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  • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

    se posso ha anche un altro limite (ovviamente mia personale idea) è che considera che l'offerta aumenta di pari passo con la domanda ... il che non è vero ... o cmq non puo essere vero (per esempio come è successo col 110%)
    si certo, e' tutto legato ovviamente. Prima o dopo lo sviluppo e' destinato a fermarsi, per varie ragioni ovviamente. Io avevo solo semplificato al massimo l'esempio.
    [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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    • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio

      Ha un limite. Una volta saturato il mercato, lo sviluppo si ferma , stagna e poi recede. Quindi in alcune situazione si possono applicare le "dottrine" Keynes, in altre no.
      Lo dicevo negli anni 90 che avevamo costruito troppo...................... adesso tra Siena Arezzo Firenze abbiamo circa 10000 appartamenti vuoti invenduti, e di conseguenza lavori fermi
      Un pianeta migliore un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
      Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
      Utente EA dal 2009

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      • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio




        Edit: ho riletto bene e quando parlavi dell'80% ti riferivi al retributivo. Ho letto male (ma avevo gia fatto tutti i conti :-D)
        Tranquillo, succede. Non e' 80% di ultimo stipendio, e' 80% della media degli ultimi 10 anni delle tue retribuzioni. quindi prendi tutte le retribuzioni degli ultimi 10 anni e si ha una media. Con il retributivo facevano quello.
        [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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        • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
          Ci sono molte riflessioni nel merito. Ci sono operai edili o dipendenti in genere , ad esempio ex dipendenti idraulici della ditta di un mio amico, andati con il retributivo, che prendono 1100/1200 di pensione. Cosa vuoi ridistribuire li? Non e' che andava con le vecchie regole era ricco e chi con le nuove e' povero. Le vecchie assicuravano un trattamento migliore, ma non mi si puo' venire a dire che un trattamento da 1200 euro sia una pensione d'oro da rivedere, dai, un po' di buon senso. C'e' anche chi ne prende 3000, ma non era certo l'ultima ruota del carro. Non si puo' neanche appiattire tutto. Chi me lo fa fare a fare il dirigente o avere comunque un incarico di respnsabilita' e relativi grattacapi se dopo tutto e' appiattito? Ci vuole anche un po' di sana discrimina.
          Tutto sacrosanto.
          Ma il problema, ripeto, NON nel "taglio" delle pensioni!
          Se vero che una parziale pezza (parziale perch quella totale sarebbe "troppo penalizzante"... certo...) come quota 102 ci coster 4,3 punti di PIL (Pensioni, zavorra Quota 102 sul Pil: ecco di quanto crescer la spesa nei prossimi 20 anni (msn.com)) poi hai un bel dire che i dipendenti a 1200€ non possono essere tagliati e chi percepisce 3000€ avr versato i suoi contributi!
          Tutto verissimo, per carit! Ma alla fine quel calo di 4,3 punti percentuali su chi credi si andr a scaricare???
          E chi ha inventato la nefanda quota 100 (che per alcuni anche sul forum mi difendevano) blaterando che si sarebbe "pagata da s" dando spazio ai giovani??
          Ora ovvio che se riporti la quota alla Fornero scateni una rivolta civile. Ma chi ha fatto e anche chi ha approvato quelle misure ha le sue colpe! Che NON spariranno negli anni! E che NON permetteranno a qualcuno fra qualche anno di dirmi "evabb... ma noi c'abbiamo i risparmi privati". Si! Abbiamo i risparmi di chi ora si sta comprando il camper con la liquidazione da quota100! Con le rate scaricate sui nipoti...
          Vabb. Come diceva Battisti alla fine " un canto brasileiro"... pensiamo alla salute. Nostra.

          Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda. Bertrand Russell
          O santasinit, santignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far lanime s buone, chuman ingegno e studio non lavanza. Giordano Bruno

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          • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
            Tutto sacrosanto.
            Ma il problema, ripeto, NON è nel "taglio" delle pensioni!

            Si, condivido anche questo tuo pensiero. Non parlo di quota 100 ed altre amenita' (sono provvedimenti iniqui). Parlavo del solo trattamento retributivo e contributivo. Quando si addita il pensionato privilegiato con il retributivo, non si puo' pero' evitare di dire che molte di quelle pensioni sono basse. Non e che l'idraulico retributivo ha 2500 di pensione. Ne ha 1100, 1200. Non parliamo di cifre da capogiro in moltissimi casi. Anni fa parlavo con mio suocero, ora non c'e' piu. Tuttavia quella sera si e' lasciato andare a qualche chiacchera. Lui in genere poco ciarliero e un po riservato, anche in famiglia. In sintesi, era un impiegato di (non ricordo il livello) una nota societa' di gas. Ha girato molto e seguiva una serie di situazioni un po in tutta Italia. Andato via con il pieno retributivo. Parliamo del 2013, quindi non eoni orsono. Mi ha fatto vedere il cedolino pensione, riportava 1023 euro. Ed ha lavorato una vita , non parliamo di eta avanzata e poca contribuzione. Insomma, non si puo' generalizzare.Ma quanto erano privilegiti questi pensionati da retributivo con queste cifre? A mio parere si sta un po' esagerando nei termini,pare siano tutti ricchi. A me non risulta... Se ricordo bene, avevi scritto che tuo papà era un ferroviere, considerato il periodo, immagino che anche lui sia andato con la retributiva. Non credo si sia arricchito con la pensione calcolata con quel metodo.
            Il discorso era questo, niente altro.
            Ultima modifica di fedonis; 28-07-2022, 18:03.
            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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            • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
              Mi ha fatto vedere il cedolino pensione, riportava 1023 euro. Ed ha lavorato una vita , non parliamo di eta avanzata e poca contribuzione. Insomma, non si puo' generalizzare.Ma quanto erano privilegiti questi pensionati da retributivo con queste cifre? .

              Ma quanto credi sia lontano io da quelle cifre....................................... 3/4 pizze in due forse ci stanno
              Con 48 anni di contributi Quasi quasi faccio domanda di riduzione, fosse che faccio troppi soldi

              Molti non hanno ancora capito che se io attraverso l'adriatico mi aumento la pensione del 23% e porto i miei soldi in Albania e dalla parte opposta Portogallo....................... a costo zero e togliendo agli Italiani anche quel poco di Pil che potrei produrre insieme al capitale, 500.000 pensionati gia lo fanno e domandatevi quanto ci rimettiamo noi sul continente, almeno 10 miliardi anno che se ne vanno senza una tassa e senza piu tornare
              Ci ho gia provato piu di una volta e mi hanno convinto a rinunciare.................. mai dire mai

              Non che sembra di esagerare, qui si vuole mettere la stella, se non gialla facciamola di altro colore, come in tempi non troppo lontani................... che sia nostalgia dl trentennio??

              Sono i discorsi da bar del 1975.................................. uguali uguali, la sola differenza che forse stavamo un po meglio e piu giovani
              E la benzina ad un prezzo salito da 315 Lire a 500 Lire. E una Fiat 500 nuova venduta 950.000 Lire
              Ultima modifica di rrrmori53; 28-07-2022, 20:03.
              Un pianeta migliore un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
              Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
              Utente EA dal 2009

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              • Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio
                Ci ho gia provato piu di una volta e mi hanno convinto a rinunciare.................. mai dire mai
                Io ci riproverei... magari a sto giro non ti fermano ...

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                • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

                  Io ci riproverei... magari a sto giro non ti fermano ...
                  Gia fatte alcune trasferte................... questo anno si sposa mia figlia e abbiamo "passato il turno"............. per ovvi motivi
                  Ma non non una remota opzione e le condizioni sono oltre l'ottimo con qualche vantaggio verso occidente
                  Un pianeta migliore un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                  Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                  Utente EA dal 2009

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                  • Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

                    Gia fatte alcune trasferte................... questo anno si sposa mia figlia e abbiamo "passato il turno"............. per ovvi motivi
                    Ma non non è una remota opzione e le condizioni sono oltre l'ottimo con qualche vantaggio verso occidente
                    onestamente andrei in Portogallo.
                    [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                    • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio

                      onestamente andrei in Portogallo.
                      Migliori condizioni climatiche e migliori condizioni fiscali, zero tasse per diversi anni e trasloco auto e mobili senza imposte ne dogana e quant'altro
                      Un pianeta migliore un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                      Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                      Utente EA dal 2009

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                      • Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

                        Migliori condizioni climatiche e migliori condizioni fiscali, zero tasse per diversi anni e trasloco auto e mobili senza imposte ne dogana e quant'altro
                        sanita che funziona, servizi generali in ordine, pochissimo casino sociale. Vino e cibo buono. Sto pensando di fare un bel giro nell'entroterra dell'Algarve a settembre.
                        [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                        • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio

                          Sto pensando di fare un bel giro nell'entroterra dell'Algarve a settembre.
                          Azz*** proprio il mese che non posso............................. altrimenti potevamo...................
                          Programmato in primavera...........................

                          Sono stato a Porto e Lisbona un paio di volte con mia figlia per dei master di ingegneria ed ho avuto modo di assaporare la differenza
                          Un pianeta migliore un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                          Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                          Utente EA dal 2009

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                          • Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

                            Azz*** proprio il mese che non posso............................. altrimenti potevamo...................
                            Programmato in primavera...........................

                            Sono stato a Porto e Lisbona un paio di volte con mia figlia per dei master di ingegneria ed ho avuto modo di assaporare la differenza
                            si certo, bei posti. Poi Lisbona e' veramente bella e si mangia molto molto bene. L'algarve lo conosco poco, in particolare l'entroterra mi manca. Ma mi han detto che e' molto bello.
                            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                            • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                              .Ma quanto erano privilegiti questi pensionati da retributivo con queste cifre? A mio parere si sta un po' esagerando nei termini,pare siano tutti ricchi. A me non risulta... Se ricordo bene, avevi scritto che tuo pap era un ferroviere, considerato il periodo, immagino che anche lui sia andato con la retributiva. Non credo si sia arricchito con la pensione calcolata con quel metodo.
                              Con mio padre, appena sposato, seconda met anni 80 diciamo, ho avuto diverse discussioni. Lui era di rigida matrice italo-sovietica, con visione molto cigiellista, integralista e moltissime delle info che ho del clima sindacale degli anni ruggenti mi vengono da lui.
                              And in pensione nel 1985, a circa 52 anni di et. Aveva iniziato a lavorare presto (dai 16 anni) e certo il tipo di lavoro (macchinista) giustificava ampiamente il non trascinare a 68 anni la capacit lavorativa. Eppure anche lui ammetteva tranquillamente che la situazione previdenziale italiana era decisamente troppo sbilanciata. Ed dalle sue parole, che mi ripetevano cosa gli era stato inculcato dai suoi referenti sindacali, che ho capito molto del meccanismo che ha portato al disastro italiano.
                              Non si tratta, ripeto, di andare a discutere sulla coerenza o meno di pensioni certo non da nababbi (mio padre al decesso percepiva circa 1300€ di pensione, che per una professionalit abbastanza tecnicamente elevata e di responsabilit in Europa non certo molto). Ma di valutare la decisione politica iniziale che poi ha prodotto il disastro.
                              Il problema che nel 1969 si scelta VOLUTAMENTE una strada che ha deciso di non considerare in alcun modo l'aspetto "finanziario". Cio si scelto di staccare la pensione da qualsiasi ipotesi di accumulo, rendita, investimento, insomma di CAPITALIZZAZIONE! E lo si fatto esclusivamente per motivi ideologici!
                              Il "capitale" era il Male. Pensare a "investire" i contributi una bestemmia!
                              Come fare a garantire pensioni adeguate? Semplice! Si utilizzava una forma di distribuzione del peso!
                              Che, per carit... del tutto lecito! Ma SOLO se lo rendi davvero sostenibile!
                              Se distribuisci una pensione che vale il 70% del reddito su 4 persone che percepiscono il 100%... avrai una situazione sostenibile! Per sempre!
                              Se per quelle 4 persone calano fino a diventare 2 o 1 e contemporaneamente per effetto di meccanismi automatici e incontrollabili quel 70% sale... ti crei un problema!
                              Qui, ripeto e ribadisco, NON stiamo discutendo di come "raggranellare" qualche soldo tagliando qualche pensione!
                              Stiamo analizzando un disastro economico globale che stato prodotto da scelte scellerate! Scelte che ormai sono molto difficilmente "rattoppabili" e che producono e produrranno debito!
                              Le toppe, credo sia facile dimostrarlo, sono state in gran parte scaricate sui giovani! Come fa un giovane a crearsi un monte contributi adeguato con lavoretti part-time e precari?? Con contributi (teorici) altissimi! Che scoraggiano ovviamente dall'assumere e si preferisce caricarsi del peso solo quando serve?
                              E perch i contributi sono altissimi??? Perch si E' DECISO (sempre la visione ideologica postsessantotto) che doveva essere un peso a carico delle maligne aziende dei "padroni"! Solo che lo si deciso in un periodo dove le aziende erano COSTRETTE a subire quei costi (a Genova gli scaricatori, i "camalli", avevano un detto allora "tantu de chi han da pass" "tanto devono passare di qui" per giustificare le incredibili regole sindacalistiche quasi ricattatorie che vigevano al tempo e che hanno condotto al declino dei porti di una nazione che ha una capacit portuale impareggiabile con collegamenti al cuore d'Europa superiori a tutti i concorrenti!!).
                              Peccato che la furbissima trovata si sia poi miseramente afflosciata quando le aziende hanno avuto accesso ad altri mercati, con altre regole, ecc.!
                              Quindi crollo di occupazione di livello "elevato", crollo di contribuzione (con conseguente necessit di aumenti), incentivo all'evasione, al lavoro nero, ecc.!
                              Vuoi una prova banale? Quando si parla di "riforma delle pensioni" il riflesso condizionato di ogni pensionato o vicino alla pensione "mai! Piuttosto andate a prendere gli evasori!"
                              Ma scusate.... che c'entrano gli evasori con le pensioni PREVIDENZIALI??
                              Se qualcuno parlasse di "tagliamo le pensioni ASSISTENZIALI che siamo senza soldi"... allora sarei d'accordissimo! Ci mancherebbe! Lo dice la Costituzione Italiana che chi ha le possibilit deve garantire una dignitosa esistenza a chi non le ha!
                              Ma la stessa Costituzione Italiana dice, chiaramente che la PREVIDENZA l'azione del dipendente che deve essere PREVIDENTE quando ha le possibilit per garantirsi una vecchiaia tranquilla!
                              Poi ovvio che il peso va suddiviso fra i lavoratori e le aziende (ma suddiviso gi NON significa il 20% sul dipendente e l'80% sull'azienda quando tutta Europa fa il 50% e 50%!! ), ma che c'entra la fiscalit???
                              Eppure nel grande minestrone italiano previdenziale assistiamo pure alla ricorrente litania del "occorre dividere l'assistenza dalla previdenza"!
                              Ma vi rendete conto che staccare la previdenza dall'assistenza significherebbe che TUTTE le norme che vanno a beneficio della parte PREVIDENZIALE sarebbero a carico di aziende e lavoratori con i famosi contributi?? (gi altissimi!)
                              Solo un esempio. Adeguare le pensioni ASSISTENZIALI all'inflazione compito della fiscalit. Ovvio!
                              Adeguare le pensioni PREVIDENZIALI all'inflazione significherebbe che il carico andrebbe sulle aziende (ahahah...) e sui GIOVANI che si troverebbero ulteriormente tosati!
                              E' del tutto inutile che si cerchi, come si SEMPRE fatto in Italia, di ignorare la parte di stipendio che va in tasse e contributi illudendosi che siano "affari del datore di lavoro"!!
                              Non ha alcun senso parlare di "stipendio orario minimo" come si fa ora, se si pretende di fissare un NETTO minimo che poi diventa un LORDO insostenibile per l'azienda!
                              Non ha alcun senso dirmi "come fa un poveretto a ottenere un mutuo se raccatta 1000€ al mese" quando poi il costo di quel poveretto di 2000€ al mese!
                              Se 1000€ non bastano per vivere.... si TASSANO di meno!!
                              Qui siamo in uno strato "furbo" che si fatto una serie di norme per cui ti dice "lo assumi? Bravo! Gli dai 1000€ a a me una bella cagnotta da altri 1000€" E subito dopo si gira e ti dice "eh, ma senti... con 1000€ sto poveretto non ce la fa a andare avanti... dagli un minimo vitale dai! Non essere egoista!! Ah... ma se glielo dai sappi che il 50% va a me come tangente, sia chiaro!"
                              Ma dove pensate di andare con questi discorsi?? Dove si pensa di andare con un ministro che si inventa il "decreto dignit" che VIETA alle aziende di delocalizzare e VIETA di assumere a tempo determinato?? Tanto valeva fare un decreto contro il Covid che VIETASSE rigidamente di ammalarsi!
                              Magari funziona eh! Si pu provare!!

                              Smettiamola con il pensare che chi critica la previdenza voglia "impallinare" i pensionati! E' una critica a un sistema che non esito a definire DEMENZIALE, molto ingiusto verso i giovani e che non si pu liquidare citando qualche pensione non certo elevata!
                              Il mercato dei camper negli anni 90 italiano era il pi rigoglioso al mondo. Ci sono pi BMW GS vendute in Italia che in Germania! Il mercato delle seconde case era fiorentissimo!
                              Chi sosteneva quelle realt economiche? Il giovane a part time??? Eh non credo, sai??

                              Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio
                              Molti non hanno ancora capito che se io attraverso l'adriatico mi aumento la pensione del 23% e porto i miei soldi in Albania e dalla parte opposta Portogallo....................... a costo zero e togliendo agli Italiani anche quel poco di Pil che potrei produrre insieme al capitale, 500.000 pensionati gia lo fanno e domandatevi quanto ci rimettiamo noi sul continente, almeno 10 miliardi anno che se ne vanno senza una tassa e senza piu tornare
                              Verissimo. Ed un problema enorme, creato dal fatto che pretendiamo di tassare in modo esagerato pure la rendita pensionistica.
                              Ma lo stesso problema in fondo che citavo sopra. Le aziende, come i pensionati, NON sono pi una "propriet statale" su cui si possano imbastire discorsi di imposizione e obblighi! Perch se esageri... SE NE VANNO!
                              Purtroppo la situazione italiana paragonabile al tipico ciclo di vita aziendale. Prima si ha il periodo della crescita, quando tutto sembra girare bene e si portati a pensare che andr meglio. Cos si impegna il margine in investimenti o spese che sembrano fruttuosi, ma che spesso si rivelano poi troppo pesanti. Quindi il margine si riduce, ma alcuni costi non sono facilmente comprimibili e si passa all'indebitamento. Dopodich o subentra il "Monti" con le ricette che gli americani chiamano "head cutting" (perch loro risolvono velocemente licenziando tre quarti e tagliando i rami secchi) o ci si arrangia in un lento ciclo discendente che porta prima o poi al fallimento.
                              Solo che le aziende possono fallire, gli stati no. Gli stati, se isolati e senza vincoli comunitari possono fare default. Noi nemmeno quello.
                              ​​​​​​​E questo il vero problema...
                              Ultima modifica di BrightingEyes; 29-07-2022, 09:38.
                              Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda. Bertrand Russell
                              O santasinit, santignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far lanime s buone, chuman ingegno e studio non lavanza. Giordano Bruno

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                              • BrightingEyes Concordo in toto sulla disamina.
                                Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                Solo che le aziende possono fallire, gli stati no. Gli stati, se isolati e senza vincoli comunitari possono fare default. Noi nemmeno quello.
                                ​​​​​​​E questo il vero problema...
                                Quindi siamo allo stesso livello di un paziente in coma irreversibile mantenuto in vita in modo meccanizzato?
                                L'epilogo finale non mi pare molto allettante per, he! Possibile non ci sia un rimedio per invertire la situazione?
                                Voglio dire: prima o poi qualcuno la staccher la spina, quindi come ne usciamo?
                                Il dono della fantasia stato per me pi importante della mia capacit di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio

                                  Smettiamola con il pensare che chi critica la previdenza voglia "impallinare" i pensionati! E' una critica a un sistema che non esito a definire DEMENZIALE, molto ingiusto verso i giovani e che non si può liquidare citando qualche pensione non certo elevata!
                                  Il mercato dei camper negli anni 90 italiano era il più rigoglioso al mondo. Ci sono più BMW GS vendute in Italia che in Germania! Il mercato delle seconde case era fiorentissimo!
                                  Chi sosteneva quelle realtà economiche? Il giovane a part time??? Eh non credo, sai??

                                  Verissimo. Ed è un problema enorme, creato dal fatto che pretendiamo di tassare in modo esagerato pure la rendita pensionistica.
                                  Ma è lo stesso problema in fondo che citavo sopra. Le aziende, come i pensionati, NON sono più una "proprietà statale" su cui si possano imbastire discorsi di imposizione e obblighi! Perchè se esageri... SE NE VANNO!
                                  Purtroppo la situazione italiana è paragonabile al tipico ciclo di vita aziendale. Prima si ha il periodo della crescita, quando tutto sembra girare bene e si è portati a pensare che andrà meglio. Così si impegna il margine in investimenti o spese che sembrano fruttuosi, ma che spesso si rivelano poi troppo pesanti. Quindi il margine si riduce, ma alcuni costi non sono facilmente comprimibili e si passa all'indebitamento. Dopodichè o subentra il "Monti" con le ricette che gli americani chiamano "head cutting" (perchè loro risolvono velocemente licenziando tre quarti e tagliando i rami secchi) o ci si arrangia in un lento ciclo discendente che porta prima o poi al fallimento.
                                  Solo che le aziende possono fallire, gli stati no. Gli stati, se isolati e senza vincoli comunitari possono fare default. Noi nemmeno quello.
                                  E questo è il vero problema...
                                  Ma guarda, che il sistema sia demenziale (ora e' cambiato comunque, possiamo definirlo meno demenziale) e' comunque un fatto. Le critiche al sistema generato a suo tempo ci stan tutte. Io ho semplicemente detto che, seppure iniquo quel sistema, non ha creato pensioni da record nella maggior parte dei casi. Lo testimoniano i 1300 di tuo padre, 1023 di mio suoceroetc etc, e si potrebbe continuare. Domanda: Ma se quel sistema iniquo e generoso ha generato queste pensioni da poco, di cosa parliamo? Non avremmo dovuto dargli la pensione? Non capisco dove si voglia arrivare con il discorso. Il pensionato non deve essere visto come un peso, l'anziano che se ne va in pensione ha diritto ad una pensione dignitosa, ma che in molti casi non lo era neanche con il retributivo. In molti casi, non in pochi.La maggior parte. Che tu mi dica che negli anni 70/80 si e' assistito ad un casino totale (allora ero un giovinotto gia' dicevo che prima o dopo avremmo pagato tutto) concordo. Ma e' tutto da riformare. Ed il problema non e' solo la previdenza. Ce ne sarebbe da dire....
                                  Dimenticavo: L'evasione. Personalmente ho parlato di chi si lamenta ora di una pensione da 600 € che pero' ha comprato dieci appartamenti non fatturando ed evadendo pure sua madre. Io non gli darei neanche quelli. Tuttavia in linea generale l'evasione, pur non essendo direttamente collegata al sistema previdenziale, ha un grosso peso sui conti dell Stato. Un conto e' pagare 230 miliardi anno in pensioni con un pil da 1700 miliardi, un conto con un pil da 1900/2000. Cambia completamente la proporzione. Hai citato gli Stati Uniti in merito il tagliare i costi. Per rimanere negli Stati Uniti: Li gli evasori vanno in galera e se la fanno pure brutta (la galera).
                                  https://italiaindati.com/evasione-in-italia/
                                  Ultima modifica di fedonis; 29-07-2022, 12:47.
                                  [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                  • BE, discorso abbastanza condivisibile.
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                                    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                    Poi ovvio che il peso va suddiviso fra i lavoratori e le aziende (ma suddiviso gi NON significa il 20% sul dipendente e l'80% sull'azienda quando tutta Europa fa il 50% e 50%!! ), ma che c'entra la fiscalit???
                                    che senso ha dire che il peso della previdenza 50% / 50% o 20% e 80%??
                                    intendo dire, come la dividi la dividi,
                                    quelli sono soldi 100% del dipendente versati al 100% dal datore di lavoro.
                                    Cosa cambia se tu paghi il dipendente 100 di RAL + 50 di altri contributi per il dipendente o pagare 150 di RAL (compreso di contributi)?

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                                    • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio

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                                      Per fedonis, se la metti cosi, il problema nasce dagli stipendi bassi ...e non se ne esce piu ...
                                      Ma io faccio una domanda, se fino a ieri (ovvero quando si lavora) campavi con 100 e avevi figli, mutuo, etc etc,
                                      non si riesce a campare con 70 quando hai 65 anni, casa pagata e figli fuori da casa??
                                      E questo vale se il tuo 100 era 1000 euro al mese o 10000 euro.
                                      Perche dire che 1300 una pensione da fame con un operaio di adesso che guadagna 1000 un filo esagerato ...
                                      P.s. ovviamente per tuo non intendo fedonis ma un generico cittadino.


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                                      • Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                                        BrightingEyes ...Quindi siamo allo stesso livello di un paziente in coma irreversibile mantenuto in vita in modo meccanizzato?
                                        L'epilogo finale non mi pare molto allettante per, he! Possibile non ci sia un rimedio per invertire la situazione?
                                        Voglio dire: prima o poi qualcuno la staccher la spina, quindi come ne usciamo?
                                        Io credo che senza un senso un p un brancolare al buio...
                                        https://comune-info.net/una-nuova-sensibilita/
                                        ..

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                                        • Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio
                                          BrightingEyes Concordo in toto sulla disamina.

                                          Quindi siamo allo stesso livello di un paziente in coma irreversibile mantenuto in vita in modo meccanizzato?
                                          L'epilogo finale non mi pare molto allettante però, he! Possibile non ci sia un rimedio per invertire la situazione?
                                          Voglio dire: prima o poi qualcuno la staccherà la spina, quindi come ne usciamo?
                                          Ne potremmo uscire con il tempo e le riforme. Ma siamo italiani, non siamo quel che si dice, dei grandissimi cultori dello Stato e del rispetto delle regole. Tutt'altro.
                                          [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                          • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

                                            Però fedonis, se la metti cosi, il problema nasce dagli stipendi bassi ...e non se ne esce piu ...
                                            Ma io faccio una domanda, se fino a ieri (ovvero quando si lavora) campavi con 100 e avevi figli, mutuo, etc etc,
                                            non si riesce a campare con 70 quando hai 65 anni, casa pagata e figli fuori da casa??
                                            E questo vale se il tuo 100 era 1000 euro al mese o 10000 euro.
                                            Perche dire che 1300 è una pensione da fame con un operaio di adesso che guadagna 1000 è un filo esagerato ...
                                            P.s. ovviamente per tuo non intendo fedonis ma un generico cittadino.

                                            Certo, non e' una pensione da fame, ma neanche da ricchi. Mio suocero prendeva 1023, il padre di BE macchinista, 1300. Ma nel caso non si conosca la cosa, un macchinista e' un mestiere ben pagato e "pregiato" e molto tecnico e di responsabilita' (peraltro era macchinista anche mio nonno). Non e' lo spazzino di turno (non me ne vogliano gli spazini) Ho estremizzato il concetto dicendo che si parla troppo di pensioni retributive , anche perche' ormai il sistema e' cambiato. Come fossero tutti ricchi. A me non pare. Tuttavia e' da risistemare tutto, nel caso non fosse ancora chiaro il mio pensiero, la previdenza e' solo uno dei millemila aspetti.
                                            Ultima modifica di fedonis; 29-07-2022, 12:48.
                                            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                            • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

                                              Però fedonis, se la metti cosi, il problema nasce dagli stipendi bassi ...e non se ne esce piu ...
                                              Ma io faccio una domanda, se fino a ieri (ovvero quando si lavora) campavi con 100 e avevi figli, mutuo, etc etc,
                                              non si riesce a campare con 70 quando hai 65 anni, casa pagata e figli fuori da casa??
                                              E questo vale se il tuo 100 era 1000 euro al mese o 10000 euro.
                                              Perche dire che 1300 è una pensione da fame con un operaio di adesso che guadagna 1000 è un filo esagerato ...
                                              P.s. ovviamente per tuo non intendo fedonis ma un generico cittadino.

                                              il problema non si pone no? E' stata fatta la riforma. A parte che se uno ha 1200/1300 di pensione, se anche avesse pagato la casa non sai se si e' impegnato a pagare il muto della figlia (ipotetico) almeno in parte o comunque non li aiuti. Non puoi fare i conti in tasca alla gente. Possiamo anche fare che si elimina la previdenza e si lascia tutto in mano al lavoratore, che si faccia lui la pensione. A me sta bene. Ma anche facendo cosi, non se ne verra' fuori.
                                              [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                              • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio

                                                Certo, non e' una pensione da fame, ma neanche da ricchi. Mio suocero prendeva 1023, il padre di BE macchinista, 1300. Ma nel caso non si conosca la cosa, un macchinista e' un mestiere ben pagato e "pregiato" e molto tecnico e di responsabilita' (peraltro era macchinista anche mio nonno). Non e' lo spazzino di turno (non me ne vogliano gli spazini) Ho estremizzato il concetto dicendo che si parla troppo di pensioni retributive , anche perche' ormai il sistema e' cambiato. Come fossero tutti ricchi. A me non pare. Tuttavia e' da risistemare tutto, nel caso non fosse ancora chiaro il mio pensiero, la previdenza e' solo uno dei millemila aspetti.
                                                Non riesco a spiegarmi.
                                                Ma se tuo suocero prendeva 1023 di pensione vuol dire che aveva uno stipendi di 1250 euro. O se il padre di BE prende una pensione di 1300 aveva uno stipendio di 1600.
                                                Quindi se una pensione di 1300 poco per un mestiere "pregiato" lo perche 1600 euro poco per uno stipendio per un mestiere "pregiato".
                                                Quindi se non sei ricco con una pensione di 1300 euro non eri neanche ricco con uno stipendio di 1600 euro dove magari mettevi 300 euro di benzina al mese per andare a lavoro.
                                                Nessuno dice che un pensionato un nababbo. Ma si puo dire che uno che in pensione adesso piu fortunato di uno che va in pensione domani?e che a sua volta sar piu fortunato di uno che va in pensione dopo domani? Provare a riquilibrare questo disiquilibrio lesa maesta?
                                                Sono riuscito a spiegarmi meglio?

                                                Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                                A parte che se uno ha 1200/1300 di pensione, se anche avesse pagato la casa non sai se si e' impegnato a pagare il muto della figlia (ipotetico) almeno in parte o comunque non li aiuti. Non puoi fare i conti in tasca alla gente.
                                                Hai fatto una casistica secondo me molto comune.
                                                Il padre settantenne che si trova in una situazione migliore rispetto al figlio trentenne/quarantenne e quindi lo aiuta (con mutuo o dandogli la paghetta)
                                                Cosa piu diseducativa e inutile che ci possa essere.
                                                Lo stato mantiene piu diritti agli anziani in modo che possano aiutare i figli che ne hanno di meno ... ma non si dovrebbe fare il contrario?


                                                Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                                Possiamo anche fare che si elimina la previdenza e si lascia tutto in mano al lavoratore, che si faccia lui la pensione. A me sta bene. Ma anche facendo cosi, non se ne verra' fuori
                                                Ma chiaro che non se ne verrebbe fuori lo stesso. Perche il problema non sono i 1000 euro di pensione ma i 1200 di stipendio ...

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                                                • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                                  Domanda: Ma se quel sistema iniquo e generoso ha generato queste pensioni da poco, di cosa parliamo? Non avremmo dovuto dargli la pensione? Non capisco dove si voglia arrivare con il discorso. Il pensionato non deve essere visto come un peso, l'anziano che se ne va in pensione ha diritto ad una pensione dignitosa, ma che in molti casi non lo era neanche con il retributivo. In molti casi, non in pochi.La maggior parte. Che tu mi dica che negli anni 70/80 si e' assistito ad un casino totale (allora ero un giovinotto gia' dicevo che prima o dopo avremmo pagato tutto) concordo. Ma e' tutto da riformare. Ed il problema non e' solo la previdenza. Ce ne sarebbe da dire....
                                                  Dimenticavo: L'evasione. Personalmente ho parlato di chi si lamenta ora di una pensione da 600 ¢¬ che pero' ha comprato dieci appartamenti non fatturando ed evadendo pure sua madre. Io non gli darei neanche quelli. Tuttavia in linea generale l'evasione, pur non essendo direttamente collegata al sistema previdenziale, ha un grosso peso sui conti dell Stato. Un conto e' pagare 230 miliardi anno in pensioni con un pil da 1700 miliardi, un conto con un pil da 1900/2000. Cambia completamente la proporzione. Hai citato gli Stati Uniti in merito il tagliare i costi. Per rimanere negli Stati Uniti: Li gli evasori vanno in galera e se la fanno pure brutta (la galera).
                                                  https://italiaindati.com/evasione-in-italia/
                                                  Andiamo con ordine.
                                                  Gli evasori. Ne ho gi trattato. In USA vanno in galera. Ci vai anche se ti rifai il bagno senza fattura per "risparmiare" come mi scriveva un astuto commentatore qualche tempo fa qua sopra! Ci vai sia se evadi da utonomo sia se evadi da dipendente. E in generale non ci vai comunque, ma paghi carissimo (le pene carcerarie sono spessissimo tramutate in pecuniarie perch la i giudici hanno un potere molto ampio).
                                                  Certo che se fai il sistema a "gatto che si morde la coda" non vai lontano eh! Mia madre era invece un autonomo. Contributi? Molto alti e a totale carico. Non c'era alcuna azienda a parare il colpo. Pensione? Ridicola (poche centinaia di euro al mese) pur con redditi non da fame. Quindi? Se sei l'nico autonomo onesto paghi come un banco e noon prendi pensione. Perch? Perch danno per scontato che hai evaso, appunto!
                                                  Cosa che significa a casa mia... evadi pure ci rifaremo sulla pensione!
                                                  Il resto lo vediamo

                                                  Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda. Bertrand Russell
                                                  O santasinit, santignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far lanime s buone, chuman ingegno e studio non lavanza. Giordano Bruno

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                                                  • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

                                                    Ma si puo dire che uno che è in pensione adesso è piu fortunato di uno che va in pensione domani?e che a sua volta sarà piu fortunato di uno che va in pensione dopo domani?

                                                    Hai fatto una casistica secondo me molto comune.
                                                    Il padre settantenne che si trova in una situazione migliore rispetto al figlio trentenne/quarantenne e quindi lo aiuta (con mutuo o dandogli la paghetta)
                                                    Cosa piu diseducativa e inutile che ci possa essere.
                                                    Lo stato mantiene piu diritti agli anziani in modo che possano aiutare i figli che ne hanno di meno ... ma non si dovrebbe fare il contrario?
                                                    No, non si puo' dire. Ti basi su norme di merito attuali. Cio che accadra' domani non lo sai. Ho fatto una casistica che e' ricorrente da sempre. Inizi a lavorare e guadagni poco, un po alla volta il tuo stato economico migliora. Non ho maivisto, anche all'estero, che uno che inizia a lavorare o comunque a inizio carriera percepisca piu' che non a fine carriera. Oppure credi che sia meglio fare il contrario? Quindi a inizio carriera, senza esperienza lo retribuisci al massimo e man mano cali? Comunque, lascio perdere, non se ne viene a capo.
                                                    Ultima modifica di fedonis; 29-07-2022, 14:56.
                                                    [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

                                                    Commenta


                                                    • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                      Andiamo con ordine.
                                                      Non c'era alcuna azienda a parare il colpo. Pensione? Ridicola (poche centinaia di euro al mese) pur con redditi non da fame. Quindi? Se sei l'nico autonomo onesto paghi come un banco e noon prendi pensione. Perchè? Perchè danno per scontato che hai evaso, appunto!
                                                      Cosa che significa a casa mia... evadi pure ci rifaremo sulla pensione!
                                                      Il resto lo vediamo

                                                      Conosco benino la situazione in USA. Tuttavia, non mi spiego per quale ragione tenti di indicare cause e possibili soluzioni a favore di uno Stato che ti ripaga con questa moneta. Non lo trovi un controsenso?
                                                      [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                                      • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                                        Inizi a lavorare e guadagni poco, un po alla volta il tuo stato economico migliora. Non ho maivisto, anche all'estero, che uno che inizia a lavorare o comunque a inizio carriera percepisca piu' che non a fine carriera. Oppure credi che sia meglio fare il contrario? Quindi a inizio carriera, senza esperienza lo retribuisci al massimo e man mano cali? Comunque, lascio perdere, non se ne viene a capo.
                                                        e che c'entra con quello che ho scritto?? :-)
                                                        vabbe, pace!
                                                        :-)

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                                                        • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                          Andiamo con ordine.
                                                          Gli evasori. Ne ho gi trattato. In USA vanno in galera. Ci vai anche se ti rifai il bagno senza fattura per "risparmiare" come mi scriveva un astuto commentatore qualche tempo fa qua sopra! Ci vai sia se evadi da utonomo sia se evadi da dipendente. E in generale non ci vai comunque, ma paghi carissimo (le pene carcerarie sono spessissimo tramutate in pecuniarie perch la i giudici hanno un potere molto ampio).
                                                          Bene! Questa soluzione la potremmo adottare tranquillamente anche da noi per occorrerebbe rivedere le aliquote di tassazione sul reddito.
                                                          Penso che si potrebbe adottare un sistema di questo tipo:
                                                          Fino a 15k€ di reddito/anno, aliquota zero per tutti, pensionati inclusi.
                                                          >15k€ <=50k€ di reddito/anno, aliquota 30% sul surplus eccedente l'aliquota base;
                                                          >50k€ <=200k€ di reddito/anno, aliquota 40% e cosi via a salire a scaglioni.
                                                          Ovviamente concorreranno a formare il reddito, non solo quello da lavoro, ma anche le propriet immobiliari e mobiliari di ogni singolo cittadino. Inclusi quindi anche i depositi e qualunque forma di accumulo finanziario ( da vedere poi se in quest'ultimo caso partire da una cifra X minima)
                                                          In questo modo avremmo una cifra base minima e dignitosa per tutti e una onesta tassazione per chi ha VERAMENTE pi possibilit di pagare.

                                                          Se sei l'nico autonomo onesto paghi come un banco e noon prendi pensione. Perch? Perch danno per scontato che hai evaso, appunto!
                                                          Cosa che significa a casa mia... evadi pure ci rifaremo sulla pensione!
                                                          Il resto lo vediamo
                                                          Questa cosa una vera piaga!
                                                          Chi a p.iva sa benissimo che pur dichiarando tutto non sar mai in regola!
                                                          Non solo, se ti viene a trovare l'AdE o la finanza, e ti contestano es. 200k€ di redditi evasi (spessissimo calcolati a "sentimento") spetta a te contribuente dimostrare il contrario.
                                                          Si chiama inversione dell'onere della prova. In pratica paghi subito 1/3 della cifra contestata, poi ti cerchi un BRAVO avvocato e un BRAVO commercialista e fai istanza in commissione tributaria. Se al 1 grado vinci, l'Ade fara ricorso in appello e se vinci anche qui lo fara in cassazione.
                                                          Purtroppo per ne frattempo tu sarai o fallito o morto suicida, ma ammettendo pure che riuscirai ad arrivare alla vittoria anche al 3 grado; avrai si indietro i tuoi 66k€ versati in anticipo ma con i tempi biblici della PA.
                                                          Peccato per che non saranno sufficienti nemmeno a pagare i costi giudiziari.
                                                          insomma trattasi di una forma di persecuzione "democratica" che farebbe rabbrividire persino il puttano o l'amico Xj.
                                                          Il dono della fantasia stato per me pi importante della mia capacit di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                                          • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

                                                            e che c'entra con quello che ho scritto?? :-)
                                                            vabbe, pace!
                                                            :-)
                                                            C'entra nella misura in cui affermi questo. A scanso di equivoci, non sono anziano, non ho interessi diretti da difendere in relazione a questa discussione.

                                                            Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
                                                            Hai fatto una casistica secondo me molto comune.
                                                            Il padre settantenne che si trova in una situazione migliore rispetto al figlio trentenne/quarantenne e quindi lo aiuta (con mutuo o dandogli la paghetta)
                                                            Cosa piu diseducativa e inutile che ci possa essere.
                                                            Lo stato mantiene piu diritti agli anziani in modo che possano aiutare i figli che ne hanno di meno ... ma non si dovrebbe fare il contrario?
                                                            Il padre settantenne, e' molto spesso in una situazione economicamente piu' florida del figlio perche' ha finito di lavorare ed il suo stipendio rispetto a quando aveva 30 anni e' cresciuto ed ha maturato una pensione. Ora si trova in una situazione economica relativamente serena e ritiene di dover aiutare i figli. Ma e' lo stesso meccanismo che esiste da sempre, a patto di non chiamarsi Frank Gallagher. I genitori ,da sempre, non solo in Italia cercano di dareuna mano perche' riescono a farlo.
                                                            Non capisco quale diritti ha un anziano piu' di un 30enne. Giuro che non ci arrivo. Capito perche' non se ne esce? Perche' non ci capiamo...
                                                            Ultima modifica di fedonis; 29-07-2022, 15:59.
                                                            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                                            • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                                              . A scanso di equivoci, non sono anziano, non ho interessi diretti da difendere in relazione a questa discussione.
                                                              A scanso di equivoci io dico sempre che questa ridistribuzione non dovrebbe impattare la mia fascia che potr in ogni caso autosostenersi anche col 70% del proprio ultimo stipendio (con i conti che ti ho fatto qualche post sopra) quindi anche io non ho interessi diretti da difendere in relazione a questa discussione.

                                                              Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                                              Il padre settantenne, e' molto spesso in una situazione economicamente piu' florida del figlio perche' ha finito di lavorare ed il suo stipendio rispetto a quando aveva 30 anni e' cresciuto ed ha maturato una pensione. Ora si trova in una situazione economica relativamente serena e ritiene di dover aiutare i figli.
                                                              Non capisco quale diritti ha un anziano piu' di un 30enne. Giuro che non ci arrivo. Capito perche' non se ne esce? Perche' non ci capiamo...
                                                              E allora vedi che mi sono spiegato male. Io non dico che l'anziano ha piu diritti di del figlio perche aveva al momento della pensione un reddito piu alto di quanto ha il figlio 30enne.

                                                              Io dico che l'anziano ha piu diritti del figlio in quanto magari andato in pensione a 60 anni (contro i 66 del figlio) usufrendo di una pensione con un tasso di sostituzione lordo (a parit di reddito e a parita di anni lavorati) piu alto del figlio.
                                                              Quindi il figlio 30 anni dopo si trover in una situazione peggiorativa rispetto al padre (a parit di reddito e a parita di anni lavorati).
                                                              E a loro volta il nipote si trover in una situazione ancora peggiorativa (non per le regole sulla pensione che saranno le stesse dei genitori) ma perche quando arriverano alla pensione avranno versato una miseria di contributi (almeno per i primi anni lavorativi) e a differenza del nonno impatter pesantemente sulla loro pensione.

                                                              Meglio non lo so spiegare ... ma probabilmente un mio limite :-D

                                                              Dai lasciamo stare altrimenti facciamo che io esco a spade e tu a coppe (o il contrario).

                                                              :-)





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