su suolo di altri paesi (terzi) senza colpo ferire.
Ostacolano i soccorsii.
hanno buttato giù ospedali.

o ... si può tifare per loro ... mica è un problema.

Il bipolarismo vive in voi.

Il problema tuo con me (con altri non so) è sempre il solito. Cerchi di alterare cosa dicono gli altri per poter più facilmente accusare gli altri di ipocrisia! Cioè fai l’ipocrita per accusare gli altri di essere ipocriti!
Lamia posizione è CHIARA dal 8 ottobre! Hamas che è sostenuto dalla grande maggioranza della popolazione di Gaza, e quindi NON è un tiranno che schiavizza un popolo incolpevole, ha fatto una cosa brutta. Ma brutta al punto da scatenare una guerra. E Israele ha risposto iniziando una guerra! Punto! Non mi interessa saper che i soldati di una parte si nascondono dietro le gonne delle loro mogli o che i scudi umani già li usavano gli americani con Custer come blatera quelli che hai linkato! Chissenefrega! Se i palestinesi non supportavano l’azione di Hamas potevano dirlo. Lo hanno fatto? A me non risulta! A me risulta che stavano in piazza davanti ai maxi schermi a tifare i loro eroi. A me risulta che si scambiavano lietimessaggi WA o X o su altri social. A me risulta che i meno estremi hanno al massimo la posizione dei filo palestinesi europei! E cioè… si brutto, vabbè. Ma teniamo presente che i coloni si sono appropriati di qualche chilometro in Cisgiordania!!! Come se a quelli di Gaza importasse mezza cippa di cosa succede ai cisgiordani con cui hanno combattuto solo pochi anni fa!
La vera IPOCRISIA la hai espressa con l tua definizione di “chiuso nel canile”! Ma perché? C’è un qualche diritto dell’uomo che impone ad uno stato di aprire i confini agli stranieri??? Spesso terroristi? E la frontiera con l’Egitto ? Quella non conta? Ah ma sono 2 milioni chiusi nel canile! E quindi?Hanno deportato 2 mil di persone o magari 20 anni fa erano 600.000 e la politica di Hamas di finanziare ogni gravidanza li ha fatto eslplodere? E se domani diventano 10 milioni allora hanno “diritto” a farsi regalare altro terreno dai vicini?
E, ripeto e ribadisco, come mai le analisi dotte sulle cause dell’odio sono sempre abbondanti sulle malefatte (che nessuno nega!) israeliane ma brillano per assenza sulle risoluzioni ONU non rispettate dai palestinesi e loro amici, sulle guerre scatenate SEMPRE dagli arabi, e soprattutto e prima di tutto sul COSA VOGLIONO DAVVERO i palestinesi (al 99% si ESATTO!) come “soluzione”!
Come al solito tu ed altri evitate di commentare perché FINGETE di essere convinti che ciò che vogliono sia solo quello che vogliamo tutti! La pace fra due popoli che vivono vicini! Ma la banale realtà è che la soluzione dei due Stati indipendenti e liberi non è accettata storicamente proprio da quel 99% di palestinesi di Gaza!!!
Non hanno accettato i due Stati nel ‘48 come da risoluzione ONU (senza veti USA penzanpo’) non l’hanno accettata quando Arafat ha firmato a Oslo, non l’accettano ora! O meglio pare che dopo il disastro degli ultimi mesi ORA inizino a pensare che, forse, tutto sommato… magari…
Questa è IPOCRISIA! Non le bubbole sui ragazzi cristiani che digiunano per solidarietà!
Il mio pensiero è CHIARO!
CHIUNQUE, anche italiano o europeo, neghi la gravissima responsabilità della grottesca posizione palestinese di Gaza sulla “guerra di liberazione” fingendo che sia possibile nel mondo reale una “sconfitta” dei malvagi assassini sionisti e un “ritorno” dei palestinesi di Gaza alla casupola del bisnonno in territorio ora israeliano è CERTAMENTE molto più colpevole dei bambini palestinesi morti rispetto agli israeliani che non hanno votato o non vogliono più Netanyahu!
La pace da parte israeliana è possibile. La hanno già firmata ed accettata. La hanno stipulata e rispettata con Egitto, Giordania, Arabia Saudita. Se davvero ti angoscia la sorte dei civili palestinesi (Ripeto e ribadisco… con tutte le scusanti dell’ ignoranza e della propaganda, ma COLPEVOLI al 99% esatto!) la risposta sta nella frase detta dal diplomatico spagnolo all’ONU che ti sei ben guardato dal commentare (alert ipocrisia on!)
E cioè “tutti riconoscano la Palestina come stato libero ed indipendente nei confini attuali, TUTTI palestinesi e Hamas compresi, riconoscano Israele come stato libero ed indipendente neo confini attuali”!
Ogni altra illusione prolungherà la guerra! Ed in guerra il nemico si colpisce! Anche se si nasconde nell’ospedale, esatto!
La guerra è così. Quando poi scoppia diventa difficile o impossibile imporla in modo etico. E questo NON significa che io ritenga molte azioni militari israeliane come “corrette” o anche solo “accettabili”! Non lo sono certo! Sono spesso crimini di guerra! Ma trovo bizzarro che chi si affanna da mesi a inventare giustificazioni ridicole per l’aggressione russa poi non consideri il 7 ottobre come aggressione militare organizzata e sostenuta dalla popolazione!
I palestinesi pagano un prezzo ora altissimo, certamente esagerato, ma per un errore LORO! Non per un capriccio del caso! E spesso i popoli si convertono decisamente a posizioni pacifiche se colpiti duramente (italiani, ma soprattutto giapponesi e tedeschi insegnano!).
Natanyahu ha ormai perso, siamo tutti d’accordo. Ma se la cosa si dovesse risolvere in una vittoria strategica di Hamas, come sarebbe un cessate il fuoco con ritiro totale ora… avremmo solo posto le basi per un altro 7 ottobre peggiore! Con una rappresaglia peggiore!
L’ipocrisia oggi sta nel fingere che se gli israeliani si fermano allora si torna al BAU! NO! Non so come, ma è ovvio che Gaza dovrà essere governata e controllata da entità terze rispetto a Israele ed hamas! Questo è il VERO problema che deve affrontare l’occidente e l’ONU! Non un “fermiamo la strage” che scarichi su uno solo dei combattenti ogni responsabilità concedendo all’altro una vittoria seppur pagata a caro prezzo (ma sono “martiri” utili per hamas).
Il tuo “tifo” è platealmente per uno dei due. Ritengo la tua frase iniziale il succo concentrato della tipica ipocrisia popolare. In realtà il significato è “si scannino pure quanto vogliono chemmefreha a me!” Ma è una posizione miope, come quella sull’Ucraina peraltro, che poi porta puntualmente a dire qualche anno dopo “eh forse si doveva pensarci prima e non girare la testa!”

[fedonis]

Poi quelli che non la pensano come me li manderei in esilio ma è un altro discorso....

Quel che ico sempre a mia moglie e dice che sono esagerato. Chi non la pensa come me non lo considero neanche un interlocutore, non vale la pena perderci tempo.

[matador0975]

Capisci che ti sei risposto da solo? Non e' una uqestione di geni , e' cultura, sono invasivi. Ma di brutto e pesantemente. E gli italioti universitari, convinti di avere voce in capitolo (idioti ovviamente) non comprendendo che le univeristia' non sono loro ma ci studiano e basta (se in disaccordo possono semplicemente andarse che non frega nulla a nessuno) manifesatano in favoe di una integrazione che e' sempre stata a senso unico. Della quale ovviamente non hanno capito un *****, che poi e' cio' di cui si parla qui, con le dovute sfaccettature riconducibili a ipocrisie e finti appoggi. Comunque, quella gente non e' farina da fare ostia (per ch ci crede), per me d per quanto mi riguarda sia come cultura che come modo di vedere, piu' mi stanno lontani con le loro ideee ed il loro modo di esprirmersi(io non li capisco quando parlano, certo, non e' che me ne freghi niente, sia chiaro) meglio sto.

Ma vedi,
io capisco tutte le posizioni.
Tante non le condivido, ma hanno una logica.
Io non capisco solo chi per ipocrisia applica sempre 2 pesi e 2 misure.

in Israele hanno fatto la legge "Israele Stato-Nazione degli ebrei" per motivi credo ovvi. Prova a pensarla qui?
Gli stessi che magari la difendono in Israele qui si darebbero alle fiamme davanti palazzo chigi.

Ecco io non combatto chi la pensa in un modo o in un altro. Combatto gli ipocriti figli di bipolarismo conclamato

Poi quelli che non la pensano come me li manderei in esilio ma è un altro discorso....

[fedonis]

o ... si può tifare per loro ... mica è un problema.
Basta dirlo senza vergogna.
ps: hamas fa schifo come chiunque uccide persone inermi (e qui il paese di David sta facendo le fiamme). Chi fa attentati fa schifo.
Putin fa schifo

pps la stessa persona che tifa per chi ghettizza i palestinesi e li stermina vuole invece integrare gli stessi subumani qui da noi introducendo feste a loro favore, suggerendo a bambini italiani di non mangiare durante il ramadan.
Il bipolarismo vive in voi.

Capisci che ti sei risposto da solo? Non e' una uqestione di geni , e' cultura, sono invasivi. Ma di brutto e pesantemente. E gli italioti universitari, convinti di avere voce in capitolo (idioti ovviamente) non comprendendo che le univeristia' non sono loro ma ci studiano e basta (se in disaccordo possono semplicemente andarse che non frega nulla a nessuno) manifesatano in favoe di una integrazione che e' sempre stata a senso unico. Della quale ovviamente non hanno capito un *****, che poi e' cio' di cui si parla qui, con le dovute sfaccettature riconducibili a ipocrisie e finti appoggi. Comunque, quella gente non e' farina da fare ostia (per ch ci crede), per me d per quanto mi riguarda sia come cultura che come modo di vedere, piu' mi stanno lontani con le loro ideee ed il loro modo di esprirmersi(io non li capisco quando parlano, certo, non e' che me ne freghi niente, sia chiaro) meglio sto.

[fedonis]

Si vede, e ne hai i tuoi buoni motivi.
Pero far passare gli israeliani per Calimero lo vedo un filo esagerato .... ma lo hai detto che hai una visione pro Israele.

direi che calimero non ha nulla a che vedere con la questione. Il "chiagni e futti" palestinese pero pare piu congeniale agli italiani. Ma va beh, non ha importanza la questione. Si lo ho gia detto e lo ripeto, ho una visione pro Israele non mi piace che gli islamici dettino legge a casa mia. Sommessamente, un po alla volta, piano piano te li troverai in salotto. Scommettiamo?

[matador0975]

Il riso abbonda fra le mamme sempre incinte dicono. E' segno di allegria.
Ma resta il fatto che sono sei mesi che intervieni su questo argomento e ancora non hai espresso una singola parola sulla tua posizione riguardo ai palestinesi!
:

a me sembra che abbia detto più volte la mia posizione.
Visto che non sopporto nessuno dei 2 popoli non tifo per nessuno.
A me fa schifo la vostra iposcrisia.
tipo: netaniau è cattivo ma il 99% degli israeliani e' buono.
putin e hamas sono cattivi ma il 99% dei loro popoli sono cattivi.
se invece degli israeliani (o degli americani perché hanno fatto le stesse cose) ci fossero stati altri popoli, ci sarebbero stati i buonisti che gridavano all'orrore, alle sanzioni, alle truppe di pace .... etc etc.
questi hanno buttato giù un edificio diplomatico di un paese terzo e si sono risentiti. E gli occidentali subito a fare sanzioni contro l'Iran.
attaccano su suolo di altri paesi (terzi) senza colpo ferire.
Ostacolano i soccorsii.
hanno buttato giù ospedali.
Ma il cattivo e' netaniau, il popolo ebraico sta in una dittatura guidata da Hitler

o ... si può tifare per loro ... mica è un problema.
Basta dirlo senza vergogna.
ps: hamas fa schifo come chiunque uccide persone inermi (e qui il paese di David sta facendo le fiamme). Chi fa attentati fa schifo.
Putin fa schifo

pps la stessa persona che tifa per chi ghettizza i palestinesi e li stermina vuole invece integrare gli stessi subumani qui da noi introducendo feste a loro favore, suggerendo a bambini italiani di non mangiare durante il ramadan.
Il bipolarismo vive in voi.

[matador0975]

Giusto per evitare fraintendimenti: Ho sempre detto di essere completamente a favore di Israele.

Si vede, e ne hai i tuoi buoni motivi.
Pero far passare gli israeliani per Calimero lo vedo un filo esagerato .... ma lo hai detto che hai una visione pro Israele.

[BrightingEyes]

Hahahaahahha ....
sei sempre simpatico e dici cose simpatixhe.
a sto giro ti sei superato!!!

Il riso abbonda fra le mamme sempre incinte dicono. E' segno di allegria.
Ma resta il fatto che sono sei mesi che intervieni su questo argomento e ancora non hai espresso una singola parola sulla tua posizione riguardo ai palestinesi!
Un "tifoso" in questo caso è uno amico di Netanyahu, che quindi ritiene del tutto legittimo uccidere civili per vendicare il 7 ottobre (questa è la posizione dei fans di Netanyahu) oppure è uno amico di hamas che ritiene del tutto legittima l'azione di hamas del 7 ottobre in quanto parte di una "guerra di liberazione" volta a ripulire TUTTA la Palestina dalla presenza degli israeliani. Da qui il motto dei palestinesi... non di hamas, sia chiaro... anche dei palestinesi evoluti e gentili come quello del tuo filmato che vivono in Europa che dice "Palestina libera dal fiume al mare"!
Una persona non tifosa non è a favore nè dell'una nè dell'altra posizione. Pretende che gli israeliani si fermino e adottino misure meno brutali per eliminare hamas (perchè ne hanno diritto, questo si) come che i palestinesi la smettano con le loro favolette sulla cacciata dalle loro case, RICONOSCANO Israele e il suo diritto di esistere e tornino a rispettare gli accordi che hanno GIA' FIRMATO!
Tu come ti poni? Oltre a ridere scioccamente riesci anche a esprimere una posizione comprensibile??
Uno che dice e non dice è solo un'ipocrita che si vergogna delle sue opinioni a casa mia. Quindi non ha alcuna credibilità. Io le mie le esprimo. Se poi l'analfabeta funzionale di turno non le capisce o finge di non capirle per poterle criticare senza esporsi... è un problema medico suo, non mio!
Ma può ridere, nessuno glielo nega. Questo no.

[fedonis]

Sempre in tema di ipocrisia e tentennamenti, cosa di cui ho gia' ampiamente scritto almeno un centinaio di pagine or sono(poi basta perche' ripetere l'vvio e' esercizio da stupidi): Il mondo occidentalecome sempre, dice e non dice, fa e non fa, prende posizione ma con i dovuti distinguo, ti diamo le armi ma con lo sgocciolatoio: Parlo di Ucraina ovviamente. Ma che az, si e' deciso di schierarci con Ucraina e dare una mano contro invasione Russa. E allora basta, chiudiamola, diamogli quello che serve e finiamo sta baraccata. E' davvero umiliante sentire i tg e capire quanto la nostra ipocrisia abbia tirato la corda, meramente per fattori politici, come sempre ovviamente. Non se ne puo' piu': diamogli qualche centinaio di buoni carri occidentali (non i leo 2 che come avevo detto sono praticamente tutti fermi e non sono serviti a nulla) le artiglierie, le armi controcarro e antiaree e chiudiamo questa baraccata da gianni e pinotto ma purtropo con i relativi morti. Ma no, ancora tiriamo avanti e arzigogoliamo..Semmai non fosse abbastanza chiaro, agli occhi del mondo, appariamo deboli, ridicoli e ipocriti.A dirla tutta, le cose stanno proprio cosi'...Siamo quelli che additiamo la deforestazione in Amazzonia ma sono dieci anni che in Romania e dintorni, basta guardare le carte, stiamo deforestando le ultime antiche foreste boreali (in 15 anni una area come la Francia) , ammazzando guardiaparchi e facndo finta di nulla ovviamente , a favore di pellet e pure di Ikea da quello che si riesce a capire. (che pero non risponde alle domande, cosi come le varie aziende austriache coinvolte nella cosa). Se non la chiamiamo ipocrisia questa...

[fedonis]

Ma chi tifa non faccia poi l'ipocrita boccuccia a O quando le cose andranno peggio!

Questo e' chiedere troppo .
"EISENHOWER E LA SHOAH: "FILMATE TUTTO, PERCHE' ARRIVERA' UN GIORNO IN CUI QUALCHE IDIOTA NEGHERA' CHE SIA MAI SUCCESSO"

Quando il generale Dwight D. Eisenhower arrivo' con i propri uomini presso i campi di sterminio nazisti non ebbe il minimo indugio; laddove molti, probabilmente in buona fede, avrebbero cercato di restituire una ultima forma di rispetto al cospetto dell'orripilante scempio dei corpi delle vittime dei lager e dei sopravvissuti condannati ad essere zombie eterni chiedendo riserbo, lui fece il contrario.

Ordino', perentoriamente, che fosse scattato il maggior numero di fotografie alle fosse comuni dove giacevano ossa, abiti, corpi scomposti scheletrici ammassati come piramidi casuali. Fotografie per ogni gelida baracca che fungeva da dormitorio, fotografie al filo spinato, ai forni crematori, alle divise, ai cappellini, alle torri di controllo, alle armi, agli strumenti di tortura, si , c'erano anche quelli.

Fotografie ai sopravvissuti cosi' vicini alla morte da poterci interloquire e restituirla a chiunque li fissasse senza dover nemmeno aprire bocca. Senza parlare, senza parole.

Eisenhower pretese che fossero condotti presso i campi di sterminio e di concentramento tutti gli abitanti tedeschi delle vicine citta' per vedere la realta' dei fatti e che, suddetti civili, fossero costretti a sotterrare i corpi dei morti.

E poi spiego': Che si abbia il massimo della documentazione possibile e che siano registrazioni filmate, fotografie, testimonianze , perche' arrivera' un giorno in cui qualche idiota si alzera' e dira' che tutto questo non e' mai successo.

Doveva conoscere molto bene l'animo umano il Generale: sono passati poco piu' di 70 anni dalla fine della Seconda Guerra Mondiale e dalle atrocita' della Shoah e assistiamo quotidianamente al diffondersi di tesi negazioniste, offensive verso la natura stessa dell'essere umano."
Questo per dire che le azioni dei palestinesi di Hamas dello scorso settembre, vengono gia' ora derubricate come atti terroristici di una organizzazione estrema (evitando di dire che sono stati votati da palestinesi, di fatto un partito politico) e comunque con sempre maggiore frequenza, sottaciute e quasi mai nominate nelle verie discussioni a "tema". Questa e' la gente...In sintesi, dei morti e delle atrocita' subite dagli israeliani, fatore scatenante della situazione attuale, non frega niente a nessuno, anzi, meglio politicamente cavalcare il "sentir pop" cosi magari mi rieleggono. Il resto invece si fa trascinare in situazioni che non conosce ma che pare tanto di tendenza. Se lo dicono in tanti sara' vero no? Non so una beata fava, pero' mi accodo...
Giusto per evitare fraintendimenti: Ho sempre detto di essere completamente a favore di Israele.
P.S: per chi avesse difficolta' a comprendere o soffrisse di analfabetismo funzionale (ovvero non riuscisse a concatenare le parole al fine di dare un senso compiuto al discorso ed afferrarlo nella sua interezza), chiarisco che cio' che ho richiamato in rosso, non e' il solito piagnisteo "poracci, con quel che hanno subito, soprassediamo". E' un semplice paradigma che ha il fine di notare un fatto ricorrente. "Tutto cio che gli ebrei subiscono, e' sempre materia da dimenticare". Ma le cose non stanno cosi, se si vuole essere obiettivi si deve tagliare "carne ed ossa" come dicono a Palermo.

[matador0975]

!
Io non tifo né per l'uno né per l'altro

Hahahaahahha ....
sei sempre simpatico e dici cose simpatixhe.
a sto giro ti sei superato!!!

[BrightingEyes]

Cosa dicono queste interviste?Non ho fb.

La prima è un ragazzo palestinese che interloquisce con una ragazza, molto più giovane, israeliana e che mette in luce che l'ISF sta commettendo atrocità e crimini di guerra in Gaza. La ragazza non sa rispondere se non con frasi fatte sul diritto di Israele di difendersi, ecc.
Tutto giustissimo. Ma sarebbe anche stato molto interessante chiedere al palestinese quale idea per risolvere la questione palestinese lui avesse.
Invece, come sempre, i filo-palestinesi tacciono, nicchiano, svicolano su questo particolare. Come fai del resto anche tu e quello che ha postato il video.
NESSUNO di voi ha commentato (stavo per scrivere... ha avuto il fegato di commentare... vabbè) il messaggio del diplomatico spagnolo all'ONU in occasione della risoluzione su cui gli USA hanno messo il veto che ho linkato! Come mai?
Israele (meglio Netanyahu e il suo governo di fascistoidi) ha commesso e commette molti crimini in Gaza. Ok! Siamo d'accordo! L'ho detto e ridetto...
Ma COME MAI non si riesce ad ottenere uno straccio di commento sulla necessità da parte palestinese di RINUNCIARE alla loro bestialità omicida del "ritorno" ed accettare e riconoscere lo stato di Israele SICURO NEI SUOI CONFINI accettati dai rappresentanti palestinesi con gli accordi di Oslo??
Che "diritti" riconosci TU ai palestinesi?? Evitami per pietà le solite fesserie sui bambini che vogliono solo giocare felici e le mamme amorevoli! Erano bambini anche quelli uccisi il 7 settembre, erano mamma amorevoli anche quelle stuprate o bruciate vive in quell'occasione!
Per chiarezza... se la posizione di chi pretende di essere a favore della "pace" resta quella di supportare una GUERRA mirata al genocidio come quella proposta da moltissimi palestinesi e loro supporter (magari mascherandola da "guerra di liberazione", cosa che NON E'!)... non credo che basterà il video del simpatico palestinese che "apre gli occhi" alla ragazzina israeliana per cambiare la situazione!
Perchè se domani la ragazzina israeliana che "resta senza parole" cresce un po' e si informa sulle atrocità del 7 ottobre... molto difficilmente crederà ancora al palestinese simpatico che le dice che i palestinesi non odiano gli israeliani! Anzi... magari finirà per credere e votare il nuovo Netanyahu!
Perchè.. tengo a ricordarlo anche se ormai pare essere passato di moda... tutto questo macello nasce dall'attacco militare del 7 ottobre! Non da una decisione autonoma israeliana eh!
E lo so che quell'attacco nasce da una condizione di ingiustizia e odio. Ma se non si risolve il VERO problema alla base (problema che è al 20% israeliano e all'80% palestinese!) è probabile che vedremo altri 7 ottobre moltiplicati per dieci, si! Ma anche rappresaglie come quella attuale moltiplicate per venti! Esatto!
Io non tifo né per l'uno né per l'altro. Ma chi tifa non faccia poi l'ipocrita boccuccia a O quando le cose andranno peggio!

[BrightingEyes]

.. La ""verità"" stà negli occhi di chi guarda ,non vede,ma guarda??..https://www.kulturjam.it/politica-e-...sia-e-ucraina/

Ma l'articolo dice ESATTAMENTE quello che si è SEMPRE detto!
La Russia ha tentato un colpo di stato militare. Le grandi parate di carri, APC e camion carichi di coscritti mal equipaggiati servivano solo come sfoggio muscolare.
Dopo il disastro dell'aereoporto e il relativo fallimento totale del piano super-furbo la Russia ha iniziato a subire perdite devastanti da un esercito che in pratica non doveva esserci.
A quel punto i russi hanno probabilmente anche cercato di salvare il salvabile con un accordo, nulla da dire. Ma ricordo che E' STATO PUTIN (e lo dice anche l'articolo!) a rifiutare un colloquio anche a distanza ma faccia a faccia con Zelensky! E che molte delle speranze di negoziato sono state cancellate dal cambio di opinione e dal disprezzo successivo alla ritirata russa e alla scoperta delle stragi di Bucha e delle torture, rapimenti, ecc.
In ogni caso la versione dei quasi-accordi è sintetizzata qui:
" Il comunicato elencava come possibili garanti i membri permanenti del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite (tra cui la Russia) insieme a Canada, Germania, Israele, Italia, Polonia e Turchia.
Il comunicato affermava inoltre che se l'Ucraina fosse stata attaccata e avesse richiesto assistenza, tutti gli Stati garanti sarebbero stati obbligati, a seguito di consultazioni con l'Ucraina e tra di loro, a fornire assistenza all'Ucraina per ripristinare la sua sicurezza. Sorprendentemente, questi obblighi sono stati enunciati con molta più precisione rispetto all'articolo 5 della NATO: imporre una no-fly zone, fornire armi o intervenire direttamente con la forza militare dello stato garante."

Questo era l'accordo (secondo me la versione ucraina, ma io non so nulla, ovvio)che "l'occidente ha fatto fallire".
Sicuri, sicuri, sicuri che sarebbe stato accettato da tutti gli stati garanti?

Alla fine comunque l'articolo dice espressamente che I RUSSI hanno modificato il pre-accordo proponendo altri punti e soprattutto modificando la questione degli stati garanti. Secondo i russi se uno degli stati avesse attaccato l'Ucraina ci sarebbe stata necessità di un voto unanime (quindi anche voto affermativo del paese aggressore se faceva parte del gruppo!) per intervenire!
In pratica la Russia si auto-garantiva un diritto di veto sull'intervento militare degli altri anche in caso fosse stata lei ad aggredire!
Una mitica mossa da stato-canaglia!
Senza poi contare la banalità che la Russia per "stato neutrale" intendeva un'Ucraina in pratica disarmata con un esercito da operetta e SENZA alcuna restituzione dei territori ancora in suo possesso.

Insomma... come da sempre si sostiene non c'è mai stata alcuna vera volontà di negoziare da parte russa, ma solo una serie di furbate e canagliate che miravano appunto a far credere ai boccaloni come alcuni qua sopra che la Russia avrebbe potuto essere "fermata" coi negoziati.
Gli ucraini con la guerra e gli aiuti occidentali hanno già ottenuto molto di più di quei mirabolanti "accordi". E finitela per pietà di insistere con la tesi del "così si salvavano le vite". La guerra da sempre è guerra e nessuna guerra è mai terminata per salvare le vite dei soldati. La guerra, che ovviamente Putin non voleva portare a questi punti, terminerà quando la Russia si rassegnerà alla evidenza che non sarà per lei possibile ottenere altri grandi guadagni sul terreno e che lo sforzo economico e sociale diventerà troppo elevato.

Tanto per iniziare gli USA hanno, finalmente, deciso di superare l'empasse al parlamento che impediva l'invio degli aiuti. Questi, uniti alla ormai imminente consegna degli F16 NON rovesceranno i valori in campo e NON vedremo le armate russe fuggire in rotta di fronte ai trionfanti Abrahms ucraini. Ma di sicuro la Russia farà decisamente più fatica a raggiungere gli obbiettivi che alcuni, dotati di enorme ottimismo e ancor più grande timore dei missiloni, ormai davano per acquisiti.
E' ancora lunga in Ucraina. Per tutti.

[Peace and Love]

Cosa dicono queste interviste?Non ho fb.

[matador0975]

Metto anche quest'altro link
https://www.facebook.com/share/p/tJW3uFAmzqbXMJfp/

[matador0975]

Ovviamente intervista di parte ... ma credo interessante

https://www.facebook.com/share/p/PqCjrvcQSHhaVjgS/

[Peace and Love]

https://comune-info.net/gaza-e-ayotz...za-ogni-giorno... certo l'autore del libro fà profondamente parte del sistema ma forse,ripeto forse stà nella testa del mostro solo per poter vedere e cercare di capire come esso ""ragiona"" in profondità? Non sarebbe il primo "infiltrato" a farlo però con queste person è sempre mooolto difficile,per me, riuscire a capire in quale piatto stà versando il veleno.... La ""verità"" stà negli occhi di chi guarda ,non vede,ma guarda??..https://www.kulturjam.it/politica-e-...sia-e-ucraina/

[experimentator]

Si vabbeee...quando si gira la frittata vedo che non conviene a nessuno , si vede che è bruciata ...

I parallelismi si possono fare , certo non sono identici .
Anche in Catalogna hanno fatto una rivoluzione di piazza , ma la comunità Europea ha detto no .
Invece in Ucraina hanno fatto la rivoluzione e l'Europa ha detto si alla rivoluzione .

Al solito due pesi e due misure a propria convenienza .
L'Europa doveva dire : fate parte dell'accordo con la Russia , non potete venire in Europa perchè non abbiamo nessun accordo di alleanza .
Prima svincolatevi con la Russia senza fare guerra , ma pagando una penale .
Come dire il nemico del mio nemico è mio amico nel caso Ucraina la aiutiamo .
Invece nel caso della Catalogna il nemico del mio amico è mio nemico, quindi no , non la aiutiamo .

Come per la Catalogna, anche il Donbass DEVE restare territorio del governo centrale,

IL governo centrale nel 2014 era il governo di Janukovic ...lo hai dimenticato ...?

Erano i ribelli filonazisti che dovevano restare agli ordini del governo centrale senza minacciarlo di morte .
Vorrei vedere io se il Re di Spagna era residente in Catalogna e questi lo minacciavano di morte se non se ne andava .
Vedo che la frittata al contrario non conviene a nessuno ...

una rivoluzione popolare, come quella che c'è stata in Ucraina, NON AUTORIZZA alcuno Stato confinante a prenderne parte per sostenere...

Bene ...bene...
Infatti era quello che dicevo anche io : Usa ed Europa non dovevano sostenere i ribelli della rivoluzione , ma lo stato di diritto del presidente eletto Janukovic .

Non hai alcuna speranza di rigirare la verità a favore delle tue tesi, che poi sono anche quelle della propaganda russa.

Ma io non vedo nessuna propaganda , io vedo una semplice verità ... semmai puoi chiamarla propaganda della verità .

In occidente purtroppo siamo fatti cosi , ma credo in tutto il mondo cerchiamo delle scuse per giustificare quello che in altre situazioni non giustifichiamo .

Infatti anche nel del caso Israele si cerca di alterare la realtà quando è evidente a tutti le stragi di civili palestinesi che stanno commettendo .

Però guai a protestare i ragazzi in piazza , perchè allora sono antisemiti come Hitler .
Ragazzi non potete protestare contro Israele è un mostro sacro .

[nll]

Expy, mischi le cose! L'esempio che fai della Catalogna dice esattamente l'opposto di quello che sostieni. Come per la Catalogna, anche il Donbass DEVE restare territorio del governo centrale, semmai si può discutere come e se assegnare un certo grado di autonomia, MA NE' CATALOGNA, NE' IL DONBASS hanno il diritto di separarsi senza l'accordo dello stato centrale, men ché meno hanno il diritto di chiedere aiuto a una nazione vicina, per combattere contro il governo centrale. Infatti la Catalogna è ancora a tutti gli effetti territorio spagnolo. Proprio come NON volevi dimostrare.

La rivoluzione di piazza è una cosa che nella Storia è capitata in diverse nazioni, l'Ucraina non è stata la prima e non sarà neppure l'ultima, ma una rivoluzione popolare, come quella che c'è stata in Ucraina, NON AUTORIZZA alcuno Stato confinante a prenderne parte per sostenere la minoranza a reprimere il desiderio della maggioranza. E' stata una questione interna e la Russia ci si è indebitamente intromessa, violando ogni accordo precedentemente preso con l'Ucraina.

Non hai alcuna speranza di rigirare la verità a favore delle tue tesi, che poi sono anche quelle della propaganda russa. Qualunque sia stata la motivazione degli ucraini, filo-quello-che-gli-pare, i russi se ne dovevano stare a casa loro già prima del 2014, intendo che non si dovevano intromettere neppure nelle precedenti elezioni per fare eleggere il presidente filorusso, che poi è stato esautorato dalla sua stessa maggioranza parlamentare.

[experimentator]

Filorussi, o filoucraini ha nessuna importanza! Se vogliono, i filoucraini se ne stanno in Ucraina e i filorussi SE NE VANNO IN RUSSIA! Così sono tutti contenti. Ai russi non deve importare un bippo di niente di cosa vogliono fare i filoucraini a casa loro, per i filorussi al massimo gli possono aprire le porte della Russia, solo di questo hanno diritto i russi, non certo di andarsi a prendere pezzi dell'Ucraina, per farci stare russi e filorussi!
.

Si giusto vedi che ci arrivi anche tu ...?

L'Ucraina nel 2014 aveva al governo il presidente Janucovic .
Una rivoluzione di piazza si è ribellata la governo perchè volevano entrare in Europa e con la NATO , se questi non vogliono stare con governo di Janukovic al massimo se ne possono andare in Europa o in America e lasciare la loro terra agli ucraini veri che sono quelli fedeli al presidente e alla madre patria Russia .
l'Unico presidente legittimo di tutta l'Ucraina infatti è stato Janukovic , chi altri presidenti dopo il 2014 sono dei presidenti illegali in quanto non rappresentano tutta l'Ucraina .

Come volevasi dimostrare .

[experimentator]

P
Certo. Se emigrano in Russia! O se fanno una secessione e vincono la guerra. Stessa cosa di Catalani, Altoatesini, ed altri. I catalani si autodeterminerebbero volentieri. Gli spagnoli cosa farebbero se ci provassero? Hai qualche idea? E se gli altoatesini cominciassero a sparare ai poliziotti italiani che farebbe la Meloni? O pensi che l'Austria interverrebbe per "proteggere" la secessione del sud Tirolo??

Si bravo visto che ci sei arrivato anche tu ...?
I Catalani si sono ribellati , hanno fatto una rivoluzione di piazza , hanno fatto un referendum ma senza le altre regioni che rappresenta il vecchio governo , hanno vinto le lezioni , ma non sono diventati indipendenti , sono rimasti con vecchio governo della Spagna e con la NATO .

Basta seguire lo stesso ragionamento logico .
Ora a Kiev hanno fatto una rivoluzione di piazza , hanno fatto elezioni , hanno vinto ma senza il voto del Donbass e della Crimea che rappresenta il vecchio governo , vogliono l'indipendenza , ma non gli spetta , infatti debbono rimanere col vecchio governo filorusso di Janukovic .

Ora non capisco perchè volete dare ragione ai ribelli di Kiev .

Chi si è ribellato sono quelli di Kiev ,i veri ucraini sono nel Donbass e la Crimea rimasti fedele al vecchio governo filorusso di Janukovic .

Come volevasi dimostrare .

[nll]

Oh Expy, ma proprio non ci arrivi???

Filorussi, o filoucraini ha nessuna importanza! Se vogliono, i filoucraini se ne stanno in Ucraina e i filorussi SE NE VANNO IN RUSSIA! Così sono tutti contenti. Ai russi non deve importare un bippo di niente di cosa vogliono fare i filoucraini a casa loro, per i filorussi al massimo gli possono aprire le porte della Russia, solo di questo hanno diritto i russi, non certo di andarsi a prendere pezzi dell'Ucraina, per farci stare russi e filorussi!

Di nazisti, per ora, ne vedo in abbondanza tra le fila dei russi e anche il loro capo è nazista fino al midollo, perché ripercorre tutte le tappe del nazismo di Hitler, per questo mi interesso degli ucraini, che stanno combattendo contro il nazismo russo, tenendolo fuori portata dal resto dell'Europa. Per questo noi europei dovremmo aiutare gli ucraini con ogni mezzo che consenta a loro di respingere la minaccia nazista che sta portando avanti Putin.

In Ucraina il nazismo (la destra estrema) hanno saputo contenerlo a meno del 3% (dati ufficiali delle ultime elezioni politiche) su 35-40 milioni di abitanti, in Russia ha sfiorato il 90% su oltre 140 milioni di abitanti. La Russia ha più nazisti di quanti abitanti ha l'Ucraina. L'intera Ucraina ha meno nazisti di quanti ne vivano, o lavorino nel solo palazzo del Cremlino!

Che ci frega dei tuoi parenti, qui è in ballo molto di più, che l'amicizia tra la tua famiglia e quella di tuo cognato, che comunque può tranquillamente restare intatta, anche se Putin decidesse di starsene a casa sua, rispettando i confini degli Stati confinanti.

[matador0975]

In effetti molte tue (e non solo tue...) posizioni sulla guerra in Ucraina mi hanno un po' richiamato i tempi delle medie inferiori.
Ma sul punto di cui sopra non credo che tu navighi molto lontano dal "torto". Se sarà necessario si taglierà, eccome. La saggezza dei latini non si vede solo dalle frasi tipo "si vis pacem para bellum". Anche "ubi maior minor cessat" ha sempre un suo fascino. Personalmente ho assistito negli ultimi anni a più capriole da posizioni teoricamente immutabili che nei 50 anni precedenti. La realtà da sempre fa strame di molte posizioni "granitiche".

Non ho detto che non si taglierà.
ho detto che taglieranno ai soliti noti.
gli intoccabili non verranno toccati

[experimentator]

Ma semmai cosa frega a te dei russi! Sono tuoi amici?

Amici ...? No ...PARENTI ...!

[BrightingEyes]

L'ultima volta che ho avuto torto era in terza media...

In effetti molte tue (e non solo tue...) posizioni sulla guerra in Ucraina mi hanno un po' richiamato i tempi delle medie inferiori.
Ma sul punto di cui sopra non credo che tu navighi molto lontano dal "torto". Se sarà necessario si taglierà, eccome. La saggezza dei latini non si vede solo dalle frasi tipo "si vis pacem para bellum". Anche "ubi maior minor cessat" ha sempre un suo fascino. Personalmente ho assistito negli ultimi anni a più capriole da posizioni teoricamente immutabili che nei 50 anni precedenti. La realtà da sempre fa strame di molte posizioni "granitiche".