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  • Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
    Quasi tutti hanno già in mente il colpevole ma non sempre le cose sono come sembrano…
    Non è che hanno in mente il colpevole .... glielo hanno messo in mente ...
    Hanno fatto un sistema perfetto ...

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    • Originariamente inviato da freeway Visualizza il messaggio
      ... Ci saranno boe acustiche ogni dieci metri! E come cavolo avrebbe fatto un'imbarcazione qualunque a sfuggire a boe acustiche, reti antisom, sonar, idrofoni, magnetometri e tutto il resto???
      ....
      C'è solo un modo per far esplodere tre ordigni perfettamente centrati su un tubo di un metro e ventidue, sepolto nel cemento e a 90 metri di profondità senza che nessuno veda navi, sottomarini o si sia sentito il rumore di una sola elica.
      C... mi sà che sai un pò troppi particolari sai.Fonte/i???Si suol dire .. un informato sui fatti

      ..

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      • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
        L'amico mio mi ha chiesto "quindi non poteva far saltare in aria direttamente le fonti alternative??"
        Me l'ha bocciata.
        altre opzioni?
        Il tuo amico ha chiaro in mente che sabotare un gasdotto di importanza critica per l'approviggionamento tra due paesi NATO potrebbe (potrebbe eh... poi magari sono tutti orsiniani e decidono di far finta di niente per la paura dei missiloni... chissà??) essere interpretato come "atto di guerra" e portare a una reazione NATO??
        La furbata russa (perchè è ovvio ai bambini che solo i russi possono averlo fatto) è una chiara minaccia. SE decidete di rispondere alle nostre "operazioni" in modo deciso come ora promettono gli USA noi possiamo tagliarvi non solo il nostro gas, ma pure quello norvegese e magari algerino, azerbaigiano, ecc. ecc.
        Essendo quel gasdotto un gasdotto ora inutilizzato e di proprietà mista anche russa nessuno può (e peraltro nemmeno vuole... per ora...) reagire, anche se si dimostrasse (cosa impossibile a livello di prova legale, ovvio) che sono stati "loro"!
        Se i russi avessero fatto saltare direttamente le fonti alternative secondo me le "prove" per convincere gli orsiniani, papa boys e pacifisti in genere te le scordavi e la reazione sarebbe stata assolutamente parallela e non rivendicata da nessuno. La leggevi sul giornale senza alcuna necessità di avvallo politico (pubblico perlomeno).
        Tanto per dimostrare che anche da questa parte abbiamo sottomarini e personale adeguato alla bisogna. Ed i russi non vogliono certo vedere sparire fra le onde un altro Slava per "cause misteriose", non credi?

        A volte mi sembra che molti vivano ancora in una bolla, automantenuta con sforzo volontario, in cui possono ancora illudersi che noi, non avendo mandato l'ambasciatore con la dichiarazione di guerra in mano, non siamo "coinvolti" davvero!
        Guardate che le indicazioni USA "private" ai russi stavolta sono molto, molto serie! E sono TOTALMENTE sottoscritte anche da altri paesi NATO (Polonia, ovvio. Ma anche UK e Svezia!).
        Il referendum famoso NON è accettato da nessuno! E Washington è CHIARISSIMA nelle sue dichiarazioni ("Useranno le nostre armi nei territori annessi": sfida Usa ai referendum russi (msn.com))! Non sta assolutamente "trattenendo" gli ucraini per "paura" dell'escalation, come molti pensavano. Anzi... ha appena confermato che gli ucraini hanno ogni diritto di continuare l'offensiva (se ce la fanno) ANCHE nei territori teoricamente ora ""russi""!! E sta consegnando altri miliardi di proiettili, stavolta NON escludendo affatto i proiettili a lunghissima gittata e altissima precisione!
        Poi... per carità! C'è gente che manifesta in piazza in 25 a Castelvattelapesca pensando di dare un segnale.... ci sta che ognuno si immagini che la nostra italietta possa determinare qualcosa in questo pastrocchio...
        MA la REALTA' alla fine non è al momento sotto nostro controllo.
        Spiace.
        Possiamo però pregare, questo si.

        P.S. Anche ieri, come era già successo pochi giorni fa, due Eurofighter italiani in forza NATO in Polonia hanno intercettato 3 aerei russi al confine polacco-bielorusso. In situazione di combat ready completa peraltro. Quindi con carico di missili e munizioni completo e pronto. Sotto diretto comando NATO, quindi senza necessità di "approvazione" italiana ad un eventuale ordine di fuoco.
        Ultima modifica di BrightingEyes; 28-09-2022, 08:40.
        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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        • Sono cose che sanno tutti, basta avere memoria. Specie dei tempi della guerra fredda. Comunque, anche informandosi si hanno molti spunti. Basta un documentario di RaiStoria, una cartina geografica o un libro di storia... e saper poi collegare le cose.
          L'importante è non pensare di essere al bar del dopolavoro e dire cose senza senso tanto chi lo sa cosa succede (ma abbiamo passato a'jurnata). Si cade facilmente nel complottismo.... (non ce l'ho con te)
          Però, in effetti... se i cinesi avessero fatto un buco attraverso il centro della Terra, magari arrivavano proprio lì sotto...
          <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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          • Polonia: "Se Mosca usa arma nucleare, risposta Nato sarà devastante" (msn.com)
            Il mulino continua a girare...
            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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            • Originariamente inviato da Peace and Love Visualizza il messaggio
              Per me o son stati i norvegesi o i cinesi.Oppure gli olandesi
              E perchè non i capoverdiani! O i balinesi! Io ho un vicino che fa pesca subacquea e guarda video militari su youtube! Dici che può avere avuto un ruolo???
              Capisco l'angoscia e la frustrazione, ma ti garantisco che le tue ipotesi non sono molto realistiche!

              Originariamente inviato da Peace and Love Visualizza il messaggio
              Quì cè più di qualcuno che dal carattere che ha e come ragiona se fosse nato un pò più a Est saremmo gia nel Day After.
              O forse è solo qualcuno molto preoccupato, non meno di te, ma che si trova a dovere fare come spesso tocca fare ai medici! Dare quindi notizie molto brutte a persone che si illudono che ci possa essere la strada alternativa!
              "Wishful thinking" dicono gli anglosassoni. Nel campo oncologico è diffusissimo. E prima di accettare la realtà è una normale via di fuga per persone con problemi gravi.

              Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
              Hanno fatto un sistema perfetto ...
              Stoltenberg è un genio! Lo si capisce già dal nome, infatti.

              Ecco una possibile spiegazione: Gasdotto Nord Stream, sospetti di attacco del sottomarino russo Belgorod (msn.com)
              Ed ecco anche un altro "avvertimento indiretto" USA: Gli Stati Uniti si impegnano a «promuovere la sicurezza energetica europea» sulla scia della fuga di notizie da Nord Stream (msn.com)
              Ultima modifica di BrightingEyes; 28-09-2022, 09:11.
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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              • Ma questo gasdotto trasporta gas estratto dove? Se proviene dalla Russia mi pare un controsenso .Io dico solo che chi è che spende di più in armamenti ?E se uno è minacciato O SI SENTE TALE non si dice sempre che la miglior difesa è l attacco...PS io ho altre teorie per ciò che stà accadendo.
                ..

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                • Originariamente inviato da Peace and Love Visualizza il messaggio
                  Ma questo gasdotto trasporta gas estratto dove? Se proviene dalla Russia mi pare un controsenso
                  Si, viene dalla russia; e ribadisco che il flusso non è bidirezionale.
                  Originariamente inviato da Peace and Love Visualizza il messaggio
                  Io dico solo che chi è che spende di più in armamenti
                  E perchè? Un attentato simile è molto economico, in certe condizioni. Gli "armamenti" non servono nemmeno
                  Originariamente inviato da Peace and Love Visualizza il messaggio
                  E se uno è minacciato O SI SENTE TALE non si dice sempre che la miglior difesa è l attacco...
                  In guerra la prima cosa che si fa è distruggere le infrastrutture del nemico, che siano ponti, raffinerie, ferrovie, aeroporti o centreali elettriche. Ma si fa anche per coprirsi la ritirata, a volte.
                  Originariamente inviato da Peace and Love Visualizza il messaggio
                  PS io ho altre teorie per ciò che stà accadendo.
                  Diccele.... ma tieni presente che sono sempre teorie, mentre servono fatti certi.

                  <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

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                  • Originariamente inviato da Peace and Love Visualizza il messaggio
                    Ma questo gasdotto trasporta gas estratto dove? Se proviene dalla Russia mi pare un controsenso .
                    Devo purtroppo rilevare che i nostri (di noi occidentali) ragionamenti di convenienza non si applicano alla Russia di Putin, e viceversa, tant'è che è evidente che Putin ha fatto male i suoi calcoli, e continua a sbagliarli, sulla nostra reazione alle sue iniziative, pre e post intervento in Ucraina.

                    Comunque un minimo di ragionamento lo si può fare sulla "plausibilità" delle ipotesi, senza mai scordare che si tratta di una nostra valutazione, da rivedere ed eventualmente correggere in futuro col riscontro dei fatti (ah, beato il senno del poi!). Un controsenso pensare che possano essere stati i russi a danneggiare i loro stessi gasdotti? Forse, o forse no, se pensiamo che uno non era ancora entrato in esercizio e l'altro era fermo, ufficialmente per manutenzione, quindi al momento non stavano fornendo gas all'Europa: quale migliore occasione per bloccare le future forniture per causa di forza maggiore, senza dovere pagare penali per inadempienza contrattuale delle forniture già opzionate dall'Europa?

                    La Russia non ci stava continuando a rifornire di gas, per il suo "buon cuore", ma perché noi quel gas glielo paghiamo e, ovviamente, se non ce lo invia più per una sua scelta deliberata, si bloccano anche i pagamenti, non solo delle future forniture, ma anche di quelle già erogate, a copertura delle previste penali, a meno che... la Russia non dimostri la causa di forza maggiore. Ovviamente occorre che non sia dimostrabile un suo coinvolgimento negli attentati ai gasdotti, altrimenti la "giusta causa" va a farsi benedire.

                    Si tratta di una ipotesi, è chiaro che ci sarà chi la riterrà più che probabile e chi non le darà alcun credito, magari sostenendone una differente. Certo la battuta iniziale che possano essere stati i norvegesi, i cinesi, o gli olandesi è pura fantasia, e si sa che con la fantasia tutto diventa possibile.

                    ••••••••••••

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                    • Usa, gli americani lascino immediatamente la Russia - Ultima Ora - ANSA

                      Questa NON è la comunicazione classica del dipartimento di stato USA che "invita" i concittadini a lasciare aree di crisi. Questo avvertimento era già stato lanciato a marzo (The State Department tells Americans to leave Russia immediately : NPR).
                      Questo è un vero e proprio ordine urgente. Giustificato ufficialmente da una improbabile seppure possibile "coscrizione forzata" dei cittadini americani con doppia cittadinanza nell'esercito russo, ma che probabilmente è ispirato da altre considerazioni non ancora pubblicizzate.

                      Il mulino accelera??
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                      • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                        Il tuo amico ha chiaro in mente che sabotare un gasdotto di importanza critica per l'approviggionamento tra due paesi NATO potrebbe (potrebbe eh... poi magari sono tutti orsiniani e decidono di far finta di niente per la paura dei missiloni... chissà??) essere interpretato come "atto di guerra" e portare a una reazione NATO??
                        .
                        si, si proprio ce l'ha chiaro ma proprio per questo non gli torna la tua opzione.
                        Tu dici "i Russi hanno dato questo avviso su un suo bene per far capire agli altri che potrebbero farlo su loro beni".
                        e poi dici "beh i russi non lo faranno mai sui beni loro altrimenti è un atto di guerra".

                        quindi? che avviso mandano?un avviso che gia gli altri sanno che non faranno perche loro saranno i colpevoli?

                        Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                        Poi... per carità! C'è gente che manifesta in piazza in 25 a Castelvattelapesca pensando di dare un segnale.... ci sta che ognuno si immagini che la nostra italietta possa determinare qualcosa in questo pastrocchio...
                        MA la REALTA' alla fine non è al momento sotto nostro controllo.
                        tiri fuori spesso questo discorso. Ma chi ha mai scritto o pensato che l'italietta possa determinare qualcosa? finora queste cose le ho sentite solo da te ...


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                        • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
                          quindi? che avviso mandano?un avviso che gia gli altri sanno che non faranno perche loro saranno i colpevoli?
                          Secondo me (ma non sono un analista militare sia chiaro) il messaggio non sta tanto nel comunicare o dare la colpa a qualcuno! Sta nel segnalare, in modo non platealmente evidente a tutti, ma facilmente comprensibile dagli addetti al settore, che loro SONO IN GRADO di portare lo stesso attacco a TUTTE le fonti alternative che citi!
                          Ed infatti gli USA hanno subito risposto per rassicurare gli alleati europei segnalando che SORVEGLIERANNO, evidentemente le fonti alternative che citi, per evitare che i russi possano concentrarsi su quelli!
                          In sostanza è un warning ai russi! Se ci accorgiamo che un vostro sottomarino si avvicina a una pipeline strategica... sono tutti cavoli vostri!
                          E non credo che bluffino nemmeno loro! Anzi secondo me sono proprio gli americani che ora non bluffano affatto! E' molto, molto difficile accertare se c'è stato un lancio siluri e un colpo a segno se un tuo sottomarino sparisce eh! I sottomarini NON sono in contatto radio con la superficie, nemmeno i russi! I sottomarini normalmente RICEVONO istruzioni radio attraverso un'antenna esterna o risalendo in superficie. Ma se sono sotto attacco da parte di un hunter-killer USA mentre navigano a 200 metri di profondità... o sfuggono, o affondano il nemico... o nessuno saprà mai con certezza cosa è successo. Ci saranno alcune registrazioni sonar di esplosioni... accuse incrociate.. e poco altro!

                          Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
                          tiri fuori spesso questo discorso. Ma chi ha mai scritto o pensato che l'italietta possa determinare qualcosa? finora queste cose le ho sentite solo da te ...
                          E da Orsini e in generale gli orsiniani e in generale gli anti-yankee!
                          Se non contiamo nulla perchè mai dovremmo correre il rischio di danneggiare la coalizione smettendo di inviare le quattro armi che inviamo o ammorbidendo le nostre sanzioni??
                          Questa è la mia posizione. Quella di altri ammetto che non l'ho ancora capita. Ho posto più volte la domanda "ok! Ci faremo male... e quindi?? Vie alternative??"
                          A me pare un po' una discussione da circolo della terza età dove ci si lamenta, ma le soluzioni restano nel campo del "si doveva pensarci prima!!! Lo dicevo nel '72 che sti capelloni erano pericolosi!!"
                          Continuo a vedere posizioni apparentemente "prudenti" che cercano di ipotizzare azioni occidentali coperte da propaganda NATO che affibbiano ai (poveri?) russi azioni che non si sa chi ha commesso.
                          Oggi leggevo il solito ""esperto"" anti-yankee che si chiedeva se non ci troviamo di fronte a una operazione "false-flag" americana per avere un pretesto contro i russi...
                          Ma perchè? Qualcuno pensa ancora che gli USA abbiano bisogno di "pretesti"??? Di osare una comuqnue difficile e pericolosa azione di sabotaggio delle pipeline per "accusare" i russi.... di cosa?? Gli USA non hanno ancora accusato nessuno eh!
                          Io sta storiella di non "bersi" le fake NATO/USA e pensare con la propria testa mi affascina! Chevvò farci?
                          Se penso con la mia testa ritengo molto probabile che abbiano ragione i polacchi e che le ipotesi sui sabotatori anglo-olando-norvegesi siano una fesseria. E sono sempre più convinto che chiunque in futuro proponga di uscire dalla NATO meriti di essere percosso a sangue e espulso dal territorio italiano.
                          Ma ammetto di prenderla un pochino sopra le righe dato che, forse non sembra, ma sono sempre più preoccupato dalla situazione! E certo NON mi sento AFFATTO rassicurato dalle proposte "pacifiste" di tanti in Italia.
                          Se vogliono "obbligare" i russi a sedersi e negoziare... a mio parere è ora il momento giusto. Che ci stupiscano!
                          Ultima modifica di BrightingEyes; 28-09-2022, 15:20.
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                          • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                            Ma ammetto di prenderla un pochino sopra le righe dato che, forse non sembra, ma sono sempre più preoccupato dalla situazione! !
                            Ah avevo capito che non eri preoccupato.
                            Quindi, se ho ben capito, ma correggimi se sbaglio, tu pensi che se si continua a fare quello che stiamo facendo andiamo contro un muro?
                            lasciamo stare il disastro economico che oramai è chiaro a tutti, e non serve dilungarsi, ma dal punto di vista dell'escalation, secondo te il rischio di farci male è alto?
                            Per farci male intendo una nuke in europa (ovviamente una prima nuke ... perche poi magari ce ne saranno altre ...)
                            Hai questa impressione?
                            Se la tua impressione fosse questa, cosa potrebbe succedere percui questa nuke non arrivi a terra?
                            speri nella russia?
                            speri che la nato faccia qualcosa di diverso ... se si cosa?
                            Perche sai se tutto si basa sul fatto che putin si rinsavisca ... siamo messi male ...

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                            • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
                              Ah avevo capito che non eri preoccupato.
                              Avevi capito male.
                              Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
                              Quindi, se ho ben capito, ma correggimi se sbaglio, tu pensi che se si continua a fare quello che stiamo facendo andiamo contro un muro?.
                              No. Io credo che stia salendo gradualmente il rischio di trovarci in una guerra mondiale. E che stiamo facendo bene a fare cosa stiamo facendo (parlo di Italia e UE), cioè aiutare gli ucraini a difendersi e cercare di convincere i russi che conviene anche a loro arrivare a un cessate il fuoco e un negoziato.
                              Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
                              lasciamo stare il disastro economico che oramai è chiaro a tutti, e non serve dilungarsi, ma dal punto di vista dell'escalation, secondo te il rischio di farci male è alto?.
                              Quando Conte/Speranza hanno imposto un crollo del 15% ed oltre del PIL in due mesi, per una "prudenza" molto esagerata e del tutto ingiustificata dal reale rischio per gli under50 ci siamo tutti adeguati con quasi entusiasmo! Ora le previsioni peggiori parlano di una modesta recessione, ma probabilmente non sarà nemmeno quello.
                              Vogliamo prendere in esame cosa costerebbe una guerra reale con la Russia da parte NATO??
                              Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
                              Per farci male intendo una nuke in europa (ovviamente una prima nuke ... perche poi magari ce ne saranno altre ...)
                              Hai questa impressione?
                              No. Per nulla! Secondo quasi tutti gli analisti non c'è un vero pericolo di attacco nucleare da parte russa a paesi NATO. Usare testate nucleari, anche solo tattiche, su un paese NATO determinerebbe una reazione mista convenzionale/nucleare tattica devastante per la Russia, che ha truppe, navi e basi sparse in mezzo mondo e un esercito quasi completamente schierato in territorio estero. Che per la NATO resterà estero anche dopo referendum e annessione forzata.
                              Tantomeno si ritiene probabile l'escalation sulle strategiche. La famosa triade nucleare russa è ormai certamente lontana dall'efficacia al 100% di una rappresaglia USA. I bombardieri possono colpire l'Europa. Non arriverebbero mai sulle coste americane. I sub boomer russi sono relativamente pochi e probabilmente tutti sotto attento monitoraggio degli hunter-killer USA se lontani dalle basi. L'apertura dei portelli di lancio degli ICBM da parte di un boomer russo è facilmente riconoscibile dai super-sonar USA e probabilmente la salva di siluri del Los Angeles o Virginia di turno colpirebbe prima che il boomer riuscisse a lanciare tutti i propri missili.
                              Gli ICBM sono numerosi, ma a parte i dubbi sulla reale efficienza gli USA hanno ampie possibilità di ridurre significativamente il numero di testate dirette sul loro territorio.
                              Non che ne uscirebbero "indenni", ovvio. Ci sarebbero decine di milioni di morti negli USA, ma la popolazione russa sarebbe di fatto cancellata dalla Terra.
                              Le conseguenze di inverno nucleare, radiazioni ecc. le conosco. Non sto "sostenendo" questa ipotesi come una possibile "vittoria", sia chiaro. Ma certo i russi sanno perfettamente che sarebbe tuttalpiù un "muoia Sansone con tutti i filistei".
                              Il VERO pericolo è che la Russia, mesa alle strette, usi le nucleari tattiche IN UCRAINA e scateni una reazione NATO (USA più alcuni paesi) solo convenzionale, ma devastante, specie su Kaliningrad, sulle basi all'estero e sulla flotta, che porterebbe a una probabile risposta russa contro questi paesi e ad un'attivazione dell'art. 5 NATO. Insomma ci troveremmo di fatto in guerra. Con magari la Cina che potrebbe pensare di approfittarne per assaltare Taiwan!
                              Per questo penso (e in realtà spero...) che di fronte a un uso di nuke russo tattico la risposta sia solo una nofly zone e un intervento delle armate polacche/UK/USA solo sull'Ucraina occidentale! A quel punto vediamo se davvero il sig. Putin deciderà che chi interviene in Ucraina diventa un "belligerante"! Auguroni nel caso.
                              Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
                              Se la tua impressione fosse questa, cosa potrebbe succedere per cui questa nuke non arrivi a terra?
                              speri nella russia?.
                              Spero che la Russia si accontenti di una vittoria a metà nel Donbass, e si sieda a negoziare. Per ora è difficile, ma forse dopo l'inverno saranno più possibilisti. La NATO e anche gli USA sono stati estremamente prudenti in questa crisi. Inizialmente si pensava a una resistenza simbolica ucraina rapidamente sopraffatta e a uno stato fantoccio. E' stata nei fatti l'assolutamente imprevista incapacità e inefficienza russa a determinare una sempre maggiore risposta in armi e aiuti da parte USA. La NATO è un'alleanza militare. Non fa politica e DIFENDE! Se qualcuno attacca... risponderà! Le frasi di minaccia di Stoltenberg sono solo il minimo sindacale di deterrenza, ma senza un reale attacco russo su territorio NATO l'alleanza in toto non credo si muoverà. Che alcuni paesi invece stiano a guardare se la Russia passa le linee rosse non ci giurerei. Per ora approvo totalmente l'operato NATO.
                              Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
                              Perche sai se tutto si basa sul fatto che putin si rinsavisca ... siamo messi male ...
                              Non ho mai scritto che siamo messi bene, infatti. Sbaglio?
                              Non attribuirmi posizioni da falco scioccamente ottimista. Non sono, è vero, certo dell'idea del "calare le braghe e farci i fatti nostri" di alcuni, ma perchè l'ho sempre ritenuta una via più pericolosa alla lunga. Se la NATO dovesse sfaldarsi e l'Ucraina crollare alcuni paesi, come Polonia, UK, Svezia e USA si troverebbero di fronte alla stessa situazione che i filoputiniani ora invocano per Putin! E cioè una guerra che "non possono perdere".
                              A mio parere la prospettiva migliore resta quella di frenare l'avanzata russa utilizzando gli ucraini come "proxy-warrior" (cinico? Echissenefrega!) indebolendo e dissanguando la Russia fino al punto da portarla al cessate il fuoco.
                              Cosa che si può realizzare anche senza mirabolanti avanzate ucraine. Anzi... se il fango e poi il generale inverno cristallizzano le posizioni e la Russia si limita a bombardare a distanza aumenteranno gradualmente le possibilità che altri in Russia si rendano conto del disastro economico (molto, molto maggiore del nostro), di immagine e militare a cui potrebbero andare incontro e si convincano di avere stra-vinto annettendosi i territori ormai rubati all'Ucraina.
                              A mio parere non credo che gli ucraini riusciranno mai a riprendersi la Crimea e il Donbass intero. Probabilmente nemmeno Zaphorizya. Forse a Kherson hanno qualche speranza. Ma alla lunga di cosa resterà ucraino e cosa no in realtà frega poco a tutti oltre agli ucraini. Il vero obbiettivo dell'occidente è quello di azzerare o quasi la potenzialità aggressiva russa e l'enorme spreco di risorse e mezzi di questi 7 mesi unito al certo crollo di entrate futuro renderà la Russia non più il gigante coi piedi d'argilla che abbiamo scoperto a marzo, ma un nano coi piedi d'argilla, anche se con pretese di grandeur probabilmente intatte.
                              Io ero convinto a marzo che si sarebbe arrivati a un Ucraina dell'est russa o filorussa e un Ucraina dell'ovest sul confine naturale della Dniepr. E già per la Russia sarebbe stato un disastro, in quanto un'Ucraina filo-occidentale, che odia i russi ed è super-armata dall'occidente, per quanto ridotta di dimensioni, non era certo l'obbiettivo primario. Ma se le cose continuano ad andare male per i russi (e anche l'uso delle tattiche nucleari NON potrebbe garantire una vittoria, ma tuttalpiù il congelamento dell'attuale fronte!) è possibile che si vada alla tregua stile due coree. Che sarebbe ovviamente precaria e creerebbe una nuova cortina di ferro, con la Russia ed i russi rimasti in patria esclusi totalmente dall'Europa e dall'occidente.
                              Ma sarebbe una cosa che potremmo chiamare "pace".
                              Ovvio che un'eventuale pace raggiunta dopo l'uso delle tattiche nucleari determinerebbe una corsa al riarmo e probabilmente una moltiplicazione di nucleari tattiche e vettori avanzati per tutti i paesi NATO comunque.
                              "...
                              Il mondo è cambiato. Lo sento nell'acqua, lo sento nella terra, lo avverto nell'aria. .... "
                              Ultima modifica di BrightingEyes; 28-09-2022, 17:48.
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                              • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                Io ero convinto a marzo che si sarebbe arrivati a un Ucraina dell'est russa o filorussa e un Ucraina dell'ovest sul confine naturale della Dniepr. E già per la Russia sarebbe stato un disastro, in quanto un'Ucraina filo-occidentale, che odia i russi ed è super-armata dall'occidente, per quanto ridotta di dimensioni, non era certo l'obbiettivo primario.
                                Se la guerra si dovesse concludere in quel modo, temo che Putin se lo potrà anche scordare che la restante parte di Ucraina possa rimanere neutrale e demilitarizzata. Verrebbe a cessare il vincolo che le impediva di entrare nella NATO, ovvero la guerra in corso dal 2014, e penso che i membri NATO vorranno accogliere l'Ucraina occidentale all'interno dell'alleanza, per proteggerla da eventuali futuri tentativi russi di completare l'opera di annessione di tutto il territorio.

                                Certamente saranno importanti gli accordi di pace che si faranno, ma Putin non sembra affatto in grado di imporre una resa incondizionata, piuttosto sarà lui a dovere sottostare alle condizioni che gli alleati occidentali riusciranno a concordare con gli ucraini, in cambio della cessione di parte dei loro territori.

                                ••••••••••••

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                                • io penso che qualcuno che scrive qui non stia pensando, stia "semplicemente" arrampicandosi sui vetri per parlare male di
                                  una persona intelligente "dovrebbe" saper distinguere le opinioni dalle analisi oggettive

                                  la Russia esportava gas verso l'Europa
                                  l'Europa a deciso di NON acquistare gas dalla Russia perchè in questo modo metterebbe in grandi difficoltà la Russia che ha tutto lì'interese a vendere il gas all'Europa
                                  mentre l'Europa non lo vuole ASSOLUTAMENTE ... anche se c'è qualche filoPutiniano (vergogna!) che lo acquisterebbe

                                  gli Stati Uniti .... che buoni!..... si sono offerti di VENDERE gas all'Europa (lasciamo perdere che i telebaneco gretini non vogliono nemmeno quello)

                                  a "sorpresa il gasdotto che CONVIENE ESISTA SOLO A Putin si danneggia

                                  qualche stupido sostiene che sia stato Putin stesso a danneggiarlo allo scopo di
                                  primo - accontentare gli oltransisti europei che non vogliono mai più gas dalla Russia
                                  secondo - per aumentare le sue difficiltà
                                  terzo - per guadagnare di meno
                                  quarto - per farsi un dispetto solo a lui stesso medesimo

                                  la cosa buffa è che questi stupidi sono proprio quelli che maggiormente sostenevano che non si doveva acquistare nemmeno un Nm^3 di gas

                                  misteri della fede
                                  ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                  " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                  • nll
                                    nll ha scritto
                                    Modifica di un commento
                                    Ti ho già avvisato di evitare gli insulti, so che sai evitarli, senza rinunciare a esprimere il tuo pensiero, la prossima volta non mi limiterò agli avvisi.

                                • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                  Avevi capito male.
                                  No. Io credo che stia salendo gradualmente il rischio di trovarci in una guerra mondiale.
                                  ok, bene. (anzi male)
                                  potremmo andare verso una guerra mondiale.
                                  Qualcuno lo diceva a febbraio ... ma l'importante è che ora siamo tutti allineati

                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                  E che stiamo facendo bene a fare cosa stiamo facendo (parlo di Italia e UE), cioè aiutare gli ucraini a difendersi e cercare di convincere i russi che conviene anche a loro arrivare a un cessate il fuoco e un negoziato.
                                  ahia! qui sono meno d'accordo.
                                  Allora, ricapitolo:
                                  stiamo andando verso una guerra mondiale, non abbiamo il potere di far cambiare idea a putin ma continuamo a fare quello che abbiamo fatto negli ultimi mesi ... questo non capisco. Cosa ti aspetti che cambi?

                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                  Quando Conte/Speranza hanno imposto un crollo del 15% ed oltre del PIL in due mesi, per una "prudenza" molto esagerata e del tutto ingiustificata dal reale rischio per gli under50 ci siamo tutti adeguati con quasi entusiasmo! Ora le previsioni peggiori parlano di una modesta recessione, ma probabilmente non sarà nemmeno quello
                                  Beh ... forse altri lo hanno preso con entusiasmo ...
                                  Le mie previsioni sono molto molto fosche ... ma vediamo ... magari mi sbaglio ... (spero di si)
                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                  Vogliamo prendere in esame cosa costerebbe una guerra reale con la Russia da parte NATO??
                                  Nella vita, anche nel nostro piccolo, dipende sempre da quello che hai da perdere.
                                  Se hai tanto da perdere stai attento a fare tante cose.
                                  Se non hai nulla da perdere ... fai tante cose che non avresti mai fatto. Si proprio il "muoia sansone con tutti i filistei"

                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                  Il VERO pericolo è che la Russia, mesa alle strette, usi le nucleari tattiche IN UCRAINA e scateni una reazione NATO (USA più alcuni paesi) solo convenzionale, ma devastante, specie su Kaliningrad, sulle basi all'estero e sulla flotta, che porterebbe a una probabile risposta russa contro questi paesi e ad un'attivazione dell'art. 5 NATO. Insomma ci troveremmo di fatto in guerra. Con magari la Cina che potrebbe pensare di approfittarne per assaltare Taiwan!
                                  Io capisco poco di guerra e di geopolitica.... ma questo non è pericolo! E' certezza!!!
                                  E perche altrimenti la russia ha fatto i referendum in dombass?
                                  Per fare il culo all'ucraina in caso di riattacco. E se non ha i soldi o gli aerei, o i cannoni come glielo fa il culo?

                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                  Spero che la Russia si accontenti di una vittoria a metà nel Donbass, e si sieda a negoziare.
                                  La russia da mo' che si sarebbe seduta a negoziare con l'ucraina. ma l'ucraina non vuole negoziare e si vuole riprendere tutto perche i suoi amici gli hanno promesso armi, soldi, etc.

                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                  A mio parere la prospettiva migliore resta quella di frenare l'avanzata russa utilizzando gli ucraini come "proxy-warrior" (cinico? Echissenefrega!) indebolendo e dissanguando la Russia fino al punto da portarla al cessate il fuoco.
                                  eccerto magari con putin che chiede scusa ai russi ...
                                  boh ... mi sembra che si viva nel mondo dei sogni ... spero tu abbia ragione

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                                  • I riservisti sono già al fronte, la breve guerra di Pashkov Vladimir classe 77 arruolato il 21 settembre e già arresosi agli ucraini. Se mandi al fronte gente riarruolata dopo una settimana non sei alla frutta sei al terzo digestivo.

                                    https://twitter.com/TpyxaNews/status/157...9539819521

                                    La cartina è stata pubblicata dal sito filo russo Rybar, nella quale si vede la manovra di accerchiamento a Lyman. E si non se la passano bene

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                                    • Io lo aspetto sul WC................................................ .. sai che soddisfazione tirare la cordicella..
                                      Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                      Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                      Utente EA dal 2009

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                                      • A 2000 km di distanza si tirano tutte le cordicelle che si vuole.
                                        [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                        • Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                          A 2000 km di distanza si tirano tutte le cordicelle che si vuole.
                                          Eh ...
                                          che poi non sono manco tanti ...
                                          edit:
                                          A pensare che 5 anni fa i russi erano amici e gli ucraini un po meno ...
                                          Al fianco di Putin, un Mattarella preoccupato per la situazione in Ucraina, auspicava che la Russia esercitasse tutta la propria influenza per la risoluzione della guerra nel Donbass.
                                          https://youtu.be/JyZEDcEYmuk
                                          Ultima modifica di matador0975; 28-09-2022, 21:06.

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                                          • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
                                            A pensare che 5 anni fa i russi erano amici e gli ucraini un po meno ...
                                            Al fianco di Putin, un Mattarella preoccupato per la situazione in Ucraina, auspicava che la Russia esercitasse tutta la propria influenza per la risoluzione della guerra nel Donbass.
                                            https://youtu.be/JyZEDcEYmuk
                                            Mi sa che sua putinità lo ha preso in parola, he!!
                                            Solo che si è lasciato prendere un tantino la mano, vabbè, capita!!
                                            Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                            • hai hai haia signora Longari
                                              mi è caduta sull'uccelllo !

                                              chi è sopra i 50 ha capito
                                              ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                              " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                                              • https://www.youtube.com/watch?v=ixhg95phl8s
                                                Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                                                • Infatti Mattarella alla fine sollecita l'attuazione degli accordi di Minsk del 2014 , ampiamente violati e disattesi dalla Ucraina .

                                                  Comunque la situazione è ampiamente precipitata nel 2013 dopo la rivolta Euromaidan quando un presidente ucraino filorusso regolarmente eletto fu deposto con un colpo di stato .
                                                  In realtà i ribelli sono chi ha deposto quel presidente non i filorussi del Donbass che invece sono quelli che vogliono mantenere buoni rapporti con la Russia , come era prima della rivolta Euromaidan .

                                                  Ora siccome questi ribelli al regime russo sono amici nostri e degli USA , gli USA li difendono .
                                                  Amici...amici...si amici... diciamo amici di convenienza o amici interessati al denaro USA ed occidentale , tanto i miliardi cadono a pioggia .

                                                  Originariamente inviato da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio
                                                  Grazie Elisabetta per la dritta . Infatti chi aveva interesse a farlo saltare ?

                                                  E poi che ci vuole ? Basta una bomba di profondità come quelle antisommergibili sganciata da un drone e nessuno ti vede .
                                                  E buona notte al secchio .
                                                  Ultima modifica di experimentator; 29-09-2022, 07:25.
                                                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                  • =BrightingEyes;n2208346] Secondo me
                                                    .
                                                    Ma perchè? Qualcuno pensa ancora che gli USA abbiano bisogno di "pretesti"???
                                                    1ª -- Forse non ne hanno più la NECESSITÀ,ma io spero NON siamo ancora del tutto entrati e coinvolti psicologicamente in quella fase della strategia della tensione .
                                                    Se penso con la mia testa ritengo molto probabile che abbiano ragione i polacchi e che le ipotesi sui sabotatori anglo-olando-norvegesi siano una fesseria. E sono sempre più convinto che chiunque in futuro proponga di uscire dalla NATO meriti di essere percosso a sangue e espulso dal territorio italiano.
                                                    1ªª -- Bene non cè bisogno di aggiungere altro il fascismo maccartista stà però cominciando ad ammorbare l aria ,del resto il test globale aveva già dato l esito da loro inspirato ( e sperato) perchè non cè stato il minimo sussulto di indignazione a queste infami parole su EA.
                                                    [QUOTE]
                                                    Ma ammetto di prenderla un pochino sopra le righe dato che, forse non sembra, ma sono sempre più preoccupato dalla situazione!
                                                    Questo commento non ti redime. .
                                                    E certo NON mi sento AFFATTO rassicurato dalle proposte "pacifiste" di tanti in Italia. Se vogliono "obbligare" i russi a sedersi e negoziare... a mio parere è ora il momento giusto. Che ci stupiscano!
                                                    ]È l´ UNICA cosa sensata da farsi ...ma ... le istituzioni (..mi sembra!!!).. pare non supportino tale soluzione come DOVREBBERO.Ciò che invece propongono a me pare una storia già vista e rivista centinaia /migliaia di volte nel passato e la funzione della loro soluzione NON È il benessere "der popolo"... Non seguo più la fantageopolitica, ma ogni tanto "" grazie"" alle "proposte"degli algoritmi dai quali ,alle volte, non riesco a sottrarmi mi giunge qualche proposta che ritengo meritevole di condivisione. ▬ https://www.youtube-nocookie.com/embed/xdaY1peczDE
                                                    Ultima modifica di Peace and Love; 29-09-2022, 07:56.
                                                    ..

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                                                    • Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
                                                      io penso che qualcuno che scrive qui non stia pensando..
                                                      misteri della fede
                                                      Pensare è un’attività lodevole, ma spesso se pensiamo riguardo a cose che non conosciamo… pensiamo male!
                                                      È un discorso generico. Nel casi dei gasdotti io mi baso spesso su considerazioni fatte da analisti con un minimo di competenza. Nel caso della versione “faccio esplodere il gasdotto, ormai pressoché inutile, per farti capire che se voglio posso interromperti ogni gasdotto, elettrodotto, cavo sottomarino e poi son c..i tuoi… vedi di Non farmi arrabbiare” mi sono basato sulle riflessioni del Col. Orio Giorgio Stirpe, ex comandante delle forze NATO italiane di reazione rapida e analista militare credo non proprio secondario. Appena ritrovo il video lo posto.
                                                      È sempre difficile giudicare la stupidità di una persona, ma il col Stirpe non mi pare etichettabile così.
                                                      Che gli USA sabotino un gasdotto ormai pressoché inutilizzato per venderci il GNL invece a me pare rientrare ampiamente in questa categoria, come illazione eh!
                                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                      • Non dimentichiamoci che si è trattato di una visita ufficiale di Mattarella in Russia, anche la richiesta di Mattarella di un interessamento russo per risolvere i conflitti in Donbass è ovviamente da intendersi come forza di persuasione russa sui separatisti filorussi! Ma come caspita si fa a interpretarlo come esortazione a invadere l'Ucraina?? Solo Expy può arrivare a una simile conclusione, condendola con le solite menzogne sulle colpe ucraine del mancato rispetto degli accordi di Minsk (accordi non rispettati per primi dai russi e poi è naturale che neppure gli ucraini si siano più sentiti vincolati a rispettare gli impegni presi!).

                                                        Certo che se ci si ferma al titolo, si può fare credere che si sia detto qualunque cosa.

                                                        ••••••••••••

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                                                        • occhio che i prossimi a saltare potrebbero essere i norvegesi....
                                                          https://www.today.it/mondo/norvegia-...trolifere.html

                                                          https://agenparl.eu/2022/09/23/la-cr...il-prossimo-e/


                                                          Il quotidiano Stavanger Aftenblad ha riferito che i vertici polizia della Norvegia meridionale hanno avviato un’indagine su quelli che sembrano almeno sei diversi avvistamenti di droni.

                                                          Amund Preede Revheim, capo della sezione Mare del Nord/Ambiente del distretto di polizia della Norvegia meridionale, ha dichiarato che «Abbiamo avviato un’indagine per chiarire se sono stati avvistati droni nelle vicinanze delle installazioni, quale è l’intenzione e chi c’è dietro. Il rappresentante di Equinor, Per Steinar Stamnes, ha confermato che un drone è stato visto a soli 50 metri dalla piattaforma di Heidrun lo scorso martedì e che sabato scorso un drone è stato avvistato vicino al campo di Kristin.

                                                          Secondo Kjetil Stormark di Aldrimer.no , lo scorso fine settimana è stato avvistato anche un drone che violava la zona di sicurezza di 500 metri nel giacimento di gas di Gina Krog.
                                                          Ultima modifica di manfre73; 29-09-2022, 10:19.
                                                          pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.26. Pit x acs BLR-Integra 500 + serpentino acs maggiorato 7,7 mq. Impianto Fotovoltaico 6,75 kw Winaico, inverter ABB 6000. 3 VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

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                                                          • matador0975 Continui a dirmi che se stiamo andando verso una guerra mondiale allora dobbiamo smettere di aiutare gli ucraini. Questo l’ho capito. Non capisco però, è la chiedo da mesi, quale sia l’alternativa!
                                                            Convincere gli ucraini ad arrendersi? E ti sembra realistico? Smettere di fornire armi e lasciarli massacrare dai russi per ritrovarci le armate di Putin ai confini polacchi?
                                                            Il bello è che poi mi parlate voi di “fantapolitica”!
                                                            Si, confermo! La strategia più sicura resta quella di mantenere una guerra di attrito che dissanguini russi. Hanno perso oltre metà della forza corazzata (sulla carta. In realtà probabilmente anche di più perché non sembra probabile che tutti i mezzi teoricamente in riserva siano efficienti). Probabilmente perderanno anche Lyman e a quel punto gli ucraini si fermeranno per l’inverno e la logistica. In primavera si troveranno con un esercito ucraino probabilmente quasi pari in numero, ma molto più addestrato (l’addestramento della riserva ucraina è in Polonia a cura della NATO), meglio equipaggiato e estremamente motivato. In 3 mesi non sono riusciti a prendere Backmut ed ormai non ce la faranno. Prendere Backmut era l’obbiettivo minimo per dichiarare vittoria.
                                                            No. Non ritengo affatto che il referendum significhi che da domani usano le nuke. Lo dicono, certo! Rientra nella loro, ingenua, idea che spaventando il ventre molle, ben nutrito e caldo, dell’Europa tutti si pieghino allo strapotere nucleare. L’uso delle tattiche è certo teoricamente più possibile, ora. Ma sarebbe un grave autogol. Perderebbero il sostegno cinese (già non più ferreo) e la benevola astensione di molti altri paesi. E si esporrebbero a una reazione NATO che al momento io ritengo molto di “propaganda minacciosa”, e che forse si limiterebbe a uno schieramento di truppe NATO in Ucraina occidentale con annessa no fly zone, ma che potrebbe avere degli step di escalation non minimi.
                                                            Non è assolutamente vero che sia l’Ucraina a non voler negoziare. È stato Putin a rifiutare decine di proposte europee. Ora è in grossa difficoltà ed è ovvio che l’Ucraina non negozi. Ma se la Russia smette di gonfiare i muscoli e da VERI segnali di disponibilità l’Occidente li accoglierebbe e frenerebbe anche gli ucraini! Un cessate il fuoco al fronte attuale sarebbe probabilmente ingoiato dagli ucraini e ben accetto all’Occidente.
                                                            Molte altre strade non ne vedo. Ci sono?
                                                            O siamo sempre al solito “dovevamo pensarci prima”?

                                                            Ecco una interessantissima intervista a Stirpe: https://www.youtube.com/watch?v=kXByiLDJuTU
                                                            Molto interessante non solo l'analisi sul sabotaggio del nordstream (1h 30' circa), ma anche sulle possibili risposte e evoluzioni di un uso delle nucleari tattiche russe (1.45 circa). E soprattutto sul REALE pericolo dei "missiloni nucleari" russi! che NON ESISTE! Fatevene una ragione!
                                                            I russi non andranno MAI a una guerra nucleare, per quanto ridotta, con la NATO! Sanno BENISSIMO che rischiano di vedersi spazzato via l'intero esercito, l'intera flotta e l'intera aviazione! Oltre a molte vittime civili, ovvio. E con costi economici futuri inimmaginabili!
                                                            No. Non c'è al momento pericolo di vedersi il fungo nucleare sopra Roma. Ed anche il pericolo del khinzal che porta la nucleare tattica su Aviano e Ghedi la vedo davvero davvero improbabile.
                                                            Sono ARMI DI PROPAGANDA! Che sono efficacissime proprio su chi pensa di essere molto più "intelligente" e pensa di evitare la guerra ritirandosi e facendosi "li affaracci suoi" come scrive qualcuno qui sopra...

                                                            Originariamente inviato da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio
                                                            Ed infatti i russi stanno appunto approfittando delle "fesserie" di Biden per convincere qualche BOCCALONE europeo che gli USA sono i colpevoli!
                                                            Vedremo, vedremo...
                                                            Ultima modifica di BrightingEyes; 29-09-2022, 11:40.
                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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