Allegriaaa

[experimentator]

Comunque non dice nulla di cosa tu hai capito!
Dice che, essendo all'interno di un impero sovietico che si immaginavano ormai definitivo i CONFINI dell'Ucraina sono stati tirati su confini naturali esistenti (fiumi, ec.) senza tenere in conto le particolarità regionali, le etnie, ecc.

Si hai capito tutto tu come al solito , gli altri non hanno capito nulla ... Il marchese del Grillo ti fa un baffo ...

Etnie regionali stai dicendo la parola magica ... quelle etnie si sentono russi sono filorussi e quindi non hanno nulla da spartire con i terroristi ucraini nazisti con la svastica nel braccio e con i baffetti di Hitler ...

Tu sei fissato col sogno filooccidentale e col sonno , convinto che noi abbiamo sempre ragione , ma non è cosi , anche gli altri popoli hanno le loro ragioni e visto che noi non ci entriamo nulla con quei popoli slavi non vedo perché ci dobbiamo interessare . Ordine di Biden ?...

Mi saluti il marchese ....

Poi gettiamoci sulle alternative. Carbone soprattutto.
Questa crisi è come uno tsunami. Provocato dalla Russia.

Tu hai la ricetta per tutto , scommetto che fai il medico ...
Salvo poi poterla realizzare , è un altro discorso ....
Provocato dalla Russia ? No togli le sanzioni e i russi ti daranno tutto quello che vuoi a basso costo .
Non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca .

[fedonis]

Cert aiutiamole le aziende, tuttavia comincera' ad essere complicato a meno di non accollarci una maggiore voragine nei conti pubblici gia' impietosi:https://www.rainews.it/articoli/2022...e3e764906.html

[matador0975]

Cert aiutiamole le aziende, tuttavia comincera' ad essere complicato a meno di non accollarci una maggiore voragine nei conti pubblici gia' impietosi:https://www.rainews.it/articoli/2022...e3e764906.html

Te lo ha detto. La cura è ulteriore CIG, sostegni e ristori alle aziende come ai tempi del covid.
sostegni alle famiglie e razionamenti dell'energia a famiglie. Metti il riscaldamento a 18 gradi, spegni la pasta 2 minuti prima del fine cottura, etc..
tanto questi debiti ineluttabili li pagheranno qualcunaltro.
magari saremo felici se faremo ulteriore debito europeo (come se i soldi non dovessimo ridarli indietro) e non italiano.

Purtroppo questa crisi energetica era difficilmente prevedibile a febbraio ed è normale che se il problema esce fuori a settembre devi fare delle azioni veloci, costose e poco efficienti. Pensa quando scoppierà il problema delle aziende che vorranno trasferirsi in serbia o ungheria o magari più lontana in India o Cina o brasile ... anche lì uscirà la problematica dalla notte al giorno e sarà difficilmente prevedibile.

[matador0975]

A proposito di fatti imponderabili difficilmente prevedibili vi segnalo che 3 scuole elementari pubbliche su 3 della mia zona (la mia fortunatamente no, forse perché è privata) faranno dalle 8:30 fino alle 12:30 tutto il mese di settembre perché purtroppo non hanno fatto in tempo a gestire il servizio mensa.

Purtroppo alla fine qualcuno ha deciso che anche quest'anno a settembre sarebbe ripartita la scuola e all'ultimo minuto hanno dovuto gestire questa spada di Damocle.
quindi un problema alla volta e "deal with it". Gli eventi imponderabili vanno gestiti r li gestiremo alla grande come al solito


Ps in realtà anche la mia scuola ha patito questa novità della ripartenza delle scuole perché a fine agosto ha "perso" 2 insegnanti della materna che hanno preferito andare nel pubblico. Il pubblico ha serrato i ranghi a fine agosto con grande anticipo creando difficoltà anche a chi non le aveva ...

[atomax]

Vero! Ma ricadiamo nelle solite domande..
Di quali "contromosse" stiamo parlando? Quali alternative c'erano (escludendo ovviamente, spero, le posizioni alla "arrendiamoci e punto")?

Indicizzare il mercato gas all'Henry Hub prima di annunciare le sanzioni e prima di cercare aumenti di volumi (ad oggi ancora insufficienti) altrove, sarebbe stata una contromossa.
Definire un tetto al prezzo del gas (come ha fatto la Ursula qualche giorno fa) ed applicarlo prima di annunciare le sanzioni, sarebbe stata un'altra contromossa.
Solo come esempi...

[atomax]

Cert aiutiamole le aziende, tuttavia comincera' ad essere complicato a meno di non accollarci una maggiore voragine nei conti pubblici gia' impietosi:https://www.rainews.it/articoli/2022...e3e764906.html

E il tetto?
Perché non passano ai fatti invece di limitarsi alle parole?!?

[nll]

Faccio mestamente notare che l'Europa deve prendere le decisioni all'unanimità, almeno su certi temi, che guarda caso sono proprio quelli che servono ora per fronteggiare la crisi delle forniture energetiche. Basta un'Olanda a caso, o un'Ungheria, o una Germania che ancora non ha deciso se privilegiare un aspetto o un altro, che non si riesce a prendere alcuna decisione per adottare contromisure alle speculazioni sugli energetici.

Non è un caso che ci è voluto un incontro a livello di G7, per ventilare la possibilità di un price cap su gas e petrolio, ma limitatamente a quello proveniente dalla Russia, non sia mai che gli altri possano esserne condizionati. Da notare che c'è una possibilità che questo price cap si faccia, ma ancora non c'è, occorrerà vedere se, posto in questi termini, si riuscirà a vincere le resistenze di quei paesi che fino a oggi lo hanno voluto bloccare.


Si accusano Draghi e Von Der Leyen di non prendere certe decisioni, ignorando che sono decisioni che possono essere prese soltanto se vi è l'accordo di tutti!

Auguri agli illusi che pensano di piegare le resistenze europee, quando saranno loro al potere dopo il voto del 25 di questo mese.

[fedonis]

E il tetto?

Per fortuna il mio e' stato molto ben coibentato poco tempo fa. Per il resto mi pare si sia in alto mare...Come sempre tante parole.

[atomax]

Faccio mestamente notare che l'Europa deve prendere le decisioni all'unanimità, almeno su certi temi, che guarda caso sono proprio quelli che servono ora per fronteggiare la crisi delle forniture energetiche. Basta un'Olanda a caso, o un'Ungheria, o una Germania che ancora non ha deciso se privilegiare un aspetto o un altro, che non si riesce a prendere alcuna decisione per adottare contromisure alle speculazioni sugli energetici.

Cioè, fammi capire meglio...
Noi facciamo grossi sacrifici per aiutare l'Ucraina a contrastare la Russia e ad indebolire quest'ultima (a buon ragione), rischiando di rallentare drasticamente la nostra industria, indebolendo i nostri conti pubblici, lasciando che molte famiglie vadano in difficoltà, tutto per il bene primo dell'UE e nel mentre, alcuni Paesi UE cercano di tirarsi indietro il più possibile pensando solo ed esclusivamente ai propri interessi ???
E poi mi vedo i titoli dei giornaloni scrivere :" L'Europa più unita che mai sul fronte sanzioni"!
E meno male! Peccato che le sanzioni hanno un prezzo per tutti e l'Europa dovrebbe essere unita anche e soprattutto sulla ripartizione equa di questi prezzi da pagare!
O sbaglio?

[BrightingEyes]

Cioè, fammi capire meglio...
Noi facciamo grossi sacrifici per aiutare l'Ucraina a contrastare la Russia e ad indebolire quest'ultima (a buon ragione), rischiando di rallentare drasticamente la nostra industria, indebolendo i nostri conti pubblici, lasciando che molte famiglie vadano in difficoltà, tutto per il bene primo dell'UE e nel mentre, alcuni Paesi UE cercano di tirarsi indietro il più possibile pensando solo ed esclusivamente ai propri interessi ???

Si, esatto. Più o meno le cose con l'Ungheria stanno così. E' una specie di quinta colonna filoputiniana nella UE. Non a caso Orban era l'unico capo di stato europeo a Mosca per i funerali di Gorbaciov.
Non hanno aderito ad alcuna sanzione e importano tranquillamente il gas. Ma non credo che riusciranno a opporsi in maniera efficace alle sanzioni decise dalla UE.
Sul tetto al gas in realtà le posizioni più oltranziste erano quelle olandesi (che dal TTF guadagnano bene) e tedesche, ma questi ultimi già hanno cambiato idea e quasi certamente qualcosa si farà.
Le contromosse che citi sono certamente interessanti e forse efficaci, ma credo che lo sviluppo della situazione a gennaio/febbraio sia stato decisamente troppo rapido per queste decisioni.

[JO GREEN]

Faccio mestamente notare che l'Europa deve prendere le decisioni all'unanimità, almeno su certi temi, che guarda caso sono proprio quelli che servono ora per fronteggiare la crisi delle forniture energetiche.

Esatto! Anche perché, ammesso che solo l’Italia decida di mettere un tetto al prezzo del gas, i produttori lo venderanno a chi lo paga di più…

Semmai dovremo fare un’attenta pianificazione degli stoccaggi e, se deve essere razionamento per le utenze domestiche, meglio iniziare a novembre e dicembre piuttosto che affrontare i mesi più freddi (gennaio e febbraio) con scorte insufficienti.
Forse il mio è un discorso poco gradito ai più ma è meglio investire soldi per aiutare le aziende energivore a rimanere nel mercato che pagare cassa integrazione a tutti i dipendenti.

[matador0975]

Fattore imponderabile e imprevedibile del 5/9 ... ma abbiamo gia la soluzione in mano.
Menomale ...

15:03Letta: caro bollette insopportabile, raddoppiare credito imposta


«Il caro delle bollette è diventato insopportabile per imprese e famiglie. Ci aspettiamo che a livello europeo nella riunione di venerdì venga trovata una soluzione definitiva con il tetto alle bollette e al prezzo del gas». Lo afferma a Catania Enrico Letta. «Ci aspettiamo che il governo, come da noi proposto - aggiunge- raddoppi il credito di imposta per le imprese energivore e non, in modo tale che possano pagare le bollette che sono arrivate in queste settimane e che si introduca la bolletta ‘luce sociale' per le le famiglie con l'isee più basso». «Solo così - conclude-il nostro Paese e l'Europa possono farcela…»

[matador0975]

Le contromosse che citi sono certamente interessanti e forse efficaci, ma credo che lo sviluppo della situazione a gennaio/febbraio sia stato decisamente troppo rapido per queste decisioni.

Ma infatti ci sta,
E' gia interessante che se ne stia parlando da qualche giorno. Oggi 5 Marzo 2022

[fedonis]

Mi sfugge una cosa. A parte l'Ungheria, in Europa chi tira l'acqua al suo mulino e' l'Olanda, che mi piace solo per i tulipani (giusto per), mi pare abbastanza monotono come Paese, fatte salve le serate di Amsterdam. Si mette di traverso per i lauti guadagni garantiti dal TTF. Ma gli olandesi, cittadini, aziende, industrie etc, quanto pagano per l'energia? Perche' se la pagano come noi c'e' da porsi qualche domanda. O meglio, fossi in loro me la porrei.

[fedonis]

Sul tetto al gas in realtà le posizioni più oltranziste erano quelle olandesi (che dal TTF guadagnano bene) e tedesche, ma questi ultimi già hanno cambiato idea e quasi certamente qualcosa si farà.

Diciamo che il "gia'" e' un po' troppo di manica larga. Ci han messo mesi per partorire il topolino.

[nll]

Ma gli olandesi, cittadini, aziende, industrie etc, quanto pagano per l'energia?

Ho abitato diverso tempo in Olanda, ma neppure io ho capito benissimo il loro carattere. E' anche vero che sul lavoro i colleghi arrivavano da svariate parti del mondo e gli olandesi erano una sparuta minoranza, ma fuori c'erano quasi solo loro e non sono mai riuscito a legare con nessuno, solo distaccata cortesia e molta riservatezza.
Ci sono tantissime pale eoliche (i mulini a vento sono solo un'attrazione turistica), inutile usare l'ombrello quando piove, il vento te lo porta via, tantissime biciclette, viaggiano in bici anche sotto la pioggia battente, strade ben curate, semafori intelligenti, autovelox a go-go, un sistema di raccolta rifiuti avveniristico (almeno dove sono stato io).
Non so quanto il prezzo degli energetici fossili possa influire sulle loro bollette (io pagavo un fisso a forfait per tutte le spese), ma sospetto che loro abbiano un prezzo dell'energia elettrica sganciato da quello del gas e che l'energia elettrica la paghino veramente poco (avevo tutto elettrico, dalla cucina, al riscaldamento). Per l'auto si spendeva di carburante più che da noi, alla faccia delle nostre accise. Non conosco la loro situazione ora, con la questione della guerra russo-ucraina.

[fedonis]

Ho abitato diverso tempo in Olanda, ma neppure io ho capito benissimo il loro carattere. E' anche vero che sul lavoro i colleghi arrivavano da svariate parti del mondo e gli olandesi erano una sparuta minoranza, ma fuori c'erano quasi solo loro e non sono mai riuscito a legare con nessuno, solo distaccata cortesia e molta riservatezza.
Ci sono tantissime pale eoliche (i mulini a vento sono solo un'attrazione turistica), inutile usare l'ombrello quando piove, il vento te lo porta via, tantissime biciclette, viaggiano in bici anche sotto la pioggia battente, strade ben curate, semafori intelligenti, autovelox a go-go, un sistema di raccolta rifiuti avveniristico (almeno dove sono stato io).
Non so quanto il prezzo degli energetici fossili possa influire sulle loro bollette (io pagavo un fisso a forfait per tutte le spese), ma sospetto che loro abbiano un prezzo dell'energia elettrica sganciato da quello del gas e che l'energia elettrica la paghino veramente poco (avevo tutto elettrico, dalla cucina, al riscaldamento). Per l'auto si spendeva di carburante più che da noi, alla faccia delle nostre accise. Non conosco la loro situazione ora, con la questione della guerra russo-ucraina.

Io non ci ho abitato, non conosco come te. Ci sono stato per ragioni di lavoro, per periodi relativamente brevi, in anni differenti.Conosco molto bene invece la Germania. Non saprei proprio quanto paghino gas ed energia elettrica attualmente, alla luce della situazione insistente. pero' mi e' venuto spontaneo chiedermi: Ok il TTF, ok l'Olanda ci guadagna, ma chi ci guadagna? C'e' una ricaduta sui cittadini oppure e' solo un introito per alcuni speculatori?

[nll]

Il mio lavoro mi portava fuori Italia per tanto tempo, anche anni. Conosco bene anche la Germania e sinceramente la preferisco all'Olanda. In Germania ero a un tiro di schioppo da una centrale nucleare, non so se fosse stata di quelle già spente, ma si vedeva del movimento, se non altro perché comunque di lì partivano enormi tralicci dell'alta tensione.
Tornando all'Olanda, come ho scritto, a parte i carburanti per autotrazione, ho visto che si faceva abbondante uso dell'energia elettrica prodotta con le FER, poi la vicinanza della Francia magari gli permetteva di integrarla con quella prodotta col nucleare (loro hanno una centrale, qualcuna ne ha anche il Belgio, ma il grosso arriva dalla Francia). Certo che, se hanno la fortuna di avere sganciato il prezzo dell'energia elettrica da quello del gas, potrebbero non risentire troppo dell'aumento dei combustibili fossili. Sono in pensione ormai da quasi due anni, non ti so veramente dire molto di come sia la loro situazione di questi ultimi mesi, ma a giudicare da quel che si sente nei notiziari, non pare che i cittadini siano in rivolta come altrove in Europa. Del resto se sono restii a prendere provvedimenti contro le speculazioni sul prezzo del gas, magari qualche convenienza ce l'hanno. Bisognerebbe essere sul posto, per dirlo, ma è un po' che non sento neppure i miei colleghi che sono là in trasferta.

[fedonis]

Sono in pensione ormai da quasi due anni, non ti so veramente dire molto di come sia la loro situazione di questi ultimi mesi, ma a giudicare da quel che si sente nei notiziari, non pare che i cittadini siano in rivolta come altrove in Europa. Del resto se sono restii a prendere provvedimenti contro le speculazioni sul prezzo del gas, magari qualche convenienza ce l'hanno. Bisognerebbe essere sul posto, per dirlo, ma è un po' che non sento neppure i miei colleghi che sono là in trasferta.

E' quello il punto. Probabilmente la convenienza la hanno. Li comprendo, ma devono capire (se le cose stessero realmente cosi ovviamente) che stare in Europa e' anche condividere i sacrifici. Capisco che vendere tulipani non e' il top delle entrate dell'erario, tuttavia non puoi tirarti fuori dalla tenzone. O sei in Europa o non lo sei. Dovremmo smettere le casacche della convenienza se parliamo di questo. Anche il tuo intervento di prima, in merito la questione, ovvero che basta un membro di traverso, (giustissimo ed in linea con la normativa) per non andare avanti. Non ti solleva il dubbio che alla fin fine sia una scelta votata a favorire i nazionalismi? Che ci sta all'inizio del cammino unitario, poi si dovrebbe un attimino ripensare alla questione...O siamo un gruppo o non lo siamo.

[nll]

Capisco che vendere tulipani non e' il top delle entrate dell'erario...

Gli olandesi non sono nuovi alle speculazioni di borsa, tanto da essere gli artefici di uno dei primi veri crolli, proprio a causa dei tulipani!

Non credo che sia qualcosa di cui vantarsi, ma i danni maggiori li hanno avuti gli altri, in particolare la nobiltà europea e mondiale, che sui tulipani hanno visto qualcosa che forse ora vediamo solo sulle cripto-valute e magari vedremo anche per il gas (ma anche no, spero, visto che noi siamo quelli che il gas lo comprano anche a prezzo decuplicato).

[fedonis]

Gli olandesi non sono nuovi alle speculazioni di borsa, tanto da essere gli artefici di uno dei primi veri crolli, proprio a causa dei tulipani!

Non credo che sia qualcosa di cui vantarsi, ma i danni maggiori li hanno avuti gli altri, in particolare la nobiltà europea e mondiale, che sui tulipani hanno visto qualcosa che forse ora vediamo solo sulle cripto-valute e magari vedremo anche per il gas (ma anche no, spero, visto che noi siamo quelli che il gas lo comprano anche a prezzo decuplicato).

Si..lo so, sono un appassionato di tulipani...

[atomax]

Mi sfugge una cosa. A parte l'Ungheria, in Europa chi tira l'acqua al suo mulino e' l'Olanda, .... Ma gli olandesi, cittadini, aziende, industrie etc, quanto pagano per l'energia?

La stanno pagando circa il 45% di quanto la paghiamo noi.
(sono sui 250€/MWh contro i nostri 550).

[fedonis]

La stanno pagando circa il 45% di quanto la paghiamo noi.
(sono sui 250€/MWh contro i nostri 550).

Ecco perche' si stanno zitti. Beh, direi che l'Europa ha qualche problema da risolvere internamente prima di dare lezioni a qualcuno.
Troppo facile parlare di Europa a queste condizioni. Che gli olandesi scendano dal pero alla svelta e paghino come tutti.

[matador0975]

Ecco perche' si stanno zitti. Beh, direi che l'Europa ha qualche problema da risolvere internamente prima di dare lezioni a qualcuno.
Troppo facile parlare di Europa a queste condizioni. Che gli olandesi scendano dal pero alla svelta e paghino come tutti.

Beh non penso che sia l'europa a dirgli quanto deve pagare la corrente.
Come non credo ci dica a noi quanto pagare la corrente.

[experimentator]

Quindi ricapitolando correggetemi se sbaglio , io sono modesto ....

• gli USA impongono a tutti i loro alleati di non comprare niente dalla Russia
• i britannici, i canadesi, gli australiani ei neozelandesi da sempre non comprano una mazza dalla Russia, e in particolarmente non comprano prodotti petroliferi
• quindi di fatto sono solo gli europei che non possono più comprare il gas e metano dalla Russia e devono trovare fornitori alternativi
• il prezzo del gas metano schizza alle stelle per le consegne in Europa
• negli USA il metano costa come prima, ovvero NOVE VOLTE MENO che in Europa
• gli USA gentilmente si offrono di farci arrivare il metano via nave (se ci attrezziamo)
• per attrezzarci ci mandano loro le navi per la degassificazione
• il metano però - per solidarietà fra alleati - lo paghiamo a prezzi di mercato (cioè NOVE VOLTE DI PIU' di quanto lo venderebbero normalmente)
• in più ovviamente paghiamo le navi rigassificatrici e tutto il resto.

CVD .

Le sanzioni per chi erano ?...

[atomax]

Le contromosse che citi sono certamente interessanti e forse efficaci, ma credo che lo sviluppo della situazione a gennaio/febbraio sia stato decisamente troppo rapido per queste decisioni.

Le prove di forza si fanno se hai la forza per farle...

[nll]

Quindi ricapitolando correttemi se sbaglio , io sono modesto ....

Ti rispondo in linea:

• gli USA impongono a tutti i loro alleati di non comprare niente dalla Russia
  Falso. Ci sono cose e tecnologie che sono sotto embargo, altre no.
• i britannici, i canadesi, gli australiani ei neozelandesi da sempre non comprano una mazza dalla Russia, e in particolarmente non comprano prodotti petroliferi
  Non comprano una mazza, o qualcosa comprano? Se precisi che in particolare non comprano prodotti petroliferi, significa che qualcosa comprano!
• quindi di fatto sono solo gli europei che non possono più comprare il gas e metano dalla Russia e devono trovare fornitori alternativi
  No, il gas e il petrolio ancora lo stanno comprando, ma cercano di trovare fornitori alternativi ai russi. Non è una scelta degli USA, è nostra.
• il prezzo del gas metano schizza alle stelle per le consegne in Europa
  Certamente, visto che il prezzo è stabilito dal TTF della borsa olandese, che purtroppo si presta a speculazioni e condizionamenti.
• negli USA il metano costa come prima, ovvero NOVE VOLTE MENO che in Europa
  Costa ancora meno di nove volte, loro sono produttori autosufficienti e lo esportano anche! Ne estraggono più dei russi!
• gli USA gentilmente si offrono di farci arrivare il metano via nave (se ci attrezziamo)
  Esattamente come tutti gli altri che acquistano da loro il gas liquido, non essendoci un gasdotto. Ovviamente dobbiamo attrezzarci a ricevere il GNL
• per attrezzarci ci mandano loro le navi per la degassificazione
  No, abbiamo già 3 rigassificatori e stiamo acquisendo 2 ulteriori navi rigassificatrici a noleggio (una è la Golar Tundra, della britannica Golar LNG)
• il metano però - per solidarietà fra alleati - lo paghiamo a prezzi di mercato (cioè NOVE VOLTE DI PIU' di quanto lo venderebbero normalmente)
  Il GNL costava già di più e non lo acquisteremo solo dagli USA, anzi, la maggior parte arriverà dall'Africa (vedi viaggio di Di Maio allo scopo)
• in più ovviamente paghiamo le navi rigassificatrici e tutto il resto.
  Questo punto è già contemplato nei precedenti e li riassume.

Non ne hai azzeccata una. Prova a spararle a caso, hai più probabilità di scriverne qualcuna giusta.

[matador0975]

Mi sa che andremo incontro ad un inverno caldo ....


https://www.agi.it/estero/news/2022-...osca-17948200/

[nll]

Interessante, 70000 persone che protestano in piazza a Praga per le sanzioni decise dalla UE alla Russia, su 10,6 milioni di abitanti della Repubblica Ceca e un totale di 447,7 milioni di abitanti dell'Unione Europea... sicuramente una percentuale di tutto rispetto, se ne dovrà assolutamente tenere conto.

[Peace and Love]

https://www.agi.it/estero/news/2022-...olta-17966882/ .. quando si dice che il padrone assomiglia sempre al propio boby.