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    Conseguenza che si può riassumere in una domanda a cui NESSUNO sa darmi una spiegazione che non sia l'interesse clientelare dei politici di cui IO (e sempre, solo, IO) parlo qui sopra!
    e cioè... "COME MAI se sono entrambi evasori la legge italiana ne persegue o cerca di perseguire SOLO UNO dei due???"
    Veramente prima non era cosi! Dal 1997 al 2003 è esistito il D.lgs. n. 471/1997 in forza della quale per la mancata emissione dello scontrino era da ritenersi responsabile non solo il commerciante ma anche il cliente. Sicché quest’ultimo era obbligato a richiedere lo scontrino senza il quale sarebbe stato passibile di multa.
    La norma disponeva infatti che: «Al destinatario dello scontrino fiscale e della ricevuta fiscale che, a richiesta degli organi accertatori, nel luogo della prestazione o nelle sue adiacenze, non esibisce il documento o lo esibisce con indicazione di un corrispettivo inferiore a quello reale si applica la sanzione amministrativa da lire centomila a lire due milioni».
    Insomma, l’acquirente trovato senza scontrino veniva sanzionato al pari del venditore.
    Dal 2003 in poi invece la sanzione viene applicata SOLO al commerciante.
    Quindi la VERA domanda è: perché è stata levata la sanzione al cliente finale?
    Sarà mica perché guadagna poco e tiene famighia?....

    Altra domanda da one millions dollars: Perché non si fa in modo che TUTTE le spese sostenute dal privato cittadino possano essere detratte in dichiarazione dei redditi ?
    Negli USA sapevo che alla dichiarazione dei redditi allegano direttamente l'estratto delle carte di credito, non potremmo farlo anche da noi visto che si incentiva pressantemente l'uso delle carte?
    Perché non lo si fa, o meglio: che interessi ci sono che si oppongono a questo sistema?
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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    • Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio

      Quindi la VERA domanda è: perché è stata levata la sanzione al cliente finale?
      Sarà mica perché guadagna poco e tiene famighia?....

      Altra domanda da one millions dollars: Perché non si fa in modo che TUTTE le spese sostenute dal privato cittadino possano essere detratte in dichiarazione dei redditi ?
      Negli USA sapevo che alla dichiarazione dei redditi allegano direttamente l'estratto delle carte di credito, non potremmo farlo anche da noi visto che si incentiva pressantemente l'uso delle carte?
      Perché non lo si fa, o meglio: che interessi ci sono che si oppongono a questo sistema?
      Domandati chi guadagna da operazioni come queste........................... la stragrande maggioranza non credo, e quei "pochi" che ci marciano non sarebbe difficile scovarli........................
      E TROVI ANCHE LA RISPOSTA

      P.s. Negli Usa è tutto piu facile................... sono 40 anni che fanno la precompilata,
      Un mio ex collega di lavoro è rimasto bloccato in California sulla scaletta dell'aereo perche non aveva pagato le tasse del lavoro che gli era stato commissionato , immagina la scena a Fiumicino.............

      Qui da noi ancora funzionicchia, quando veramente sara a regime sta buriana finira, se qualcuno non blocca prima il processo di trasferimento dati.
      Non serve allegare l'estratto conto, gia lo hanno e qualcosa di piu....................
      Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
      Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
      Utente EA dal 2009

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      • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
        Per gli amanti dei grafici, posto questo link e relativo canale...
        ​​​​​​
        https://m.youtube.com/watch?v=s9iD0LtaWXE&t=338s
        ​​​​​​
        Bellino.
        Ma sei sicuro che i dati sono corretti?
        Se ho capito bene fino al 1988 il debito/pil era minore del 30% ... ma mica mi torna tanto ...

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        • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
          Ma sei sicuro che i dati sono corretti?
          Se ho capito bene fino al 1988 il debito/pil era minore del 30% ... ma mica mi torna tanto ...
          il debito pubblico e' esploso tra gli anni 80 e 90, meglio, a causa delle politiche programmatiche riferite a quel periodo.(e io dovrei dare i miei soldi a questa massa di inetti..) Comunque, qui lo spiega benissimo.
          https://italiaindati.com/il-debito-pubblico-italiano/
          Ultima modifica di fedonis; 27-07-2022, 08:13.
          [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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            Gli ultimi 15/20 anni sono terribili
            Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
            Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
            Utente EA dal 2009

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            • Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
              Bravo. La BCE ha molte particolarità...
              Però perdona l'ignoranza atomax,
              per comprare il debito le banche centrali devono stampare moneta.
              Nel caso della BCE, la banca europea dovrebbe stampare moneta per comprare il debito italiano.
              E' forse questo che non piace agli altri stati europei? Ed ' forse questa la differenza con il giappone o con l'italia dei primi anni 70/80?

              In quel periodo il debito/pil sta al 60% perché dal 1975 la Banca d’Italia si impegna a garantire il successo delle aste dei titoli di Stato, stampando moneta per comprare le obbligazioni rimaste invendute (dal 1975 al 1981 gli interessi che pagavamo infatti erano in media inferiori del 10% rispetto all’inflazione).
              In quel modo il costo dell’aumento del debito sparisce dai conti pubblici ma si scarica sulla lira, che non a caso nella seconda metà degli anni Settanta si svaluta del 40% rispetto al dollaro.


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              • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                il debito pubblico e' esploso tra gli anni 80 e 90, meglio, a causa delle politiche programmatiche riferite a quel periodo.(e io dovrei dare i miei soldi a questa massa di inetti..) Comunque, qui lo spiega benissimo.
                https://italiaindati.com/il-debito-pubblico-italiano/
                Il punto è che volente o nolente lo paghiamo TUTTI....o quasi....
                Come in una famiglia o in una azienda anche uno stato non può fare a meno di ricorrere al debito, l'importante è che sia un debito "sano", non con intenti truffaldin-politico-elettoralistici di parte.
                Se ad un padre di famiglia gli si rompe l'auto con la quale si reca al lavoro è normale che si faccia le rate per acquistarne una sostitutiva (magari usata per non gravare eccessivamente sul bilancio familiare) necessaria appunto per LAVORARE; ma certamente non acquisterà mai un SUV da 100k€ anche perché difficilmente la finanziaria gli darà l'ok!
                Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                • Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio

                  Il punto è che volente o nolente lo paghiamo TUTTI....o quasi....
                  Come in una famiglia o in una azienda anche uno stato non può fare a meno di ricorrere al debito, l'importante è che sia un debito "sano", non con intenti truffaldin-politico-elettoralistici di parte.
                  Se ad un padre di famiglia gli si rompe l'auto con la quale si reca al lavoro è normale che si faccia le rate per acquistarne una sostitutiva (magari usata per non gravare eccessivamente sul bilancio familiare) necessaria appunto per LAVORARE; ma certamente non acquisterà mai un SUV da 100k€ anche perché difficilmente la finanziaria gli darà l'ok!
                  Ma infatti il buonsenso e' quello che ci dovrebbe fare muovere. Tuttavia non ho "a prescindere" nulla contro il debito pubblico. E' un mezzo al quale si puo' serenamente ricorrere. Con testa e misura pero'. Considerato l'andamento , in particolare degli ultimi 20 anni, trovo difficolta' ad individuare sia l'una che l'altra. Mi pare non ci siano le condizioni per continuare a farlo crescere a meno che non si voglia arrivare al suicidio economico, ne consegue che, a mio parere, e' ormai ineludibile ricorrere a due azioni, anche complementari (meglio ncora se complementari) , quindi, abbassare il debito e/o far correre il pil. Ma correre...Purtroppo non mi pare vi siano le condizioni per nessuna delle due possibili strade
                  [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                  • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                    Non mi pare che la sx abbia fatto meglio. Anzi. E il felpato non mi sta simpatico, ma di certo non e' lui che ha dato questo grande contributo a portarlo dal 134 al 157.Parliamo di oltre venti punti percentuali in una inezia di tempo, certo, mettiamoci tutte le sfighe intercorse, ma sono tantissimi soldi comunque.
                    Occorre mettersi d'accordo. Sto debito è una sine cura perchè abbiamo il risparmio privato o è una sciagura inenarrabile da condannarci tutti all'accattonaggio?
                    Secondo me non è nè l'uno nè l'altro. In una situazione di "relativa" normalità come avrebbe dovuto essere quella del 2018, quando chi si presentava come campione della nuova economia e prometteva di ridurre il debito con le solite misure mirabolanti a cui nessuno aveva pensato (immagino...) il debito avrebbe dovuto essere facilmente tenuto sotto controllo e portato dal 134% al, diciamo, 133% cosa che avrebbe perlomeno permesso di dire "beh, sarà poco, ma qualcosa abbiamo fatto". Invece si è ulteriormente aumentato con un paio di misure fortemente populistiche e malfatte, come la storia ci ha dimostrato.
                    Il balzo a 157 e oltre si ha con la pandemia e, a mio parere ma non solo mio, è AMPIAMENTE giustificato e necessario! Infatti lo hanno fatto tutti i paesi in pratica.

                    Il senso del debito NON è "meno se ne fa e meglio è". E nemmeno "machissene... spendiamo in deficit e ci penserà qualcun altro".
                    Il senso del debito è un polmone finanziario a cui ricorrere QUANDO SERVE!
                    Non si tratta di destra o sinistra, anche se è facilmente dimostrabile che il debito è aumentato durante alcuni governi e leggermente diminuito con altri. Si tratta di avere rispetto per tutti i nostri partner e adottare comportamenti di finanza normale seri e simili agli altri!
                    Se mandare la gente in pensione con 30 anni di contributi e la pensione con indice di sostituzione al 95% - 100% significa appesantire il debito... NON SI FA! Indipendentemente da quello che sarà il costo politico della scelta! E chi da decenni manda in pensione con 37-40 anni di contributi e un indice di sostituzione del 60%-70% ha TUTTO IL DIRITTO di dirci "ok, ma i debiti poi ve li succhiate voi, sia chiaro!". E in questo discorso il livello dei risparmi privati (specie se detenuti proprio da quelli che se li sono creati con i 30 anni di contribuzione, un po' di lavoro nero magari e un indice di sostituzione altissimo...) cambia ZERO le prospettive!
                    Qui non si tratta di definire se l'Italia rischia il default perchè aumenta il debito! Lo sanno anche i bambini che non siamo l'Argentina e che l'Europa è una grossa garanzia! A livello della banca centrale giapponese perlomeno!
                    Si tratta di diventare un paese NORMALE dove il debito non viene considerato come una prateria per furbi da scaricare sugli altri!

                    Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                    il debito pubblico e' esploso tra gli anni 80 e 90, meglio, a causa delle politiche programmatiche riferite a quel periodo.(e io dovrei dare i miei soldi a questa massa di inetti..) Comunque, qui lo spiega benissimo.
                    https://italiaindati.com/il-debito-pubblico-italiano/
                    L'esplosione in relatà è iniziata a metà degli anni 70 ed è proseguita impetuosa fino alla cosiddetta "seconda repubblica" con annessi governi alternativi.
                    Comunque la parte più interessante del discorso è relativa non tanto al valore totale del debito, ma al COSTO in interessi che il debito ci impone!
                    E qui è molto chiarificatore il grafico a centro pagine, dove è evidente e chiarissimo l'effetto salvifico dell'euro sui conti italiani (con buona pace degli anti-euro).
                    Ultima modifica di BrightingEyes; 27-07-2022, 09:38.
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                    • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
                      Ma sei sicuro che i dati sono corretti?
                      No. Non sono corretti ho controllato. Nel 1988 eravamo già oltre il 90% (Italia - Debito pubblico (% del PIL) | 1988-2021 Dati | 2022-2024 Previsione (tradingeconomics.com)).
                      Il trend non cambia, ma i dati sono altri.

                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                      • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio

                        Il senso del debito NON è "meno se ne fa e meglio è". E nemmeno "machissene... spendiamo in deficit e ci penserà qualcun altro".
                        Il senso del debito è un polmone finanziario a cui ricorrere QUANDO SERVE!
                        Che e' quello che ho scritto sopra. A prescindere dalle idee di ognuno, e' uno strumento al quale ricorrere. Come tutti gli strumenti va usato con oculatezza e buon senso. Buon senso che e' mancato finora un po' in tutti i governi che si sono succeduti. Indicarne uno, significa vedersene indicato un altro che ha gli stessi "meriti" ma di frangia opposta. Dal 2011 mi pare che la dx non sia stata al governo, ma non e' che sia cambiato qualche cosa, anzi(pure pandemia a prescindere). Pare tu voglia impallinare sempre i pensionati, pur sapendo che non sono certo l'unico motivo di sforamento, ma li citi di continuo.Guarda che ormai sono 4 gatti i sopravvissuti all'epoca delle pensioni facili, dei contributi non versati e dei lavoratori in nero titolari di provvigioni varie. Credo che sarebbe il caso di puntare anche altro. Poi oh, possiamo pure togliergli la pensione, non e' che mi freghi molto. Prenderanno il rdc. Personalmente vivo lo stesso serenamente. Pero' non posso non fartelo notare. Mettiamola cosi', a titolo di esempio: non avrei problemi a cedere qualche migliaio di euro del mio reddito a favore della collettivita' (auspicavi una patrimoniale qualche post orsono se ricordo bene). Non mi peserebbe se fosse a fin di bene ed a sostegno delle generazioni future. Purtroppo pero', sono ben cosciente che le modalita' italiane non cambiano e non cambieranno. Sarebbero soldi buttati dalla finestra.
                        Ultima modifica di fedonis; 27-07-2022, 09:41.
                        [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                        • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                          Il balzo a 157 e oltre si ha con la pandemia e, a mio parere ma non solo mio, è AMPIAMENTE giustificato e necessario! Infatti lo hanno fatto tutti i paesi in pratica.
                          A tuo parere è giustificato ... ma non credo che chi legge i numeri sembrerebbe tale
                          https://grafici.altervista.org/wp-co...ia-e-altri.png
                          Nel 20 il trend italiano è peggiorato di un 8% contro la germania -5.5%e siamo passati da essere piu bravi della francia ad essere meno bravi e anche la spagna ha fatto meglio di noi.
                          E purtroppo il debito è un integrale e portarsi 50 miliardi in piu ti restano per tutta la vita ... o ci metti 10 anni di sacrifici per ritirarli dentro.


                          Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                          In una situazione di "relativa" normalità come avrebbe dovuto essere quella del 2018, quando chi si presentava come campione della nuova economia e prometteva di ridurre il debito con le solite misure mirabolanti a cui nessuno aveva pensato (immagino...) il debito avrebbe dovuto essere facilmente tenuto sotto controllo e portato dal 134% al, diciamo, 133% cosa che avrebbe perlomeno permesso di dire "beh, sarà poco, ma qualcosa abbiamo fatto".
                          sempre guardando i grafici di cui sopra si vede che nel 2018/2019 l'italia ha fatto meglio di tutti (trend in direzione opposta rispetto agli altri)


                          Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                          Non si tratta di destra o sinistra, anche se è facilmente dimostrabile che il debito è aumentato durante alcuni governi e leggermente diminuito con altri.
                          Queste frase che fanno intendere qualcosa andrebbero viste con i dati vedendo chi c'èra al governo ...anche perche dal 1994 ad oggi il PD è stato al governo per almeno 20 anni (vado a naso ... ma se serve si possono pure fare statistiche piu serie).
                          E soprattutto va confrontato anche con altri paesi visto che la globalizzazione dell'economia ... secondo me vedresti cose opposte a quelle che sottointendi

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                          • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                            Pare tu voglia impallinare sempre i pensionati, pur sapendo che non sono certo l'unico motivo di sforamento, ma li citi di continuo.Guarda che ormai sono 4 gatti i sopravvissuti all'epoca delle pensioni facili, dei contributi non versati e dei lavoratori in nero titolari di provvigioni varie..
                            Eh ... insomma ... non sono l'unico motivo ma sono un motivo determinante.
                            La spesa pensionistica di natura previdenziale comprensiva delle prestazioni è stata nel 2019 di 230,259 miliardi.
                            Il bilanco dello stato è di circa 8/900 miliardi ... vuol dire che il costo delle pensioni incide per un 30% del bilancio dello stato.

                            Banalmente, facendo i conti con le pensioni che si avranno con la piena contributiva che saranno circa il 70% rispetto all'ultimo stipendio ... e si fa il confronto con chi prende la pensione ora con la retributiva (tasso di sostituzione vicino al 100%) ... vedi cosa succede togliendo banalmente solo un 10% dalla spesa sulle pensioni.
                            Ti si liberano di primo acchito un 20 miliardi che è una manovra finanziaria vecchio pre-covid ...

                            Quindi le pensioni non sono l'unica voce ma sicuramente quella che pesa di piu ... e pensare che c'era venuto anche il covid in soccorso ...

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                            • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                              diciamo che i giapponesi sono altra parrocchia ed hanno tutta altra situazione. Loro possono permetterselo, noi no.
                              Perché noi non possiamo permettercelo e loro si?

                              Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                              Se non avevamo la Bce con il relativo acquisto dei titoli di Stato , eravamo gia' a gambe all'aria, ...
                              Conosci un Paese sprovvisto di banca centrale?
                              "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                              • Perche' hanno un rating A+ e hanno il loro debito pubblico in casa. Noi no.
                                Noi abbiamo la BCE certo, e meno male.(tralasciamo gli aspetti normativi che non sono coerenti con le banche nazionali ovviamente). Ma se avessimo avuto la banca d'italia nel frangente in cui la BCE e' intervenuta, dubito ne saremmo usciti indenni. Quindi no, noi non abbiamo la stessa credibilita' del Giappone. Possiamo tergiversare quanto ci pare, la questione non cambia. Poi ci mancherebbe che le idee ed i punti di vista siano divergenti, anche ampiamente. Ognuno trae le proprie conclusioni, un po' come il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto.
                                Ultima modifica di fedonis; 27-07-2022, 11:57.
                                [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

                                Commenta


                                • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

                                  Eh ... insomma ... non sono l'unico motivo ma sono un motivo determinante.
                                  ...

                                  Quindi le pensioni non sono l'unica voce ma sicuramente quella che pesa di piu ... e pensare che c'era venuto anche il covid in soccorso ...
                                  Non proprio, sono uno dei motivi certamente. Ma ormai dal 2012 siamo tutticontributivi,quindi continuare a parlare di cio' che fu, che senso ha? Le baby pensioni sono terminate da tempo, ma da tempo. Quanti ormai vanno in pensione con il retributivo? Pochissimi. Se poi si parla di togliere le pensioni per tagliare la spesa, e' altraquestione. Ma le pensioni esistono, se poi non si vuole pagarle o si vuole decidere di eliminare il diritto alla pensione, la questione e' diversa. Che poi su un pil da 1700 miliardi di euro circa , mi si venga a dire che 220 miliardi di pensioni sono un grosso problema, mi pare un po' tirata per i capelli. Chiaro che poteva essere ottimizzata negli anni passati con i fondi pensione e con altra tipologia di interventi, ma come al solito non e' stato fatto nulla. Neanche l'intervento del governo Monti e' stato dirimente e hanno partorito la Fornero. Noi abbiamo tanti pensionati, non lo dimentichiamo. Di conseguenza, che senso ha continuare a ripetere che, chi ha beneficiato dagli anni 80 in poi di trattamenti previdenziali eccessivamente favorevoli (che ormai sono rimasti pochissimi per ovvii motivi anagrafici), al punto da contribuire con una buona percentuale al disavanzo pubblico, e' stato un privilegiato della politica, quando in ultima analisi i correttivi sono stati attuati? Cosa altro vuoi fare? Se negli anni 50 facevano bene i ponti non lesinando il ferro ed il cemento, non saremmo nella situazione strutturale in cui ci troviamo. Si ok, ma quindi?
                                  Qui i dati del 2021.https://www.inps.it/news/pubblicato-...0assistenziali.
                                  Ultima modifica di fedonis; 27-07-2022, 11:58.
                                  [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                  • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
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                                    Ma sei sicuro che i dati sono corretti?
                                    E' un canale simpatico (almeno per i miei gusti).
                                    Per quanto riguarda il grafico specifico del video, non è corretto. Il debito pubblico Italiano già nel 1982 era superiore al 60% del PIL.
                                    Se si guarda agli anni più recenti, invece, sembra corretto. Diciamo che l'andamento nei confronti di altri Paesi, a grandi linee, è rispettato.
                                    "Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]

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                                    • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio

                                      Non proprio, sono uno dei motivi certamente. Ma ormai dal 2012 siamo tutticontributivi,quindi continuare a parlare di cio' che fu, che senso ha? Le baby pensioni sono terminate da tempo, ma da tempo. Quanti ormai vanno in pensione con il retributivo? Pochissimi. Se poi si parla di togliere le pensioni per tagliare la spesa, e' altraquestione. Ma le pensioni esistono, se poi non si vuole pagarle o si vuole decidere di eliminare il diritto alla pensione, la questione e' diversa. Che poi su un pil da 1700 miliardi di euro circa , mi si venga a dire che 220 miliardi di pensioni sono un grosso problema, mi pare un po' tirata per i capelli. Chiaro che poteva essere ottimizzata negli anni passati con i fondi pensione e con altra tipologia di interventi, ma come al solito non e' stato fatto nulla. Neanche l'intervento del governo Monti e' stato dirimente e hanno partorito la Fornero. Noi abbiamo tanti pensionati, non lo dimentichiamo. Di conseguenza, che senso ha continuare a ripetere che, chi ha beneficiato dagli anni 80 in poi di trattamenti previdenziali eccessivamente favorevoli (che ormai sono rimasti pochissimi per ovvii motivi anagrafici), al punto da contribuire essere con una buona percentuale al disavanzo pubblico, e' stato un privilegiato della politica, quando in ultima analisi i correttivi sono stati attuati? Cosa altro vuoi fare? Se negli anni 50 facevano bene i ponti non lesinando il ferro ed il cemento, non saremmo nella situazione strutturale in cui ci troviamo. Si ok, ma quindi?
                                      Qui i dati del 2021.https://www.inps.it/news/pubblicato-...0assistenziali.
                                      si le pensione baby sono finite da tempo ma buon per loro sono ancora in vita.
                                      https://www.today.it/economia/pensioni-baby.html
                                      fa impressione vedere che oggi (anzi nel 2020) la spesa per pagare le pensioni baby è paragonabile al reddito di cittadinanza e 2 miliardi piu costosi di quota 100 (è bene ricordare che le pensione baby hanno ricevuto il triplo di quello versato).
                                      Aggiungo che secondo me è fuorviante rapportare le spese di pensioni con il PIL. Vanno rapportate con il bilancio dello stato (che è 8-900 miliardi).Concludo con la tua domanda:

                                      Di conseguenza, che senso ha continuare a ripetere che, chi ha beneficiato dagli anni 80 in poi di trattamenti previdenziali eccessivamente favorevoli (che ormai sono rimasti pochissimi per ovvii motivi anagrafici), al punto da contribuire essere con una buona percentuale al disavanzo pubblico, e' stato un privilegiato della politica, quando in ultima analisi i correttivi sono stati attuati? Cosa altro vuoi fare?

                                      eh ... se non si puo erodere il 30% della spesa pubblica, devi passare all'altro 70% ... ma in quel 70% ci sono dipendenti pubblici, sanita (gia stratagliata negli anni) e bonus vari ...

                                      Ps ricordare gli sperperi serve per evitare che poi qualcuno possa dire che investire 1 euro sulle pensioni retributive generi 3 euro di aumento imposte Iva ... :-)
                                      Ultima modifica di matador0975; 27-07-2022, 12:24.

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                                      • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
                                        eh ... se non si puo erodere il 30% della spesa pubblica, devi passare all'altro 70% ... ma in quel 70% ci sono dipendenti pubblici, sanita (gia stratagliata negli anni) e bonus vari ...

                                        Ps ricordare gli sperperi serve per evitare che poi qualcuno possa dire che investire 1 euro sulle pensioni retributive generi 3 euro di aumento imposte Iva ... :-)
                                        Questo certamente, ricordare gli errori per evitarne il ripetersi. Tuttavia resta il fatto che difficilmente la spesa pensionistica potra' essere tagliata al momento. I trattamenti troppo generosi si estingueranno naturalmente man mano. D'altra parte, tra venti anni e tu in pensione, con poniamo 2000 euro netti, non vorrai sentirti dire: "guarda che ci siamo sbagliati. Le riforme fatte 20 anni fa, sono state fatte male ed eccessivamente generose. Te ne diamo 800 e non 2000". Risposta di Matador: Eh ma io sono contributivo, il coefficiente e' stato regolarmente applicato. "certo, tuttavia era troppo generoso,i politici hanno sbagliato, per la sostenibilita' il coefficiente doveva essere inferiore, quindi ciccia" Perche' di questo si tratta...
                                        P.S: stavamo parlando del sb e siamo finiti a parlare delle pensioni troppo generose del secolo scorso. Cose trite e ritrite...
                                        Ultima modifica di fedonis; 27-07-2022, 12:46.
                                        [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                        • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                          ...quindi continuare a parlare di cio' che fu, che senso ha? Le baby pensioni sono terminate da tempo, ma da tempo. Quanti ormai vanno in pensione con il retributivo? Pochissimi. Se poi si parla di togliere le pensioni per tagliare la spesa, e' altraquestione. Ma le pensioni esistono, se poi non si vuole pagarle o si vuole decidere di eliminare il diritto alla pensione, la questione e' diversa.
                                          Non mi sono spiegato bene!
                                          La mia proposta è di passare direttamente per le armi, anzi affogare come i gattini che si spende meno in proiettili, tutti i pensionati sopra i 70 anni! Eccheddiamine!!!
                                          Ma riusciamo a parlare seriamente una volta?
                                          E' OVVIO che non si può riattaccare quello che fu rotto nel 69 dal nefando Brodolini e dalla sua claque allora plaudente!
                                          E' OVVIO che nessuno vuole "impallinare i pensionati"!
                                          Ma è altrettanto OVVIO ed economicamente innegabile che la maggiore spesa statale storica è ormai da tempo la spesa previdenziale!
                                          Non è colpa mia se ogni anno lo stato deve fare un "trasferimento" (lo chiamano così che fa meno impressione!) di oltre ormai 110 miliardi all'INPS! Di questi una parte è per assistenza, certo.
                                          Ma le pensioni senza contributi adeguati pesano per oltre 60 miliardi su quella cifra!
                                          E le pensioni baby NON sono affatto "finite" ! Ce ne sono quasi mezzo milione vivi e vegeti che percepiscono la pensione dal 1980!! (Pensioni, i 500 mila fortunati che la ricevono da 40 anni. Ma così i conti non torneranno mai- Corriere.it).
                                          Facciamo a capirci... io NON sto presentando miracolose soluzioni per il problema! Ovvio che non puoi togliere la pensione al nonnetto (anche se un ricalcolo seppure parziale su base contributiva in moltissimi casi si potrebbe fare... ma non si farà mai e non credo di dover spiegare perchè!).
                                          Tuttalpiù, come ho già scritto, si potrebbe e dovrebbe rammazzare un po' dell'enorme cosiddetto "risparmio" investito utilizzandolo per dare ossigeno ai giovani. In pratica non propongo altro che la visione che è il fondamento della nosrta Cosituzione ! E cioè il TRASFERIMENTO di ricchezza da chi può sopravvivere abbondantemente con un po' meno a chi ha bisogno! Sbaglio??

                                          Ma il discorso è venuto fuori dalla solita litania sul debito. Argomento che ogni volta che si affronta porta alla solita domanda "chi ce l'ha prodotto?" ed a cui assistiamo, sempre sempre sempre, alla solita ridda di fesserie, populismi, falsità e fake assortite!!
                                          Il lavoro nero, citato da Atomax, è sicuramente una causa. Nessuno lo nega! Ma il RdC così come è stato fatto è stata una FACILITAZIONE per chi non vuole pagare contributi! Lo sapevate vero?
                                          La gente si presenta e dice "assumimi in nero che sennò perdo il RdC""
                                          Secondo fattore...lo stimolo più forte al lavoro nero deriva dalla intollerabile pressione contributiva che i maghi sindacalistici degli anni 70 hanno imposto alle nostre aziende. E poco mi interessa del solito discorso "la legge è così e devono rispettarla". Perchè sarà pure così, ma se poi c'è lo spazio per sfuggire a quella legge... le aziende lo sfruttano! Sia con le delocalizzazioni che col nero!
                                          E a quel punto i danni li pagano sempre i soliti.
                                          Le altre cause del debito le conosciamo. Renzi, l'euro, Monti, il divorzo Tesoro-BdI, il signoraggio, larava&lafava, ecc. ecc.
                                          Nessuno le nega, ci mancherebbe! Come si potrebbe anche solo negarle??!!
                                          Resta il fatto che il debito C'E'! ESISTE! E comporta ora qualche "svantaggio", diciamo così!
                                          E anche senza immaginarsi il ritorno di Monti ed i tagli sociali che producono depressione e recessione... è OVVIO che qualche riforma andrà fatta.
                                          Anche sul lavoro nero, ci mancherebbe! Ma NON solo su quello!

                                          Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                          Che poi su un pil da 1700 miliardi di euro circa , mi si venga a dire che 220 miliardi di pensioni sono un grosso problema, mi pare un po' tirata per i capelli.
                                          Eh.. nsomma!
                                          I numeri grezzi dicono poco. Magari puoi fare una cosa. Prendi la spesa pubblica di ogni paese e vedi la PERCENTUALE che viene indirizzata a certe spese!
                                          Un suggerimento. Solo DUE voci in Italia sono al di sopra della media europea. La spesa per il personale pubblico e la spesa per la previdenza. Questa in Europa è molto più bassa che in Italia (ultimi dati che ho trovato 2019 17% Italia -9% media UE). Di solito a questo dato mi si risponde "ebbe si, ma in Italia in quella cifra c'è l'assistenza". Vero. Ma anche differenziando è facile scoprire che per l'assistenza VERA in Italia spendiamo molto meno rispetto agli altri paesi e quindi la quota di versamenti obbligati dal fisco per pagare pensioni retributive è altissima e lo resterà per anni!
                                          D'altronde lo evidenzi anche tu nel link: 23,2 miliardi per le assistenziali contro 195,4 per le previdenziali.
                                          A me non frega poi molto, capiamoci. La mia pensione è al sicuro, anche dall'INPS e non sono nella fascia di età che si deve preoccupare del futuro. Ma il trattamento che i politici stanno riservando ai nostri giovani per non alienarsi il voto degli attuali anzianotti continua ad apparirmi poco ammirevole!
                                          Ma il debito è e resta frutto di una precisa scelta politica!
                                          D'altronde è molto facile prendere i macrodati e confrontarli La spesa previdenziale e assistenziale in Italia - Italia in dati
                                          L'Italia nel mondo come spesa cosiddetta "sociale" è dietro soltanto a due paesi scandinavi da sempre ai vertici (ma in tutto!) e dietro la Francia che ha una protezione sociale fortissima (ma che ha anche la tassazione sul quoziente famigliare e non sul reddito del singolo, ricordiamolo! E ricordiamo CHI è sempre stato in Italia contrario sia al quoziente famigliare che a misure di assistenza come il sussidio di disoccupazione (Quoziente familiare_W03 (cgilfvg.it)).

                                          Quindi vediamo di finirla con queste ricorrenti accuse di "avercela col pensionato"! Io ce l'ho con chi ha spinto e con chi ha permesso la nascita di un sistema previdenziale a misura di furbo con la tessera giusta! Punto!
                                          Se al resto della popolazione va bene... ma per carità! Mica voglio fare il Don Quixote contro i mulini a vento!
                                          Mi limito a puntualizzare i VERI motivi di certe situazioni. Se poi non si poteva fare diversamente... me ne farò santamente una ragione!
                                          Ma non mi si chieda di denigrare le giuste richieste degli altri che ora chi non aveva nulla da obiettare alle furberie che ho indicato cerca di spacciarmi come "egoisti avidi che vogliono affamarci e impoverirci come han fatto con la Grecia e fingono di ignorare che abbiamo il risparmio altissimo"!
                                          Grecia che, per inciso, se la sta cavando piuttosto bene ancora oggi a distanza di oltre dieci anni dalla supposta azione "strangolatrice" della BCE e di cui continuiamo ad attendere i morti di fame per strada e le rivolte sociali.

                                          Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
                                          Queste frase che fanno intendere qualcosa andrebbero viste con i dati vedendo chi c'èra al governo ...anche perche dal 1994 ad oggi il PD è stato al governo per almeno 20 anni (vado a naso ... ma se serve si possono pure fare statistiche piu serie).
                                          Non mi focalizzo su nessun partito. Tra l'altro il Pd ha avuto cicli con visioni molto diverse fra loro. A parte la rispettiva simpatia e intelligenza politica un Pd a guida Bersani era cosa un poco diversa da un Pd a guida Renzi.
                                          Di sicuro però i cicli berlusconiani non mi sono mai apparsi ispirati da una visione di attenzione ai conti e alla riduzione del debito.
                                          Ma anche se lo fossero stati avrebbero incontraro cmq grossi ostacoli in Italia. Dove certi macigni sono più stabili dell'intero Himalaya!

                                          Ultima modifica di BrightingEyes; 27-07-2022, 13:35.
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                          • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                            Tuttavia resta il fatto che difficilmente la spesa pensionistica potra' essere tagliata al momento.
                                            Ah su questo non vi è dubbio.
                                            Anzi ... secondo me con le modifiche fornero si è solo spostato parte del peso pensionistico sulle aziende.
                                            Praticamente tutte le aziende private che conosco propongono ai propri dipendenti scivoli di 2-3-5 anni per mandarli in pensione prima ... ovvero le aziende non sono molto felici di avere 60-65 enni molto costosi ed ovviamente meno brillanti rispetto un quarantenne brillante che produce il doppio e costa la meta.
                                            Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                            D'altra parte, tra venti anni e tu in pensione, con poniamo 2000 euro netti, non vorrai sentirti dire: "guarda che ci siamo sbagliati. Le riforme fatte 20 anni fa, sono state fatte male ed eccessivamente generose. Te ne diamo 800 e non 2000". Risposta di Matador: Eh ma io sono contributivo, il coefficiente e' stato regolarmente applicato. "certo, tuttavia era troppo generoso,i politici hanno sbagliato, per la sostenibilita' il coefficiente doveva essere inferiore, quindi ciccia" Perche' di questo si tratta...
                                            .
                                            Fammi mettere i puntini sulle i ... mi mancano 19 anni e non mi creare shock psicologici!!! hahahahahahah
                                            Ma si hai ragione ... anche se facendo la simulazione del mio montante pensionistico a rivalutazione 0 del mio stipendio nei prossimi 19 anni ... tra 19 anni (quando avrò 66 anni) avrò un montante previdenziale di 1,129 milioni di euro ... per prendere (mi pare) il 65% del mio ultimo stipendio.
                                            Sicuramente ci sarà chi me lo dirà ... ma lo aspetto con la doppietta!!!!


                                            Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                            P.S: stavamo parlando del sb e siamo finiti a parlare delle pensioni troppo generose del secolo scorso. Cose trite e ritrite...
                                            Beh ... questo post si chiama allegria!! Si parla di tutte le cose che ci rende allegri!!
                                            :-D

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                                            • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                              Non mi sono spiegato bene!
                                              io NON sto presentando miracolose soluzioni per il problema! Ovvio che non puoi togliere la pensione al nonnetto (anche se un ricalcolo seppure parziale su base contributiva in moltissimi casi si potrebbe fare... ma non si farà mai e non credo di dover spiegare perchè!).
                                              Tuttalpiù, come ho già scritto, si potrebbe e dovrebbe rammazzare un po' dell'enorme cosiddetto "risparmio" investito utilizzandolo per dare ossigeno ai giovani. In pratica non propongo altro che la visione che è il fondamento della nosrta Cosituzione ! E cioè il TRASFERIMENTO di ricchezza da chi può sopravvivere abbondantemente con un po' meno a chi ha bisogno! Sbaglio??
                                              No, non sbagli in questo particolare passaggio. In ogni caso anche ad avercela con chi ha messo in opera questa serie di "aagate", non c'e' spazio di manovra. Man mano che quelle pensioni decadranno, sosterremo il peso delle piene contributive, fino a che si dira' che anche quelle costano troppo, tranquilli (ci sara' il BE del momento anche quella volta). E' l'escamotage solito dell'inetta politica italica , comoda a scaricare le responsabilita' su altri. Se deceduti meglio ancora.. Ormai il danno e' fatto, la situazione e' questa. In merito il pil ed il debito pubblico, sono io che lo ho tirato fuori. Ma lo ho tirato fuori per il motivo semplice legato al superbonus.Ovvero (te la faccio brevissima) affermavo indietro che, provvedimenti come il sb in presenza di un debito come il nostro potrebbero essere davvero problematici da gestire. Poi si sono infiorettate le varie repliche. Sul trasferimento di ricchezza mi trovi concorde, lo ho anche scritto. Ma ho una totale sfiducia nella capacita' dei nostri esecutivi (considerando la media partorita negli ultimi 20 anni) di riuscire a gestire queste situazioni. Li ritengo totalmente inadeguati, fatto salvo qualche nominativo, sufficienti le dita di una mano.
                                              Ultima modifica di fedonis; 27-07-2022, 18:29.
                                              [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                              • Concordo. Anche se continuo a pensare che per molte persone, noi compresi, il giudizio sulle capacità dei politici sia spesso un po' "annebbiato" da qualche legittimo interesse personale...
                                                Sarà la Storia a dire chi ha agito per il bene. Nel 1969 gli unici che si opposero a quella demenziale riforma elettorale (missini esclusi che allora contavano zero) furono alcune personalità degli allora detti "partiti laici" del centro. Specie repubblicani e liberali. Che allora furono sommersi dal ludibrio generale in nome della grande rivoluzione popolare per farla finalmente pagare ai padroni delle grandi aziende...
                                                Per ora più che del grande politico capacissimo mi accontenterei di qualche modesto mestierante minimamente onesto.
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                • Certo, c'e' sempre una componente personale, forse non di interesse inteso come tornaconto personale ma come convergenza, almeno in parte di una visione comune. Detto questo, visto il panorama desolante, non mi aspetto il fenomeno astrofisico proiettato nella visione politica, perche' di fenomeni improvvisati ne ho visti fin troppi. Concordo con te, sarebbe sufficiente qualcuno che si destreggi con onesta'.
                                                  Ultima modifica di fedonis; 27-07-2022, 19:30.
                                                  [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                                  • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                    D'altronde è molto facile prendere i macrodati e confrontarli La spesa previdenziale e assistenziale in Italia - Italia in dati
                                                    I dati della tabella "Età di pensionamento prevista ed effettiva" dovrebbero far riflettere.
                                                    Passeremo da essere uno degli stati dove si andava in pensione prima(e con pensioni paragonabili all'ultimo stipendio) ad essere lo stato dove si va in pensione piu tardi (67 anni insieme alla norvegia) e con pensioni del 70% dell'ultimo stipendio.
                                                    Aggiungiamo che i 20enni di adesso, con contratto a tempo, sconti di contribuzione, probabilmente non ci arriveranno neanche a quel 70%
                                                    Dire che non si possa pensare di ridistribuire quello che stanno prendendo i nostri anziani (perche è un diritto acquisito) verso quello che prenderanno i loro nipoti lo trovo folle.


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                                                    • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

                                                      Dire che non si possa pensare di ridistribuire quello che stanno prendendo i nostri anziani (perche è un diritto acquisito) verso quello che prenderanno i loro nipoti lo trovo folle.

                                                      Piu che altro andrebbe ripulito il "database" alla voce Pensioni.................... ci hanno messo di tutto....

                                                      Un quarto di quelle pagate non ha mai versato un centesimo, chiamarle pensioni è una bestemmia, Ne hanno diritto, ma non chiamarle pensioni ..


                                                      Io non so gli altri..... il mio calcolo sulla media dei miei redditi, 10 anni, è stato meno dell'80%, se poi ci togli un 23% di tasse sai gia che percentuale netta vado a prendere.. e non è certamente vicina al 100%, è piu vicina alla meta


                                                      https://www.itinerariprevidenziali.i...-pensioni.html
                                                      Ultima modifica di rrrmori53; 28-07-2022, 10:27.
                                                      Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                                      Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                                      Utente EA dal 2009

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                                                      • Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio
                                                        Io non so gli altri..... il mio calcolo sulla media dei miei redditi, 10 anni, è stato meno dell'80%, se poi ci togli un 23% di tasse sai gia che percentuale netta vado a prendere.. e non è certamente vicina al 100%, è piu vicina alla meta
                                                        Non saprei.
                                                        un mio collega (dipendente privato) è andato in pensione 2 anni fa e prende una pensione del 95% del suo ultimo stipendio(a 65 anni e sinceramente non so quanti anni di contributi ha versato)
                                                        Potrebbe essere che nel caso di lavoratori autonomi (se non erro non eri un dipendente) si versano molti meno contributi rispetto ai dipendenti?

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                                                        • Io sono oltre 10 anni............. esattamente 2009
                                                          Primi versamenti contributivi 1966, ultimi 2014, per il 65% lavoratore autonomo/impresa,individuale, comunque tutti "anni pieni"
                                                          Dal 2009 al 2014 ho lavorato 18 mesi con P.Iva, e 2 anni dipendente.............................. incremento al ricalcolo, dopo 5 anni, di 28 euro lordi al mese........................ e io che odiavo il "nero", sembra che ti dicono piu ne fai meglio è. Chiuso tutto e vivo come posso di pensione, fanc**o tutti

                                                          P.s. Sinceramente parlando chi riesce a farsi un gruzzolo e non paga una cippa facendosi una "sua pensione" non ha tutti i torti, Ho pagato 3 anni ci contributi in cambio di circa 20 euro
                                                          Ultima modifica di rrrmori53; 28-07-2022, 11:21.
                                                          Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                                          Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                                          Utente EA dal 2009

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                                                          • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

                                                            si versano molti meno contributi rispetto ai dipendenti?
                                                            Adesso non so, all'epoca tra Inail e Inps sfioravo i 1000 al mese, va ricordato che il nostro settore insieme ai metalmeccanici pagava una delle aliquote piu alte. Poi dipende dal fatturato

                                                            se ritrovo delle contabilita, ormai credo di averle distrutte tutte, ti posto gli importi esatti
                                                            Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                                            Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                                            Utente EA dal 2009

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                                                            • Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

                                                              Adesso non so, all'epoca tra Inail e Inps sfioravo i 1000 al mese, va ricordato che il nostro settore insieme ai metalmeccanici pagava una delle aliquote piu alte. Poi dipende dal fatturato

                                                              se ritrovo delle contabilita, ormai credo di averle distrutte tutte, ti posto gli importi esatti
                                                              un dipendente versa solo di inps il 33% della retribuzione imponibile, così suddivisa: 23,81% a carico azienda e 9,19% a carico del lavoratore.
                                                              Non so quanto versa un autonomo/P.IVA

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