Allegriaaa

[matador0975]

Non mi torna perche' da come hai snocciolato i numeri, i tre fratelli prendono (riavano) meno dell'operaio. Che onestamente a me pare tiratina per i capelli. Ma vai a sapere, sono situazioni complesse in effetti.

Ma mica si può escludere che un imprenditore investe soldi, rischia, non dorme la notte ... per guadagnare come quello che gli avvita i bulloni.
oh ci può stare ...
Del resto il mondo è bello perché è vario ...

[matador0975]

"e che non c'è nessuna ragione al mondo per cui debba vedersi regalata dalla comunità l'intera fortuna (magari centinaia di milioni) di chi l'ha legittimamente accumulata!"

Ah ok ... ora la fortuna accumulata dai genitori è della comunita.
ma solo se se vale piu di 5 milioni.
ed immagino che il tuo patrimonio è di 4.9.

L'importante è che sta tassa la paghi qualcuno che non sei te.
Quindi se hai 5 appartamenti li puoi avere gratis. Se ne hai 10 devi pagare le tasse.

[fedonis]

Ma mica si può escludere che un imprenditore investe soldi, rischia, non dorme la notte ... per guadagnare come quello che gli avvita i bulloni.
oh ci può stare ...
Del resto il mondo è bello perché è vario ...

Certo, e' notorio che l'imprenditore , mi correggo, almeno alcuni, ci sopravvive appena. Basta guardare la dichiarazione dei redditi. E' tutto nero su bianco.

[matador0975]

Certo, e' notorio che l'imprenditore , mi correggo, almeno alcuni, ci sopravvive appena. Basta guardare la dichiarazione dei redditi. E' tutto nero su bianco.

Menomale che hanno messo il reddito di cittadinanza ... almeno vanno a pari ...

[BrightingEyes]

Non mi torna perche' da come hai snocciolato i numeri, i tre fratelli prendono (ricavano) meno dell'operaio. Che onestamente a me pare tiratina per i capelli. Ma vai a sapere, sono situazioni complesse in effetti.

Non sono "situazioni complesse". Sono situazioni che il dipendente, normalmente, NON conosce, NON capisce, NON è interessato a capire, ma pretrende di usare per affermare le proprie FANTASIE!
Le medie delle dichiarazioni dei redditi possono servire a qualcuno per scaricare un po' di bile immaginando il suo idraulico di fiducia che si sta costruendo la villa nel paradiso fiscale mentre lui, poraccio, c'ha la bolletta che gli infligge la NATO!
Ma a parte questo scopo mediatico-populistico in realtà DOVREBBE essere valutata per fasce perlomeno SIMILI!
Non puoi infilare nello stesso calderone l'idraulico che dichiara 50.000€ e l'idraulico che ha appena aperto, che non ha potuto lavorare per mesi, ecc.!
Le medie delle dichiarazioni sono SEMPRE state soltanto una cialtronesca forma di propaganda sottile che ha ormai diviso la popolazione in due esercti l'un contro l'altro armati. Ma NON significa NULLA!
Sono i dati di EVASIONE ACCERTATA che indicano la vera piaga. E questa non è certo appannaggio dei soli autonomi, proprio no.
Io non so cosa dirti sulle cose "tirate per i capelli". Non certo a gente che mi presenta come verità rivelate dall'arcangelo cose che sono più che tirate per i capelli!
Gran parte delle attività autonome è ormai condotta in forma societaria. In questo modo il reddito fiscale viene suddiviso spesso. E quello che viene imputato ad imposta societaria (la vecchia Irpeg) è spesso una frazione che ha senso solo in rapporto al bilancio e a considerazioni che solo il commercialista può chiarire. I soci spessissimo hanno una posizione lavorativa che permette loro di dichiarare un reddito congruo scaricando cosa possono scaricare (come tutti).
Cosa poi realmente prende il socio dipende da molte considerazioni! Nel nostro caso (tanto per citare un esempio) il reddito societario viene ridotto fortemente dagli ammortamenti dei (forti) investimenti fatti negli anni passati. Cioè in pratica lo stato ti permette di scaricare, gradualmente, dalle tasse che devi pagare PARTE degli investimenti effettuati! Quindi il reddito FISCALE potrebbe (non è il mio caso, ma solo per causalità! Non eprchè ci sia una legge divina che lo impone!) anche essere INFERIORE al costo del lavoro di un dipendente! Ma la scenetta che pare divertirvi molto dell'imprenditore che avvita i bulloni per guadagnare di meno del suo dipendente NON è dovuta alla sfacciata protervia del ricco imprenditore, ma (con molto rispetto) alla VOSTRA mancanza di conoscenza in questo campo!
Cosa che ci sta per un dipednente eh! Sia chiaro! Mica c'è l'obbligo di avere una laurea in Economia e Commercio per tutti!
Però... se poi in base a considerazioni della massaia pensate di darvi di gomito...siete liberissimi di farlo, ci mancherebbe!
Ma non aspettatevi di evitare commenti!

[BrightingEyes]

"e che non c'è nessuna ragione al mondo per cui debba vedersi regalata dalla comunità l'intera fortuna (magari centinaia di milioni) di chi l'ha legittimamente accumulata!"
Ah ok ... ora la fortuna accumulata dai genitori è della comunita.

A te risulta che ci sia uno stato che garantisce al defunto di continuare a possedere i suoi averi?? Se uno non ha eredi chi se le incamera le ricchezze del defunto?
OVVIO che la tua proprietà privata viene a cessare quando muori! Nessuno si porta dietro nulla, tranquillo. Nemmeno i faraoni ci riuscivano.
Da qui ad affermare che io sostenga cosa tu scrivi ci passa il mare!
Te lo ripeto...
LEGGI e fatti semmai spiegare!
Se hai 5 appartamenti paghi quello che la legge dice che devi pagare. Anche ora. Non è "gratis", proprio no.
Se hai 10 appartamenti pagherai di più. Se il valore dei 10 appartamenti è di 5.200.000€ pagherai come pagano tutti sui 5 milioni e pagheresti (se approvassero la legge) il 12.5% (io farei anche il 20%) sulla quota parte eccedente.
E' così che funziona nei paesi civili. Ma, come vi raccontate fra voi esperti fiscalisti, questo fa parte delle tradizioni etniche locali. Argomento più da studio socio-umanistico che di economia, Comprendo.

Sai cosa penso in realtà? Che tu abbia capito benissimo la proposta. Ma che, molto banalmente ed italianamente, anche se non ne saresti comunque interessato (ipotizzo eh! Poi magari hai lo zio 95enne con l'impero di case da gioco online ed aspetti che tiri le cuoia... nel caso sono spiacente) temi però che SE PASSASSE una visione di aumento della imposta di successione o, pegio che mai, una patrimoniale... alla fine... gira che ti rigira... magari fra qualche anno... qualcuno si inventa di allargarla anche a noi comuni mortali e ti tocca lasciare il 50% della casa di nonna allo stato!
Se è così puoi dirlo! Invece di affastellare battute infelici e distorsioni interessate dell'altrui pensiero!
Mica è un crimine!
"Io ho solo timore che se passa questa norma poi alla fine mi ci trovo coinvolto anch'io".
considerazione umana, ci mancherebbe! I nostri politici hanno dato ampie prove in passato di questi scherzetti. Ma in realtà il pericolo appare davvero inesistente. Le imposte di successione attuali per il 95% della gente sono già ampiamente adeguate e certo non bassissime (come scriva qualcuno ci sono paesi che non ce l'hanno nemmeno!). La prospettiva di estendere a tutti una aliquota pesante è irrealistica (la famiglia che eredita l'appartamento di nonna che vale, chessò... 400.000€ che fa se non ha 80.000€ da pagare in tasse? Lo rifiuta? Lo svende al volo?? non scherziamo su!).
Passando alla patrimoniale... anche qui occorre capirsi! Una patrimoniale straordinaria... come voleva Bertinotti ai tempi d'oro, sarebbe un assurdo ingiusto in una situazione come l'attuale. Quello si che sa di "esproprio proletario"!
Una minuscola aliquota fissa e annuale sui grandi patrimoni invece non credo che farebbe tremare i polsi a nessuno. Tantomeno costringerebbe i super-ricchi a scappare all'estero (dove spesso sono più tassati che qua).
Del resto una VERA patrimoniale in Italia esiste già! Ed è la tassazione sugli immobili, che cresce gradualmente ed è MOLTO più ingiusta di una patrimoniale sui grandi capitali in quanto colpisce moltissima gente che capitali NON NE HA proprio! E che già viene tartassata sul reddito, come ho già segnalato!
Ma se va bene così... Io mi adeguo, ripeto! Ci mancherebbe che ora un medico libero professionista fosse un fan della ipertassazione!

P.S. la Flat Tax NON è l'aborto inventato da Salvini! Ha un senso se viene associata a una sofisticata e complessa azione di detrazione fiscale! E' un modo ad es. per correggere la grave ingiustizia della tassazione sulle famiglie monoreddito!
Non si tratta di fare pagare il 15% sia a quello che guadagna 20.000€ sia a quello che ne guadagna 200,000!
La Flat Tax (seria) in realtà è un'aliquota ELEVATA che però viene abbattuta da tutta una serie di esenzioni e riduzioni che, ovviamente, sono percentualmente molto pesanti sui redditi bassi, ma decrescono come impatto man mano che sale il reddito! Determinando una proporzionalità automatica.
Ma una tassazione del genere in Italia non la vedremo MAI, nemmeno col felpato come ministro dell'economia, perchè sarebbe un rimescolamento pesantissimo che andrebbe a cambiare diversi equilibri. E certamente creerebbe parecchie zone di malcontento!

P.S. Ecco un esempio.
Aperto il testamento di Leonardo Del Vecchio: a chi va l'eredità miliardaria (today.it)
Al CEO 340 milioni di euro. A mio parere ne lasciasse una sessantina al fisco italiano difficilmente potremmo sentirci in senso di colpa da "esproprio proletario"!
Ma per sua fortuna così non è... auguroni al sior Milleri che certamente ringrazierà con un bigliettino di auguri a Natale tutti i paladini della strenua difesa dall'iniqua imposta di successione!!

[matador0975]

Grazie per la spiegazione.
secondo me sei troppo elevato per votare PD.
ti vedrei bene in impegno civico

[JO GREEN]

Purtroppo siamo in campagna elettorale e ognuno cerca di accaparrarsi più elettori possibili.
Veder tolta una parte di ricchezza agli eredi dei super-ricchi, considerati fortunati figli di papà, che possono permettersi uno stile di vita superiore al nostro parla “alla pancia” di tanta gente.

Peccato che non sia questo che risolverà i problemi italiani…

Vorrei vedere, un po’ come nelle migliori aziende, programmi a lungo termine che portano lavoro.
Programmi fatti con la testa e con cognizione della materia che si va a maneggiare.

Pago volentieri tasse alte se servono ad alimentare un circolo virtuoso che le reinveste per creare posti di lavoro.

È giusto aiutare chi rimane senza lavoro ma non con l’assistenzialismo (che spesso favorisce lavoretti in nero), vedrei meglio offrirgli la possibilità di tornare a lavorare e,
nel frattempo, rendersi utili per la comunità che li aiuta.

Dall’altro lato c’è chi parla di abbassare le tasse, sperando di prendere i voti delle partite iva ma è altrettanto irrealizzabile:
non si può parlare di abbassare le tasse finché non allarghi la platea dei lavoratori che le pagano.

[fedonis]

Grazie per la spiegazione.
secondo me sei troppo elevato per votare PD.
ti vedrei bene in impegno civico

Beh, Di maio pare uno sveglio...

[BrightingEyes]

ti vedrei bene in impegno civico

Non sono interessato come voi due al teatrino politico attuale. Chi c..o sarebbe impegno civico, di grazia?

P.S. ah ok. Visto gigetto più Sala. Direi che non è mai stata la mia dimensione...
No, aspetto che il buon Berlusca ne inventi semmai una delle sue per darci un po' di fiato a noi "evasori di sopravvivenza"!
La commedia politica italiana mi ha fatto perdere molti freni inibitori di pudore, ultimamente.

... chi parla di abbassare le tasse, sperando di prendere i voti delle partite iva ma è altrettanto irrealizzabile:
non si può parlare di abbassare le tasse finché non allarghi la platea dei lavoratori che le pagano.

Ti dici? Io non credo!
Noi in Italia siamo molto (bene) abituati a considerare la spesa come "intoccabile". Ma esistono esempi numerosi, l'ultimo il carotone americano, di persone che hanno ottenuto la fiducia della maggioranza promettendo e MANTENENDO un corposo taglio delle tasse. E senza alcun "allargamento di base imponibile"!
Basta TAGLIARE! Ma sul serio... e ci riesci eh!
Che poi la cosa non piaccia ai "tagliati" lo capisco. Ma occhio a dare per scontato che certe dinamiche siano riservate solo agli altri! Qualcuno avrebbe scommesso 1 euro sugli eredi del MSI primo partito solo 3 anni fa??
La cosa di abbassare le tasse per prendere i voti delle P.IVA è un vecchio adagio. Poco funzionale perchè le P.IVA sono relativamente poche rispetto a chi preferisce mantenere le tasse che pagano le imprese (le altre no... ovvio) alte!
Ma le cose possono cambiare! La gente può essere ben cucinata da qualche ardita visione fantasiosa... basta vedere in quanti hanno creduto alle mirabolanti promesse dei grillini!
Le cose accadono perchè si creano le condizioni perchè accadano! Non mi pare il caso di preoccuparsi per ora vista la ""genialità"" economicistica del trio di destra... ma OCCHIO a dare per scontate certe meccaniche!

[gigisolar]

....Vorrei vedere, un po’ come nelle migliori aziende, programmi a lungo termine che portano lavoro.
Programmi fatti con la testa e con cognizione della materia che si va a maneggiare......

Invece ci ritroviamo dentiere gratis per tutti e mille euro di minima......ndo sta l'icona per vomitare?

[matador0975]

Beh, Di maio pare uno sveglio...

cavolo se è sveglio.
Ma infatti voleva essere un complimento per BE.
Mi è riuscito a dimostrare inconfutabilmente, numeri alla mano, che in italia non c'è evasione fiscale o che comunque non è uno dei problemi economici piu grandi.
Mi ha dimostrato che è normale che un medico o dentista dichiari la stessa cifra di un impiegato di alta fascia, perche la media non è uno strumento valido perche c'è il medico che ha appena aperto o che non ha potuto lavorare per mesi.
Quindi la media è uno strumento fuorviante, perche appunto, non fa la media ... ma peserebbe male le code della gaussiana della distribuzione dei redditi.
La prossima volta chiederemo all'agenzia dell'entrate la forma della distribuzione dei redditi (in Y il numero delle persone avente quel reddito, e in X il reddito) e chiederemo valore medio e deviazione standard (magari gia ce l'avranno e non la so io)

Poi io ho una sfortuna cane che ogni volta che vado da uno specialista mi sento dire "con fattura x e senza fattura y", ma lo specialista di turno ha una sfortuna peggio della mia perche si sente rispondere "con fattura per favore che me lo rimborsa l'assicurazione aziendale".
E cosi succede quando vado dal meccanico o dall'agenzia immobiliare.

Ma il problema sono quei ricconi schifosi che hanno pagato in vita il 50% dei loro redditi che devono continuare a pagare pure dopo la morte.
Con quei soldi si possono abbassare le tasse al benestante che si sente però ammazzato dal 50% di carico fiscale (lo stesso che ha il riccone puzzone).
Quindi per abbassare il carico fiscale dei benestanti, non bisogna fare in modo che tutti pagano il giusto, ma bisogna fare in modo che chi ha piu di loro devono pagare per lui. E se c'è qualcuno che non paga, pazienza, sono numeri piccoli.

Ora faccio io la proposta,
metterei un aliquota irpef fino a 100k del 25% e sopra 100k il 90% perche voglio aiutare chi guadagna 15k euro annuo.

Metterei una legge che chi è piu alto di 190cm e che si è laureato in ingegneria in 5 anni con 110 possa andare in pensione a 47 anni perche voglio incentivare le persone a studiare, ma solo quelle che emettono Co2 oltre i 180cm in modo di non creare disturbo alle altre persone.

Pora nonna mi diceva sempre:"tu la sai lunga ... ma non la sai raccontare!!!" e le nonne hanno sempre ragione!!

[JO GREEN]

Il problema è che qualcuno dovremo pur votare ma ho il vomito solo a pensarci.

A chi affiderei la gestione dell’azienda Italia?
Chi sarebbe in grado di lasciarla meglio di come la trova in momento così turbolento e difficile?

Purtroppo non ho la risposta…

[matador0975]

Il problema è che qualcuno dovremo pur votare ma ho il vomito solo a pensarci.

A chi affiderei la gestione dell’azienda Italia?
Chi sarebbe in grado di lasciarla meglio di come la trova in momento così turbolento e difficile?

Purtroppo non ho la risposta…

Eh ... domanda da un milione di euro. Capisco la tua nausea

Io ti consiglio di girare la domanda al contrario.
chi ha partecipato attivamente a portarci in questa situazione così difficile?
inizierei col non votare loro ... cosi fai una bella scremata.

[matador0975]

https://www.repubblica.it/politica/2..._pd-360165561/

«Che cos'è il genio? È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità d'esecuzione.»

Cit. Amici miei

https://youtu.be/4nm72SW1ktE

[renatomeloni]

Mi pare calzi meglio questa!!
Che cosa è l opportunismo?
Comportamento per cui, nella vita privata o pubblica, o nell'azione politica, si ritiene conveniente rinunciare a principî o ideali, e si scende spregiudicatamente a compromessi per tornaconto o comunque per trarre il massimo vantaggio dalle condizioni e dalle opportunità del momento.

[BrightingEyes]

...Quindi per abbassare il carico fiscale dei benestanti, non bisogna fare in modo che tutti pagano il giusto, ma bisogna fare in modo che chi ha piu di loro devono pagare per lui. E se c'è qualcuno che non paga, pazienza, sono numeri piccoli.

Non dovresti cercare di deformare il pensiero altrui perchè ti viene comodo per sostenere le tue tesi!
Io non ho MAI scritto che occorre "abbassare il carico fiscale sui benestanti"! E nemmeno lo penso!
Io SO che, grazie allo shifting verso l'altro della tassazione prodotta da inflazione e evoluzione dei costi... sempre più persone sono e saranno in difficoltà a pagare le "giuste tasse".
Il dipendente fatica a capire il concetto. Lo capisco. E' molto comodo sapere che "qualcuno" ti ha già pagato cosa dovevi.
Ma guarda che io mica sostengo le posizioni alla Salvini eh! Semmai il contrario! Io (se fosse possibile) sarei FELICISSIMO se il sistema del "sostituto d'imposta" fosse esteso anche a tutti gli autonomi! Noi medici compresi eh!
Vieni da me e ti dico "fanno 50€". E tu magari (magari sei poco attento ed informato.. ci può stare...) mi dici "ah! Così poco?? Pensavo peggio"
A quel punto sarebbe per me un sollievo un po' maligno risponderti "ah beh... ma quello è il mio "netto in busta", ovvio! Poi ci sono tasse, contributi, Inps, Gescal, vattelapescas... ma sono tutte a tuo carico e non mi interessano! Anche perchè poi magari mi arrabbio a sapere quanto mi prelevano di tassazione/contribuzione ecc.! Vai dal tuo commercialista e LO PAGHI per farti dire quanto, quando e dove versare le MIE tasse ed i MIEI contributi!"
"Ah... e occhio a non sbagliare eh! Che potrebbero accusarti penalmente!"
Credi che io mi farei problemi? Ti garantisco di NO! Sono sovranamente certo che qualcuno che mi implora di prendere una cifretta sotto banco (pur essendo un tartassato lavoratore che non evade per granitici principi inculcatigli da quando era in culla...) per "risparmiare" lo trovo comunque. Esattamente come succede a moltissimi dipendenti che "paganoFinoAllUltimaLira"... ma solo se non fanno il lavoretto in nero per l'amico, ovvio!
Il tuo "pagare tutti il giusto" è una solenne idiozia, se permetti!
Se domani decidiamo che "il giusto" è il 75% del lordo ogni dipendente direbbe (sacrosantamente!) "ma con quello che resta non vado avanti!" E pretenderebbe, giustamente ribadisco, di avere lo stesso netto di prima! Ma quella percentuale determinerebbe un costo del lavoro mostruoso e non tollerabile e molti dipendenti si troverebbero disoccupati. Così come la totalità degli autonomi sarebbe costretta a fallire o rifugiarsi nel nero totale perchè non potrebbe sopravvivere!
Voi dipendenti avete tollerato decenni di aumento della pressione fiscale e contributiva illudendovi che il meccanismo del sostituto di imposta vi avrebbe sempre protetto e garantito!
Era una pia illusione! Non so che altro dirti!
Quello che viene fatto pagare (meglio, che DOVREBBE essere fatto pagare) è GIA' ORA del tutto incompatibile con la normale attività. Le p.IVA sopravvivono in gran parte grazie a quella che persino la GdF definisce "evasione di sopravvivenza" e che è largamente tollerata, anche perchè impossibile da azzerare e largamente adottata anche dai dipendenti!
Tu rispondi al tuo medico che vuoi la ricevuta perchè hai l'assicurazione aziendale. Ottimo e posso confermarti che è un comportamento estremamente diffuso. Ma NON c'è l'assicurazione aziendale per riparare il bagno o l'auto! E, per quanto ci sforzeremo, ci sarà sempre un'area di evasione ed elusione. C'è in OGNI paese al mondo (anche in Svezia eh!). Quello che non è tollerabile è che sia delle dimensioni di certe zone in Italia, verissimo.
Più carichi il costo fiscale/contributivo più rendi conveniente l'evasione. Se poi è conveniente per entrambi gli attori dello scambio... fai la frittata italiana!
I dipendenti italiani avrebbero dovuto capire 30 anni fa che il sistema di "appalto" dei carichi fiscali e contributivi alle aziende era una scelta miope e rischiosa alla lunga, seppure vantaggiosa nel breve! Ora è tardi, spiace!
I dipendenti quando si parla di tassazione insorgono sempre, forti delle enormi cifre che vengono loro "sottratte" dalla fiscalità. Ma quella sottrazione è solo sulla carta! In realtà la pressione fiscale su una persona protetta dal sostituto d'imposta è ZERO!
Sono moltissimi quelli che nemmeno hanno una pallida idea delle tasse e contributi che annualmente versano (o meglio che altri versano a loro nome!). E questo sistema, apparentemente molto efficace perchè eviterebbe l'evasione dei dipendenti... in realtà si sta trasformando nella condanna alla relativa povertà del dipendente!
E' facile fare i conti eh! Ormai un giovane che venga assunto (faccio l'esempio dei miei dipendenti in studio) percepisce circa 900-1000€ nel IV livello. Ma ne costa IL DOPPIO! E i conti aziendali si basano sul COSTO, non sul netto! Più costa il lavoro, più costa l'opera finale! Il costo del lavoro si scarica INTERAMENTE sulle fatture e ricevute! E non solo... più sale il costo del lavoro più aumenta la cifra che serve per dare il guadagno all'imprenditore che assume!
E' un gatto che si morde la coda!
Nessuno qui sostiene la liceità dell'evadere. Ma se aumenti il costo fiscale/contributivo oltre un limite questo si riverbererà inevitabilmente sulle tariffe! Se il mio stipendio è 1300 e in netto mi arrivano 1000 il pane mi costerà 1€. Se il mio stipendio è 1800 e in netto me ne restano 1000... mi troverò il pane a 1,2€! E il povero dipendente si troverà gradualmente nella situazione di "povertà legalizzata" in cui versano oggi molti lavoratori a basso reddito!
Ci sono dinamiche ben precise e conosciute nella evoluzione fiscale. Negli USA il carico fiscale contributivo che abbiamo in Italia provocherebbe rivolte di piazza in tutto il paese. Qualcuno mi dirà "beh, se a loro piace...". Ma il problema non è fare una cosa che "piace". Ma che FUNZIONA!
Il sistema fiscale/contibutivo italiano NON funziona! E non solo per colpa degli evasori! Anche ipotizzando che domani la Grande Luce colpisca tutti gli evasori italiani... i cittadini a reddito fisso basso si troverebbero improvvisamente a dover sborsare una cifra ben più alta di quella che l'economia "grigia" ora permette! Perchè l'evasione fiscale/contributiva in Italia non toglie poi così tante risorse alla fiscalità, ma semplicemente concentra la pressione sui fessi che pagano! E tutti noi ogni giorno approfittiamo in qualche modo di questa situazione!
Ma lo scontro Autonomi/Dipendenti che vedo anche qui sta uscendo fuori, è solo l'aspetto più eclatante e velleitario della situazione.
In realtà è il sistema nel complesso che era tarato su una realtà anni 70-80, con costi previdenziali-assistenziali ridotti, molto margine operativo per le aziende e grande disponibilità di lavoro dipendente a redditività media.
Oggi è l'esatto contrario! Abbiamo un sistema previdenziale-assistenziale con costi assolutamente esagerati, un margine operativo risicato per le aziende (che esternalizzano tutto e se possono emigrano direttamente) e scarsa disponibilità di lavoro dipendente a buona redditività, comunque ultra-tassato!

Se va bene... me ne farò una ragione! Contenti voi...

[BrightingEyes]

Il problema è che qualcuno dovremo pur votare ma ho il vomito solo a pensarci.
A chi affiderei la gestione dell’azienda Italia?
Chi sarebbe in grado di lasciarla meglio di come la trova in momento così turbolento e difficile?
Purtroppo non ho la risposta…

La risposta la abbiamo più o meno tutti. Ed è basata esclusivamente sull'interesse finanziario.
Quindi alla fine dei giochi, fatta la tara a tutte le grandi banalità propagandistiche, lo scontro sociale è sempre fra gruppi sociali con interessi divergenti.
Solo che l'evoluzione generazionale e le politiche furbastre degli anni ruggenti 70-80 hanno un po' modificato i gruppi sociali con interessi contrapposti.
Una volta c'era un grande gruppo sociale, che si stava emancipando dalla ruralità del dopoguerra, che garantiva produttività a basso costo alle numerose aziende. Una strato sociale giovane che veniva velocemente assoldato nella macchina produttiva e un piccolo strato sociale anziano oggetto più che altro di assistenza sociale.
La crescita degli anni 60-70 ha reso predominante la visione sociale incentrata sulla produttività del lavoro dipendente. Consentendo di ridurre il resto della produzione a una specie di "zona protetta" con scarsa legalità, ma di poco significato alla fine.
Il "colpo" dei primi anni 90, con la rivoluzione industriale legata al cambiamento tecnologico ha improvvisamente messo a rischio questo habitat ecologico. E sono apparse le criticità!
Le fanfaronate all'italiana della gente in pensione a 55... 50... 45... (il record mi pare una bidella in pensione a 37 anni..) si sono rivelate velocemente impossibili da mantenere, ma altrettanto difficili da modificare. Il prezzo politico era troppo elevato.
E quindi abbiamo assistito alla stagione degli ex postelegrafonici a girare l'Europa in camper fiammante mentre il figlio faticava a trovare lavoro.
Ora ormai anch'io mi sono rassegnato alla "vota il meno peggio".
L'Italia è un paese di fatto condannato. Salvo improbabili e enormi progressi nel campo della produzione energetica da FER a basso costo è un paese che si avvia a diventare una Disneyland turistica con un po' di produttività immateriale di medio-alto livello.
Quindi un paese che offrirà ampi spazi di occupazione per professionalità di fascia medio-bassa incentrate su turismo e collegati e piccoli spazi di occupazione, ma assolutamente NON a lunga durata se non in casi molto specializzati e vantaggiosi, in vari campi accessori.
Al momento supplisce molto l'enorme settore statale, ma nessun paese si arricchisce grazie al lavoro degli statali. Fondamentale, per carità, nessuno si senta offeso.... ma solo come struttura di supporto e sostegno alla VERA economia. Che sarebbe sempre data dalla produttività industriale.
La forbice ormai enorme fra costo totale del lavoro e reddito conseguente è una zavorra pesantissima. Assumere è ormai una pericolosa scommessa da valutare 15 volte. E comunque si continueranno a preferire le assunzioni a termine (che ormai hanno di fatto sostituito il famoso "periodo di prova" criminalmente devastato da decenni di sentenze vergognose della pessima magistratura del lavoro che abbiamo).
Così come nel campo previdenziale, per correggere le assurdità ed esagerazioni concesse alle nostre generazioni si sono imposte pesanti limitazioni alle giovani generazioni. Che, quando sarà l'ora di andare in pensione, si ritroveranno con condizioni pesantemente peggiorate rispetto ai padri. Sempre che l'intermittenza lavorativa a cui sono condannati consenta loro di crearsi un monte pensionistico! Cosa per nulla scontata per molti!

Purtroppo le tendenze macro-economiche del lavoro e della previdenza ci mettono decenni per dispiegare in pieno gli effetti!
Tanto per dare qualche cifra quando fu varata la criminale "riforma previdenziale" di Brodolini nessuno pensava che la base contributiva avrebbe finito per diventare pari o inferiore a quella in pensione. E l'INPS allora non riceveva una lira bucata dal tesoro, sostenendosi con abbondanti seppure bassi contributi in busta.
Oggi lo stato è costretto a intervenire per una cifra che ormai sfiora i 60 miliardi all'anno per finanziare gli effetti distorsivi che negli anni hanno reso insufficienti i, pure altissimi, contributi sociali sugli stipendi!
Gli svariati tentativi di mettere mano alle distorsioni di quel sistema sono sempre naufragati e il poco che si è fatto è sempre stato all'insegna del "PRIMO... non facciamo arrabbiare chi vota". Da qui l'indecente riforma graduale che ha lasciato in retributivo chi allora poteva incacchiarsi e votare e deciso il contributivo per chi ancora non sapeva cosa gli stavano preparando.

Ed ora siamo al redde rationem! Il gruppo sociale più potente ed influente è anche quello che ha più guadagnato dalla situazione del lavoro e della previdenza e che ha meno simpatia per le riforme "all'europea".
Ma contemporaneamente il gruppo sociale giovane ha ormai ampiamente perso le certezze sociali dei propri padri e viaggia su linee ben diverse.
A mio parere questa situazione non può che condurre a uno scontro generazionale. I cui prodromi già si vedono.
Basta del resto ascoltare, senza farsi notare, i discorsi degli under40 sul covid! Ormai NESSUNO al di sotto di quell'età è più disposto a subire limitazioni di qualsiasi tipo. Per me abbastanza giustamente (al momento), ma pericolosamente per il futuro.
Solo che il pericolo sarà sempre altrui...

[matador0975]

Il gruppo sociale più potente ed influente è anche quello che ha più guadagnato dalla situazione del lavoro e della previdenza e che ha meno simpatia per le riforme "all'europea".
Ma contemporaneamente il gruppo sociale giovane ha ormai ampiamente perso le certezze sociali dei propri padri e viaggia su linee ben diverse.
A mio parere questa situazione non può che condurre a uno scontro generazionale. I cui prodromi già si vedono.
Basta del resto ascoltare, senza farsi notare, i discorsi degli under40 sul covid! Ormai NESSUNO al di sotto di quell'età è più disposto a subire limitazioni di qualsiasi tipo. Per me abbastanza giustamente (al momento), ma pericolosamente per il futuro.
Solo che il pericolo sarà sempre altrui...

E' quello che dico da tanto tempo e per cui proprio qui venivo criticato.

Capisco l'indifferenza degli attempati (e forse anche il ghigno di quando raccontano che ai tempi loro mangiavano fulmini e cagavano saette), anche se poi mi vergognerei a guardare in faccia i nipoti, perche chiaramente non mollano l'osso sulla loro situazione di privilegio.
Immagino la loro soddisfazione di poter giocare a carte al bar senza mascherina e vedere i bambinetti che tornavano da scuola mascherati, oppure poter avere la gioia di vedere tutti i diritti che loro hanno e che i nipoti non avranno facendo spallucce!

Capisco meno l'indifferenza dei trentenni e quarantenni.
L'esempio sulla gestione covid, con tutte le cazzate che hanno raccontato per poi venire alla scoperta come nulla fosse con le dichiarazioni di letta, è la sintesi delle ingiustizie che vengono perpretate a danno dei giovani.

[BrightingEyes]

Un punto di comprension comune sul covid si trova sempre...

Tornando alle questioni economiche si comincia a delineare da parte di Bankitalia il possibile futuro scenario nella crisi energetica da guerra.
Dati sconfortanti da Banca d'Italia, gli stipendi crescono meno che in Germania, Francia e Spagna e ben al di sotto dell'inflazione - Il Fatto Quotidiano
Probabilmente, anche senza interventi governativi (che ci saranno, ma visti i probabili autori non mi lasciano granchè fiducioso...), il rischio di recessione da mancanza di gas russo sarebbe limitato al 2023 e con meno del 2%. Con una probabile nuova ripresa già nel 2024. Non notizie da festeggiare, ma sicuramente molto meno drammatiche di cosa si pensava.
Più preoccupante invece la notizia della ridotta crescita dei salari associata a una graduale riduzione del margine operativo lordo delle imprese. Queste due situazioni in contemporanea non sono certo una gran notizia, ma confermano il VERO problema italiano che citavo precedentemente e cioè l'abnorme costo del lavoro! Cosa che anche Bankitalia mette bene in evidenza nelle sue considerazioni annuali : Visco (Bankitalia): "I salari crescono meno dell'inflazione. Indicazione confortante". Recessione solo con stop gas - Il Fatto Quotidiano.
Ovvio che non tutti considereranno "indicazione confortante" la notizia che i salari crescono meno dell'inflazione... ma si tratta solo della solita furbatina titolistica del FQ, in quanto semplicemente Visco si limita a esprimere sollievo sul fatto che non si sia ancora sviluppata una pericolosa rincorsa salari-inflazione come accadde con la famigerata "scala mobile".
In realtà la preoccupazione maggiore a me la dà la notizia che il margine operativo lordo cala! Quello si che è un brutto segnale. Ma il MOL deriva dai ricavi meno i COSTI e sui costi il costo del lavoro è sempre la voce dominante.
Insomma...si conferma cosa scrivevo! Se vuoi aumentare gli stipendi NON puoi illuderti di avere un aumento in una situazione con MOL in calo!
O intervieni riducendo la quota di costo del lavoro lordo e la dirotti sul netto...
O t'attacchi! Per meglio dire le aziende risponderanno in coro "t'attacchi".
Tertium non datur.

Nel contempo, nonostante il tentativo della stampa filo-russa come il FQ di indorare la pillola, le previsioni per il famoso "piano" russo di difesa dalle sanzioni diventano gradualmente meno rosee per il Cremlino (Alleati, triangolazioni nei commerci ed economisti brillanti. Così Mosca ha attutito, per ora, il colpo delle sanzioni occidentali - Il Fatto Quotidiano). Nonostante il trionfalismo del commentatore per un effetto che si deve principalmente al blocco delle importazioni tecnologiche (costose) abbinato al temporaneo mantenimento delle esportazioni energetiche ormai si ammette la certa recessione dell'economia russa. Che sarà pure inferiore a quella prevista, ma sarà molto pesante. E certamente taglierà in maniera considerevole la possibilità per la Russia di proseguire sulla strada del riarmo tecnologicamente avanzato. Che alla fine è l'unico obbiettivo della reazione occidentale, anche se molti pensano che scopo delle sanzioni fosse "affamare" la Russia!
I citatissimi alleati alla fine si fanno solo i propri affari. L'Arabia saudita importa petrolio a basso costo (perchè la Russia lo deve svendere) e ce lo rivende a costo più elevato. Buon affare, ma per gli arabi!
Idem la strapropagandata "amicizia" cinese che al momento, nonostante un aumento del 60% delle esportazioni energetiche, non va a supplire nemmeno in minima parte la futura perdita di esportazioni verso l'occidente. Che, a dispetto delle previsioni dello stesso FQ di qualche mese fa, resta ostinatamente ben coeso nel percorso di rinuncia alle importazioni russe!
Ed i cinesi hanno già chiarito che non intendono esportare tecnologia avanzata in Russia, peraltro...

[fedonis]

Credo sia necessario abbattere il costo del lavoro. Il problema e' che onestamente non so se riusciranno/vorranno farlo, qualunque governo ci arrivi. A mio parere se dovesse vincere la Sx (e la mia non e' propaganda) le priorita' saranno immigrazione a gogo', ius soli etc etc. Se dovesse vincere la Dx non saprei se possano considerare la cosa una priorita', anche se per tradizione e' piu sbilanciata verso l'imprenditoria. A dirla tutta, entrambi gli schieramenti mi paiono poco qualificati per un piano economico di grande respiro ed efficacia, fosse pure a lungo termine. Boh...dove ti giri ti giri e' un casino...

[matador0975]

Credo sia necessario abbattere il costo del lavoro.

Credo che su questo si è tutti d'accordo. Il problema è dove andare a colpire.
Vi linko dove trovare il budget dello stato con anche Le tavole del Bilancio semplificato dello Stato in formato elaborabile - 2022 in formato xls.
https://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-....725%20milioni.

Si puo vedere che di irpef entrano circa 200 miliardi su 600 miliardi delle entrate totali (quindi il 33% delle entrata italiane viene dalla tassazione sui redditi).
Le spese correnti sono un po meno di 600 miliardi (ed infatti il nostro paese ha oramai da anni avanzo primario), 70 e passa miliardi di interessi e 150 miliardi di spese in conto capitale.
Quindi per ridurre di un 10% l'irpef (se si vuole agire sull'irpef) devi trovare circa 20 miliardi da altre entrate, o devi ridurre di 20 miliardi le uscite.

Nei 600 miliardi di uscite hai grosso modo:
140 miliardi all'INPS! Si, dicesi 140 miliardi (e trovate anche la suddivisione ... dove quelle di invalidità pesano 20miliardi ...) che però mi sembra di capire che non si possono toccare.
100 miliardi di stipendi (ovviamente solo statali ... non regionali, comunali, etc) ... e per carità di dio ... se non si toccano le pensioni figuriamoci se tocchiamo gli stipendi...e cmq è interessante che i pensionati ci costano piu dei dipendenti statali
80 miliardi di poste correttive e compensazioni (e queste effettivamente non si puo fare nulla)
22 miliardi di finanziamento all'europa ... eh si ... la nostra europa ci costa (e queste effettivamente non si puo fare nulla)
10 miliardi di aiuti alle imprese (e credo che giustamente non si puo fare nulla)
20 miliardi di trasferimenti a famiglie (e credo che giustamente non si puo fare nulla)
150 miliardi alle amministrazioni locali (qui si apre un altro vaso di pandora)
e poi altri spiccioli qua e la

Non è che c'è tanto margine per trovare quei 20 miliardi ... a meno che si volesse aggredire l'evasione ... ma a parole facciamo la guerra al barista che non fa lo scontrino sul caffe e non andiamo a prendere la ciccia ...
c'è da dire che nel 2022 con tutta la potenza informatica, chiedi a google di farti un algoritmo su consistenza di patrimoni immobiliari/mobiliari/redditi/etc/etc ed in 48 ore inizi ad agire. Ci metti una bella leggina punitiva e magari qualcosina ti entra ...

A dirla tutta, entrambi gli schieramenti mi paiono poco qualificati per un piano economico di grande respiro ed efficacia, fosse pure a lungo termine. Boh...dove ti giri ti giri e' un casino...

E questo purtroppo è il grosso problema. Ognuno di noi puo avere simpatie per un partito piuttosto che un altro, ma nel panorama politico italiano a parte qualche mosca bianca c'è una mediocrità che fa spavento

[matador0975]

Ah dimenticavo... nei prossimi anni dobbiamo aumentare anche la spesa militare ... quindi altri miliardi da trovare

[renatomeloni]

Ah dimenticavo... nei prossimi anni dobbiamo aumentare anche la spesa militare ... quindi altri miliardi da trovare

E che ci vuole? Basta fare un'assegno e il problema è risolto, no?
Scherzi a parte, finche non ci sarà una classe politica che faccia gli interessi di TUTTO il paese, senza discriminazioni di parte, non se ne esce.
Penso che prima o poi saremo destinati ad un bel default. Finché dura godiamoci il benessere perché il futuro non lo vedo molto roseo...

[gigisolar]

certo che questa campagna elettorale sembra un mercato delle vacche....

[matador0975]

Finché dura godiamoci il benessere perché il futuro non lo vedo molto roseo...

Perdonami, ovviamente non c'è l'ho con te.
ma questa frase mi manda in bestia.
Della serie "mangiamo finché possiamo e gli altri pagheranno il conto"
Ma purtroppo è il motto degli italiani ...

[renatomeloni]

Perdonami, ovviamente non c'è l'ho con te.
ma questa frase mi manda in bestia.
Della serie "mangiamo finché possiamo e gli altri pagheranno il conto"
Ma purtroppo è il motto degli italiani ...

Tranquillo, il conto non lo pagheranno "gli altri" ma lo pagheremo TUTTI, nessuno escluso.
E' solo una questione di tempo.
PS: tanto per stare "allegri".... il PUN di luglio è di 0,50€/kWh e quello previsto per dicembre è a 1€/kWh.
E per la serie "al peggio non c'è mai fine" :
Usa: "Non vogliamo una crisi con la Cina, ma saremmo pronti a gestirla"

[JO GREEN]

PS: tanto per stare "allegri".... il PUN di luglio è di 0,50€/kWh e quello previsto per dicembre è a 1€/kWh.

Non c’è da stare allegri ma PUN a 1€ mi sembra troppo…
L’ultima previsione settimanale per gli MTE mi sembra che non scommetta oltre i 60 cents (già una follia).
A pag.4 https://www.mercatoelettrico.org/It/...timanale30.pdf

[fedonis]

Non c’è da stare allegri ma PUN a 1€ mi sembra troppo…
L’ultima previsione settimanale per gli MTE mi sembra che non scommetta oltre i 60 cents (già una follia).
A pag.4 https://www.mercatoelettrico.org/It/...timanale30.pdf

Meno male che ho il palo del lampione di fianco al giardino.

[fedonis]

Credo che su questo si è tutti d'accordo. Il problema è dove andare a colpire.
Vi linko dove trovare il budget dello stato con anche Le tavole del Bilancio semplificato dello Stato in formato elaborabile - 2022 in formato xls.

Che si sia tutti d'accordo sulla necessita' di abbassare il costo del lavoro, e' vero. Ma e' anche vero che se ne parla da 30 anni. E' uno dei tantissimi argomenti di attualita' che ormai e' maggiorenne da anni. Tuttavia, resta il fatto che non mi pare vi siano stati significativi miglioramenti da allora. A che mi risulti, nessun governo ha posto in essere correttivi tali da dare almeno un po' di respiro. Come si puo' credere, o solo immaginare che usare le tasse di successione, ma anche fare una patrimoniale, possa essere in qualche misura efficace? Sarebbe come buttare soldi per il semplice fatto che l'anno successivo si tornerebbe alla solita tiritera. I soldi vanno usati bene e non buttati dalla finestra. Questi sono degli scappati di casa...