Allegriaaa

[fedonis]

Beh, per guadagnare bisogna anche spendere.
Il solo risparmio, almeno dalle mie parti, non produce nulla!
Esistono effetti moltiplicativi della spesa, ben articolati da teorie macroeconomiche ormai consolidate da quasi 90 anni che affermano questo.
https://diges.unicz.it/web/wp-conten...atore26_05.pdf

Se è di interesse vai al capitolo 2.

Andro' a leggere sicuramente. Concordo che per guadagnare si deve spendere, ma a mio parere, questa e' una spesa con guadagno per il privato, ovvero a carico della comunita a favore del singolo. Ma non e' detto che abbia ragione.

[rrrmori53]

Beh, per guadagnare bisogna anche spendere.


Se è di interesse vai al capitolo 2.

Interessante.... e non solo

Io mi ero fermato ad un X3.................. vedo che si puo anche migliorare....bene

[rrrmori53]

Quindi.................
seguendo quanto spiegato da Atomax, che non è una balla, abbiamo..........................
Al 20 Giugno lo stato ha messo nel 110 37 miliardi,
Ad oggi il moltiplicatore fa si che si hanno gia 138 miliardi di capitalizzazione che sono circa il famoso X3 +++
Se come si presume quella cifra diventa reddito disponibile o investimenti genera altro capitale, è normale eh!!
Seguendo la regole dell'economia non sembra una manovra in grande deficit.............................anzi
secondo Keynes funziona cosi........................

[fedonis]

Questi 138 miliardi di capitalizzazione dove sono? Perche' il nostro insostenibile debito continua a crescere?

[matador0975]

Perche' il nostro insostenibile debito continua a crescere?

secondo me tanti erano assenti al corso di economia politica quando parlavano di macroeconomia.
Non sapendo cosa è la curva d’offerta di beni e servizi è difficile fare considerazioni centrate.

Stavo ragionando sul fatto che se lo stato mi costruisce e paga una casa al mare, io l'affitto a delle persone e mi crea reddito, quindi con quel reddito posso comprare 2 macchine invece di 1, che verranno costruite da 2 operai invece che 1, che a loro volta compreranno 2 kg di pane invece che 1 ...etc ...etc..
però la deve costruire solo a meta italiani ... altrimenti nessuno viene piu da me in affitto ... uhm ... c'è da lavorarci sopra ... ma la strada è quella giusta.
La strategy exit a fine settembre è: "E' tutta colpa dell'europa"

[matador0975]

Questi 138 miliardi di capitalizzazione dove sono?

https://www.youtube.com/watch?v=Auqyd67Gmco

[rrrmori53]

Perche' il nostro insostenibile debito continua a crescere?

Perche al netto degli interessi il debito diminuisce, se paghiamo montagne di interessi non è mica colpa di draghi eh!!!

Io negli anni 1980 ho pagato mutui con 18,5% di interessi.............................. immagina lo stato,italiano con quelle percentuali quanto ha/deve ancora sborsare

[fedonis]

Perche al netto degli interessi il debito diminuisce, se paghiamo montagne di interessi non è mica colpa di draghi eh!!!

Io negli anni 1980 ho pagato mutui con 18,5% di interessi.............................. immagina lo stato,italiano con quelle percentuali quanto ha/deve ancora sborsare

Ogni tanto salti di palo in frasca. Che azzettino c'entra Draghi? Chi lo ha nominato? A parte che Draghi in uno dei suoi ultimi discorsi ha affermato che il SB e' insostenibile e molte imprese rischiano di chiudere perche non si riesce a piazzare il credito di imposta ed era una sua priorita' intervenire. Tu avrai anche pagato mutui al 18.5 %, ma li hai chiusi, almeno credo. Il debito italiano al contrario e' in continua crescita. Un anno e mezzo fa era a 2200 miliardi di euro, ora siamo a 2800. Fai pure girare il danaro convinto che si autogeneri, ma se investi 1000 e generi per 700, ti rendi conto che e' un sistema che a lungo andare fallira'? La scuola Keynesiana ha il suo fascino, ma non e' certo l'unico economista. Ma a parte questo, ogni volta si tergiversa dietro questioni che non hanno nulla a che fare con il succo della questione. Sei consapevole di questo?

[fedonis]

secondo me tanti erano assenti al corso di economia politica quando parlavano di macroeconomia.
Non sapendo cosa è la curva d’offerta di beni e servizi è difficile fare considerazioni centrate.

Stavo ragionando sul fatto che se lo stato mi costruisce e paga una casa al mare, io l'affitto a delle persone e mi crea reddito, quindi con quel reddito posso comprare 2 macchine invece di 1, che verranno costruite da 2 operai invece che 1, che a loro volta compreranno 2 kg di pane invece che 1 ...etc ...etc..
però la deve costruire solo a meta italiani ... altrimenti nessuno viene piu da me in affitto ... uhm ... c'è da lavorarci sopra ... ma la strada è quella giusta.
La strategy exit a fine settembre è: "E' tutta colpa dell'europa"

le scatole cinesi applicate alla catena di San. Antonio.

[rrrmori53]

Ma a parte questo, ogni volta si tergiversa dietro questioni che non hanno nulla a che fare con il succo della questione. Sei consapevole di questo?

Mica vero.................. era il 110 dell'epoca perche gli interessi erano quasi 100% detraibili.............. come le spese mediche, le assicurazioni, e se avevi una P.i.v.a. anche i carburanti, bastava un timbro dall'esercente che spesso era pure doppio
Cosi lo stato oltre ai suoi pagava pure i miei di interessi
E cosi li ho chiusi..................................... lo stato di sicuro ancora paga per quegli interessi


Va tutto bene, non è cambiato niente... si parlava di debiti..

[JO GREEN]

Io negli anni 1980 ho pagato mutui con 18,5% di interessi.............................. immagina lo stato,italiano con quelle percentuali quanto ha/deve ancora sborsare

Proprio per via dei tassi alti molti cittadini con zero competenze finanziarie acquistavano titoli di stato (li bot-ti come li chiamavano molti pensionati).

matador0975 bellissimo lo sketch di Lino!

Tornando al discorso economico avremmo potuto investire meglio i nostri soldi ma spero che li usino per mettere in moto l’economia piuttosto che per tagliare costi.

Mi piacerebbe vedere investire in FV sui tetti pubblici e privati piuttosto che spendere soldi ogni trimestre per abbassare il costo delle bollette.
Per chi ha avuto impianto gratis nessun tipo di rimborso: ha già il vantaggio dell’autoconsumo. L’eccedenza la versa gratis al GSE così abbassiamo il costo medio dell’energia.

In più c’è la mentalità sbagliata dell’italiano medio: visto che è gratis, fanno di tutto ma la musica cambia completamente quando devono aprire il portafoglio: lì si cerca il miglior rapporto qualità/prezzo.

Per tagliare parecchio i consumi senza spendere una fortuna in molte case basterebbero finestre nuove, pdc aria-aria e FV (a quel punto isolerei anche il tetto da fuori).

Abbiamo strade, scuole e giardini che avrebbero bisogno di manutenzione: perché non investire soldi per sistemarle invece di erogare RdC?

[fedonis]

Mica vero.................. era il 110 dell'epoca perche gli interessi erano quasi 100% detraibili.............. come le spese mediche, le assicurazioni, e se avevi una P.i.v.a. anche i carburanti, bastava un timbro dall'esercente che spesso era pure doppio
Cosi lo stato oltre ai suoi pagava pure i miei di interessi
E cosi li ho chiusi..................................... lo stato di sicuro ancora paga per quegli interessi


Va tutto bene, non è cambiato niente... si parlava di debiti..

Veramente si parlava di crediti di imposta che a breve saranno carta straccia. Non solo, ad essere economicamente cinici, al momento ci ha salvato il covid e gli scostamenti di bilancio permessi per le esigenze connesse, il quantitative easing che ha permesso alla BCE di comprare la nostra carta straccia, e le varie questioni innestate dopo. Altrimenti eravamo gia' gambe all'aria da mo. Quando parlano dei paesi indebitati in europa, parlano di noi. Nessuno e dico nessuno ha un quantitativo di debito in rapporto al pil pari al nostro in zona euro. Gli americani se si puzzano di default alzano l'asticella, come dire che se siamo fuori limite con le polveri sottili alziamo il livello di guardia. Anche quello prima o dopo e' un castello che casca. Vedremo cosa succedera'. Fossi in te vedei di velocizzare il processo relativo al sb per installarti la pdc. Comunque, lasciamo perdere dai, non la vediamo allo stesso modo.

[atomax]

Perche' il nostro insostenibile debito continua a crescere?

Non per fare polemica, ma chi ha detto che il nostro debito è insostenibile?
Quel numerino che deve essere inferiore al 60% nel rapporto Deb/PIL non ha alcun fondamento tecnico-economico!
Qualche problema potrebbero averlo i Paesi che non realizzano surplus commerciali e allo stesso tempo hanno risparmi nettamente inferiori al loro debito.
L'Italia, pur non realizzando particolari surplus commerciali, ha un risparmio privato che supera i 4200 miliardi, nettamente maggiore del suo debito pubblico! Dunque tecnicamente più che sufficiente per rialimentarlo.
Ora, per semplificare senza perdere eccessivamente di generalità, se una famiglia ha un debito con la banca di 100.000 €, ma ha un risparmio nel suo conto di di 200.000 €, secondo voi il suo debito è insostenibile?
In Europa qualcuno ha realizzato delle regole per gestire il risparmio in determinate aree. Queste regole sono nate non per caso, ma affinché l'area valutaria complessiva possa essere in equilibrio. La necessità di disporre dell'emissione di titoli in valuta europea (€) corrisposti da alti tassi di interesse è stata e tuttora viene ricoperta principalmente dal Paese col maggior risparmio, maggiore ignoranza economica e maggiore debolezza politica. Un Paese che è disposto a corrispondere elevati tassi di interesse sui sui titoli e che allo stesso tempo si piange addosso pensando che è tutta colpa sua...In sostanza un Paese stupido.

[fedonis]

In Europa qualcuno ha realizzato delle regole per gestire il risparmio in determinate aree. Queste regole sono nate non per caso, ma affinchè l'area valutaria complessiva possa essere in equilibrio. La necessitàdi disporre dell'emissione di titoli in valuta europea ) corrisposti da alti tassi di interesse è stata e tuttora viene ricoperta principalmente dal Paese col maggior risparmio, maggiore ignoranza economica e maggiore debolezza politica. Un Paese che e'disposto a corrispondere elevati tassi di interesse sui sui titoli e che allo stesso tempo si piange addosso pensando che e' tutta colpa sua... In sostanza un Paese stupido.

No, che polemica, figurati. Certo, la questione del risparmio privato che lo renderebbe sostenibile. Sarei curioso di vedere cosa accadrebbe in caso di effettiva crisi. Anzi, facciamo che preferirei evitare. Concordo in merito il Paese stupido.
Ad aprile avevamo un debito pubblico pari a 2759 milioni di euro di debito. Il pil 2021 e' stato pari a 1750 milioni di euro. Direi che siamo appena appena un filino sbilanciati.
https://sbilanciamoci.info/il-rispar...%20d%27impatto.
Sono un po' meno di 4200 milioni, cosi' dicono questi, di cui onestamente non dire se siano affidabili.

[matador0975]

Tornando al discorso economico avremmo potuto investire meglio i nostri soldi ma spero che li usino per mettere in moto l’economia piuttosto che per tagliare costi.

JO, i soldi purtroppo non crescono dalla terra (e con questa siccità forse è pure un bene perche ne crescerebbero pochi).
Purtroppo non si puo dire "beh ho buttato qualche decina di miliardi ma i prossimi li spenderò meglio".
Qualcuno ce li deve prestare ed è ovvio che piu sei indebitato e piu sei strozzato.
Tu presteresti dei soldi a chi li ha o a chi non li ha? Secondo me oramai siamo quei tossici che non si possono comprare l'eroina e ogni tanto gli danno una botta di metadone con cui restano storditi un po di tempo ... ma con queste regole economiche sposti la data degli alberi pizzuti ma la fine è quella.

Mi piacerebbe vedere investire in FV sui tetti pubblici e privati piuttosto che spendere soldi ogni trimestre per abbassare il costo delle bollette.
Per chi ha avuto impianto gratis nessun tipo di rimborso: ha già il vantaggio dell’autoconsumo. L’eccedenza la versa gratis al GSE così abbassiamo il costo medio dell’energia.

In più c’è la mentalità sbagliata dell’italiano medio: visto che è gratis, fanno di tutto ma la musica cambia completamente quando devono aprire il portafoglio: lì si cerca il miglior rapporto qualità/prezzo.

Per tagliare parecchio i consumi senza spendere una fortuna in molte case basterebbero finestre nuove, pdc aria-aria e FV (a quel punto isolerei anche il tetto da fuori).

e direi che con questi 3 capoversi hai ammazzato anche tu il 110%.
si faceva:
1)detrazione alta al fotovoltaico lasciando al cittadino l'autoconsumo e l'eccesso gratis al GSE. Massimali fattibili in modo che non fosse tutto gratis (per cercare il miglior rapporto qualità/prezzo.). In tutte le aziende di prodotto esiste un ente che si chiama cost engineering che stima proprio i prezzi delle lavorazioni. E non fa 2400 al kw ... facendo un massimale di un 20kw come un 2 kw.
2)Detrazione piu alta se oltre al fotovoltaico metti la pdc ... e anche li non con la detrazione al kw (tanto al kg ... ma con costificazione al prezzo di mercato). Che se prendi una 16kw hai la detrazione piu alta (eh si le nostre brave aziende edili stanno mettendo delle pdc per alberghi dentro dei bilocali) e quindi avremo nelle case degli italiani mostri da 16kw che lavoreranno malissimo contro l'efficentamento energetico.
e cosi via ...
ma è chiaro che faceva molto piu figo dire "vi ristrutturiamo casa"

Abbiamo strade, scuole e giardini che avrebbero bisogno di manutenzione: perché non investire soldi per sistemarle invece di erogare RdC?

Ma anche qui .... i soldi non sono infiniti ... però ottimizzazioni se ne potevano fare.
Non sono un tifoso del RDC ma ad alcuni questo RDC ha svoltato la vita. Purtroppo ci sono tante persone che non possono piu lavorare per tanti motivi (età, disabilità, etc) e questo RDC è stata una bella salvata. Poi chiamalo RDC, reddito d'inclusione, sostegno alla disabilità, pensione anticipata,etc ... ma effettivamente ha aiutato.
Ma anche qui l'idea che poteva essere buona (come per l'efficentamento energetico) è stata implementata alla c@@o di cane e altri sprechi su sprechi.
e questi sprechi purtroppo li pagherà la collettività ... ed il conto arriverà non tardissimo ... aspettati a fine settembre che inizierà ad arrivare la fattura ...

[atomax]

Concordo in merito il Paese stupido.

Avevo cancellato quest'ultima frase, ma vista la tua velocità nella citazione, l'ho riscritta sperando che nessuno si senta offeso...

Ad aprile avevamo un debito pubblico pari a 2759 milioni di euro di debito. Il pil 2021 e' stato pari a 1750 milioni di euro. Direi che siamo appena appena un filino sbilanciati.

E' il 157% del PIL, valore che sfiora il record del 1929. In effetti quella che abbiamo attraversato è stata una grossa crisi e quella che dovremo ancora attraversare sarà, temo ma non mi auguro, ancora peggiore...

https://sbilanciamoci.info/il-rispar...%20d%27impatto.
Sono un po' meno di 4200 milioni, cosi' dicono questi, di cui onestamente non dire se siano affidabili.

https://www.bancaditalia.it/pubblica...I_27012022.pdf

[fedonis]

E' il 157% del PIL, valore che sfiora il record del 1929. In effetti quella che abbiamo attraversato è stata una grossa crisi e quella che dovremo ancora attraversare sarà , temo ma non mi auguro, ancora peggiore...

Che non e' poco considerando che ci si preoccupava nel 2018 con il rapporto debito pil al 130%. Direi che negli ultimi 4 anni e' cresciuto mica poco. Eravamo a 2200 miliardi di euro ed ora sfioriamo i 2800. Non credo che la soluzione sia fare l'ape, anche perche' hai poco da fare ape con un fardello simile (meglio di noi fanno solo stati uniti e Giappone, siamo i terzi in classifica), ma credo che si debba oculatamente pensare al rientro di qualche centinaio di miliardi nel giro di un tempo relativamente breve. E non abbiamo grandi economisti e grandi governi. Basti vedere a crescita del debito negli ultimi 20 anni. Non e' pensabile continuare cosi'. Prima o dopo ci implodera' tutto tra le mani, a meno di appunto, rastrellare tutti i risparmi privati e risolvere (che poi e' quello per cui spingono alcuni dei cosidetti "Paesi virtuosi" della nostra area euro). Ma se anche fosse, sai cosa succedera'? Che nel giro di un periodo relativamente breve ci ritroveremo da "capo a dodici" , come dicono in alcune zone. E per fortuna che siamo in area euro...

[BrightingEyes]

Avevo cancellato quest'ultima frase, ma vista la tua velocità nella citazione, l'ho riscritta sperando che nessuno si senta offeso...

Tranquillo!
Se c'è una frase che ad ogni convegno, dei filosofi come dei terrapiattisti, scatena un uragano di applusi è "la madre degli imbe.. è sempre incinta!"
Nessuno si sente mai offeso perchè tutti, automaticamente, diamo per scontato che si parli di altri....

Relativamente al debito sono d'accordo con la considerazione che il nostro debito non è di per sè "insostenibile".
Ciò che è insostenibile però sono le politiche che quel debito lo hanno creato e che in Italia vanno ancora per la maggiore!
La cosiddetta "spesa in deficit" in teoria sarebbe pure vietata dalla nostra Costituzione, che prevede che ogni legge di spesa identifichi le necessari coperture, ricordo. Che poi spendendo soldi si faccia crescita e migliorino i conti di aziende e privati non è che ci sia qualcuno che lo nega eh! Anche perchè non è che sia questa scoperta di alta economia sorprendente!
Non è che la famigerata "cura Monti" mirasse a far crescere il PIL! Mirava a mettere una pezza alle tantissime falle più o meno furbette che negli anni si erano piazzate come mine sul percorso dell'altrettanto famigerato "pareggio di bilancio"!
E non è che le dotte analisi sull'effetto depressivo sull'economia dei tagli cambino la realtà che esprime in modo direi assolutamente cristallino il nostro buon Expy qui sul forum da anni eh!
A Expy non gli è ne mai fregata una beatissima cippa di legno del surplus commerciale italiano e dei risparmi della sua vicina di casa. Ma quando la Fornero ha messo una pezza (rozza e con evidenti errori "esodativi", nessuno lo nega!) a una politica previdenziale che si può definire soltanto SCELLERATA e CLIENTELARE (e che tutta l'Europa che ora se ne sbatte dei nostri risparmi privati e cerca di imporci l'austerità ci indicava da decenni come una follia!!) ... il buon Expy ha scoperto tutteduntratto le sconfinate praterie di potenzialità delle politiche anitcicliche keynesiane!! E con lui qualche milione di votanti!
Da questa situazione di "rivolta contro l'attacco ai sacri diritti acquisiti dei lavoratori conquistati in decenni di lotte e sacrifici" (come ad es. il diritto a vedersi calcolare una pensione sulla base di calcoli astrologici, brillamenti solari, simpatiche tradizioni etniche o qualsiasi cosa venisse in mente ESCLUSO il calcolo dei contributi effettivamente versati come in realtà facevano moltissimi degli stati europei che ora ci dicono di non esagerare col debito) è nata la roboante rivolta elettorale che ci ha fruttato l'ircocervo gialloverde e di cui ormai NESSUNO si sente più responsabile.
Un po' come succede con le pensioni baby. C'è gente che è TUTTORA in pensione da quando aveva 40 o anche 35 anni (di età!), ma se lo fai notare... il coro è sempre "eh si... forse... in effetti... ma erano altri tempi. Allora si pensava, si sperava, si contava..."! FROTTOLE!
Allora si usavano i soldi pubblici per elargire ""diritti"" a chi in cambio offriva il suo voto! Come si spera di continuare a fare anche oggi e come NON vogliono che si faccia più i nostri partner più intransigenti con le furbate italiane! E il concetto, ora come allora, è SEMPRE il solito! Macheccefrega del debito! Lo pagherà qualcun altro! A me mi basta che mi mandino in pensione presto, come mi hanno promesso, e stop!
Ho amici della mia età (63), fieramente e orgogliosamente schierati a ultrasinistra dall'età della ragione e anche prima, che mi hanno dipinto per anni come squallidi razzisti, xenofobi, oppportunisti, destrorsi i votanti della Lega... che sono andati in pensione in questo anno con l'ultima trovata clientelare chiamata "quota100" e che dopo il papeete erano molto preoccupati che quella norma venisse cancellata! Ma che continuano ad essere estremamente critici con la riforma fiscale forfettaria per gli autonomi a bassa fatturazione!
Della serie "questa norma è una vergogna di destra... ma quell'altra se la lasciate ancora un po' schifo non mi fa"!
Stupido è chi lo stupido fa, diceva un saggio...

Secondo me è ovvio che la stagione dei falchi europei è, fortunatamente, ormai tramontata. Prima la pandemia e ora la crisi bellica cambieranno profondamente le sensibilità.
Tanto per cominciare l'accordo sul gas trovato oggi in Europa rappresenta un colpo durissimo alle speranze dei filo-putiniani di retromarcia.
Anche la demenziale crisi politica in Italia molto difficilmente porterà ormai a un cambio reale di prospettiva. Fortunatamente anche nel campo dell'alleanza probabilmente vincitrice delle prossime elezioni le posizioni filorusse sono decisamente minoritarie.
Questo però NON può continuare a significare che l'Italia possa continuare a fingere di ignorare i problemi di spreco clientelare che ESISTONO!
Il 110% a me non sembra una misura terribile. Va senz'altro migliorato.
Il RdC altro non è che la versione italiana con nome presuntuosamente altisonante di un normale sussidio di povertà o inoccupazione come esiste da decenni in molti paesi europei e nessuno pensa di eliminarlo. Ma anche qui... se è vero (come pare essere vero) che ci sono stati troppi abusi e che in certe situazioni l'RdC rappresenta un ostacolo per l'assunzione di personale di bassa qualifica... occorre metterci mano e riformarlo!
Ma una SERIA riforma previdenziale che magari abbassi pure un po' la quota di "risparmio privato" (che, ricordo, in Italia è detenuto in amplissima parte proprio DAI PENSIONATI!! Guarda un po' i casi della vita!!) continua ad essere NECESSARIA, con buona pace dei duri&puri senza se e senza ma folgorati sulla via di Damasco dalle dolci prospettive di andarsene a pescare qualche anno prima del previsto!!
Purtroppo il "nocciolo duro" della parte di votanti che speri non si senta offesa dopo la delusione sul versante antieuro si è ora trasferita sul fronte diametralmente opposto. Operazione che da sempre in Italia premia chi sta all'oppposizione peraltro. L'uomo che urla "vergogna" dalla platea ha sempre molto più appeal di quello che cerca di spiegare cosa deve essere fatto e riformato.
E se gli chiedi con chi ce l'ha ti risponderà, invariabilmente, che "la madre degli imbec... è sempre incinta"!
Un classico...

P.S. Un paese che ha un debito pubblico che è il 150% del suo PIL e un risparmio privato (in gran parte rappresentato da immobili) che è il 230% di quel debito... è un paese che mostra al mondo un'immagine molto chiara!
Un paese di ricchi, dove il 90% del debito privato grava sui giovani (mutui e prestiti) e il 90% del patrimonio è nelle mani degli anziani, che continua a chiedere soldi ai mercati per aumentare quel patrimonio. Che impone costi fiscali e contributivi altissimi alle imprese e poi si lamenta perchè queste vanno dove le vampirizzano di meno!
Che ha un gettito fiscale ridotto dall'evasione, ma FINGE di non vedere che la voce di maggiore evasione NON è quella dell'imposta sul reddito delle persone fisiche e tantomeno delle imprese, ma quella DELL'IVA!! Imposta che, secondo la leggem dovrebbe essere a carico del cliente finale privato!!
E finge di non vederlo perchè è ELETTORALMENTE molto più rischioso dire la verità e proporre le misure per evitarlo che non limitarsi alla, innegabile, ma molto meno dannosa, evasione del reddito.
Queste "particolarità" per molti italiani dovrebbero essere accettare dai partner europei come "simpatiche eccentricità" immagino. Ma NON E' COSI'! Spiace!
Nella contorta e maligna mente dell'olandese/tedesco/finlandese della strada... se un paese ha un risparmio privato altissimo e debiti altissimi PRIMA ricorre ai SUOI risparmi!
L'esempio della famiglia indebitata per 100.000€ che però ha 200.000€ in risparmi CALZA... ma solo se la stessa famiglia poi non ti viene a bussare alla porta dicendoti "senti... accollati un po' dei miei debiti che io sò povero!"
Credo sia facile capirlo, no??
Le riforme qui sono semplici! TASSA PATRIMONIALE (escludendo la prima casa, ovvio) che colpisca in modo progressivo (come da Costituzione) la RICCHEZZA DETENUTA e NON solo quella prodotta (visto che tassare il lavoro ha effetti depressivi sull'economia molto più gravi che non l'austerità di Monti!!) e SANZIONI FISCALI pesanti per chi evade l'IVA anche se NON ha una partita IVA!! Perchè l'IVA la evade chi si fa fare lo sconto evitando la fattura!! NON il commerciante/auotnomo che non fa la fattura!! Cerchiamo di capirlo!!

[nll]

Note di moderazione: Non sono d'accordo che il malcostume comune di insultare possa essere giustificato dal fatto che ciascuno penserebbe che l'insulto sia rivolto ad altri. Una persona corretta sa esprimere il proprio pensiero senza ricorrere agli insulti. L'art. 1 del regolamento del forum non dice che si può derogare da educazione e rispetto, basta che lo si faccia contro altri, o almeno che lo sembri.

Cercate di mostrarvi persone intelligenti, che sanno esprimere qualsiasi concetto mantenendo il massimo rispetto per le persone, indipendentemente che siano frequentatori di questo forum, o persone esterne.

[atomax]

Che non e' poco considerando che ci si preoccupava nel 2018 con il rapporto debito pil al 130%. Direi che negli ultimi 4 anni e' cresciuto mica poco. Eravamo a 2200 miliardi di euro ed ora sfioriamo i 2800. Non credo che la soluzione sia fare l'ape, anche perche' hai poco da fare ape con un fardello simile (meglio di noi fanno solo stati uniti e Giappone, siamo i terzi in classifica), ma credo che si debba oculatamente pensare al rientro di qualche centinaio di miliardi nel giro di un tempo relativamente breve...

Ma cos'è che ti fa pensare che il nostro debito è insostenibile? Il fatto che sia maggiore del 60% del PIL?
Se è per questo dovrebbero essere esattamente 40 anni che è insostenibile!
Oppure adesso sbuca fuori un altro valore, chesso', 130%, 185% oppure 200%???
Un debito, qualsiasi esso sia, è insostenibile (o meglio, insolvibile) quando non può essere ripagato alla naturale scadenza. Tutto il resto sono numeri imposti da regole che di tecnico hanno poco. Se fossero state regole con fondamentali tecnici, il nostro debito sarebbe stato insolvibile dal 1982.
Per gli amanti dei grafici, posto questo link e relativo canale...

https://m.youtube.com/watch?v=s9iD0LtaWXE&t=338s

[matador0975]

"Un debito, qualsiasi esso sia, è insostenibile (o meglio, insolvibile) quando non può essere ripagato alla naturale scadenza"

aggiungo:
O quando nessuno ti presta più i soldi, o te li presta con un tasso di interesse talmente alto che continua a farti divergere il debito.

[atomax]

O quando nessuno ti presta più i soldi, o te li presta con un tasso di interesse talmente alto che continua a farti divergere il debito.

Esatto. Quella si chiama speculazione e le banche centrali servono per escluderla.
Se non ci credi chiedi anche ai giapponesi, che hanno un debito maggiore del 200% e mi sembra che il tesoro continua a piazzarli...

[matador0975]

Esatto. Quella si chiama speculazione e le banche centrali servono per escluderla.
Se non ci credi chiedi anche ai giapponesi, che hanno un debito maggiore del 200% e mi sembra che il tesoro continua a piazzarli...

Te l'ho scritto qualche messaggio fa.
Il debito è detenuto all'88% nelle mani di istituzioni pubbliche o semi-pubbliche (banche, fondi pensione ed assicurazioni) che non sono prone a rivenderli sul mercato secondario. Infatti gli scambi sui titoli giapponesi sono relativamente scarsi, con dei prezzi estremamente stabili nel tempo che rendono il mercato per nulla appetibile ai trader speculativi.
loro hanno una banca giapponese, la bce non farà mai questo...

[atomax]

Ciò che è insostenibile però sono le politiche che quel debito lo hanno creato e che in Italia vanno ancora per la maggiore!

Uno dei fattori preponderante è il basso tasso di lavoro regolare (circa il 14,5% in meno rispetto ai tedeschi, ad esempio).
Quelli sono tutti contributi sociali mancanti, che aumentano il debito.
Un altro fattore preponderante riguarda, come ho già scritto, gli alti tassi di interesse pagati sul debito.
Poi ci sono le furbizie clientelari nascoste dalla scarsa suddivisione tra assistenzialismo e giusta retribuzione del reddito.

... NON il commerciante/auotnomo che non fa la fattura!! Cerchiamo di capirlo!!

Che resta comunque un evasore! Esattamente come il cliente che non chiede regolare fattura...

[atomax]

Infatti gli scambi sui titoli giapponesi sono relativamente scarsi, con dei prezzi estremamente stabili nel tempo che rendono il mercato per nulla appetibile ai trader speculativi.

Nonostante il loro debito sia ben superiore al 200% del PIL, hanno tassi di interesse negativi per obbligazioni fino a 5 anni!
Convieni con me che quel rapporto lascia il tempo che trova se analizzato semplicemente in termini assoluti?

loro hanno una banca giapponese, la bce non farà mai questo...

Bravo. La BCE ha molte particolarità...

[BrightingEyes]

Uno dei fattori preponderante è il basso tasso di lavoro regolare (circa il 14,5% in meno rispetto ai tedeschi, ad esempio).
Quelli sono tutti contributi sociali mancanti, che aumentano il debito...
Che resta comunque un evasore! Esattamente come il cliente che non chiede regolare fattura...

Queste sono le solite "mezze verità" all'italiana che mi sento ripetere da 50 anni!
E' OVVIO che se ho un alto tasso di lavoro nero e un alto tasso di evasione dell'imposta sul reddito autonomo questo mi crea un danno erariale!
e NESSUNO si sogna di sostenere che questi problemi non vadano affrontati!
Molto meno OVVIO a me pare usare questi, innegabili, problemi a mò di scudo "benaltristico"!
Provo a ri-spiegarlo...
A tedeschi, olandesi, finlandesi, ecc. NON frega granchè che in Italia in molti casi si assuma in nero o non si faccia la fattura!
A loro interessa che questi ED ALTRI comportamenti non siano TOLLERATI a livello politico, per motivi evidentemente di consenso elettorale, creando le condizioni per cui poi qualcuno potrebbe chiedere anche a loro di rifondere o anche solo garantire un debito elevato!
Quindi, a mio parere, NON esiste che si continui la classica posizione furbetta sindacalistica che recita il solito "andate a prendere gli evasori invece..." o cose simili!
Si combattono TUTTI i problemi!
Per essere più specifici,,, la tua frase " Che resta comunque un evasore! Esattamente come il cliente che non chiede regolare fattura..." non mi produce alcuna sorpresa o critica!
E' OVVIO che sono entrambi evasori!
Quello che io intendevo mettere in luce però è la CONSEGUENZA (normale nei paesi civili dei "falchi" che pretendono che noi non ci si indebiti troppo!) di quella frase!
Conseguenza che si può riassumere in una domanda a cui NESSUNO sa darmi una spiegazione che non sia l'interesse clientelare dei politici di cui IO (e sempre, solo, IO) parlo qui sopra!
e cioè... "COME MAI se sono entrambi evasori la legge italiana ne persegue o cerca di perseguire SOLO UNO dei due???"

Gli altri europei non sono così fessi come ci piace dipingerli eh! Loro se ne fregano di sapere che il risparmio privato italiano (intoccabile pare) è superiore al debito! Ma capiscono PERFETTAMENTE perchè in Italia e solo in Italia esiste sia quello che assume in nero, sia quello che non rilascia la fattura, sia quello che ideologicamente sarebbe contrario a quota100, ma visto che gli è capitata non la disdegna, sia quello che spera che citare reati e furbate altrui garantisca una specie di "salvacondotto ideologico" alle furbate proprie!
NO! Non funziona così!
Non c'è il "ben altro da considerare"! C'è da mettere mano e RIFORMARE tutto ciò che non è corretto che ci sia!
E se questo fa incacchiare l'Expy di turno... lo si lascia scendere e proseguire a piedi!
Senza immaginarsi economie alternative alla capra&cavoli...

[BrightingEyes]

Per gli amanti dei grafici, posto questo link e relativo canale...

Molto iinteressante, grazie!
Al di là della massa di paesini con un PIL infimo e quindi di scarso significato ci sono alcune cose da notare.
Per un certo periodo appare anche l'Argentina, con un debito nemmeno altissimo. Poi, improvvisamente sparisce. Puf!
L'Italia fino al 1988 nemmeno appare nelle classifiche. Probabilmente a differenza di cosa pensano molti, fino al 1988 in Italia si faceva pochissimo lavoro nero e nessuno evadeva. Forse.
Appena appare l'Italia scala impetuosamente le classifiche.
Per completezza la riforma INPS più importante è del 1988. La prima, vera, riforma pensionistica che stoppa la follia del retributivo è del 1995.
L'ascesa veloce si arresta però bruscamente nei primi anni 2000 e resta stabile fino alla grande crisi del 2009. Uno spunto di riflessione interessante per i noeuro se ne esistono ancora oltre ai nostri astro-pensionati.
La Grecia, pur non essendo il Giappone con la sua efficacissima banca centrale, riesce nella miracolosa impresa di RADDOPPIARE il suo debito nel giro di pochi anni. Conoscendo la storia economica greca viene da chiedersi come mai gli investitori si siano sentiti garantiti nel loro acquisto di titoli greci nonostante la Grecia non sia il Giappone o gli USA!
Secondo me, ma ammetto di non essere un economista, qualcuno ha fatto da garante del debito greco. Cosa che NON è accaduta per il debito argentino (a dispetto di una banca centrale argentina che mi dicono del tutto autonoma e in piena efficienza).
E sempre secondo me qualcuno ha fatto e fa da garante anche per il nostro debito. Che senza quelle garanzie sospetto che ci avrebbe dato più grattacapi di quello giapponese!
Ultima considerazione... il 13/03/2018, prima delle elezioni del popolo che dovevano finalmente ridurlo, eravamo al 134,16%. Dopo un anno, al famoso papeete, era stabile al 134,50%. Dura ridurre il debito con le invenzioni populistiche, vero?

[rrrmori53]

https://news.google.com/articles/CAI...T&ceid=IT%3Ait

Segno dei tempi

[Peace and Love]

... ooooppsss

[fedonis]

Esatto. Quella si chiama speculazione e le banche centrali servono per escluderla.
Se non ci credi chiedi anche ai giapponesi, che hanno un debito maggiore del 200% e mi sembra che il tesoro continua a piazzarli...

diciamo che i giapponesi sono altra parrocchia ed hanno tutta altra situazione. Loro possono permetterselo, noi no.

[fedonis]

Ma cos'è che ti fa pensare che il nostro debito è insostenibile? Il fatto che sia maggiore del 60% del PIL?
.

Se devi garantire un debito, di conseguenza rinnovarlo pagando gli interessi molto alti e sei vittima potenziale di speculazione, il tuo debito e' insostenibile, perche' sei alla merce' degli altri. Se non avevamo la Bce con il relativo acquisto dei titoli di Stato , eravamo gia' a gambe all'aria, altro che sb. Insostenibile non e' insolvibile. Tuttavia nel nostro caso, praticamente coincidono. Ovvero, se chi detiene il debito decidesse di metterlo sul mercato, non saremmo in grado di farvi fronte. Siamo in grado di ricomprarlo?NO. E' insostenibile. Poi certo, mettici pure il risparmio privato (che comprende pure gli immobili ovviamente). Diventa sostenibile perche' rastrelli i risparmi di imprese private e privati cittadini e gli vendi le case se non basta? Anche in questo caso non e' sostenibile. Diventa solvibile, ma non sostenibile.

Ultima considerazione... il 13/03/2018, prima delle elezioni del popolo che dovevano finalmente ridurlo, eravamo al 134,16%. Dopo un anno, al famoso papeete, era stabile al 134,50%. Dura ridurre il debito con le invenzioni populistiche, vero?

Non mi pare che la sx abbia fatto meglio. Anzi. E il felpato non mi sta simpatico, ma di certo non e' lui che ha dato questo grande contributo a portarlo dal 134 al 157.Parliamo di oltre venti punti percentuali in una inezia di tempo, certo, mettiamoci tutte le sfighe intercorse, ma sono tantissimi soldi comunque.