Allegriaaa

[fedonis]

fedonis, difficile, ma non impossibile, capire chi ha lanciato un attacco con bombe o missili. Non sarebbe neppure la prima volta che si appura la paternità di un attacco.

Questo è un articolo sull'argomento sulla ricostruzione fatta da giornalisti del Wall Street Journal relativamente ai recenti bombardamenti (5 agosto) in prossimità della centrale.

Certo, sono sempre illazioni, e lo dice lo stesso articolo. Suppongono e va preso con le molle. Dal punto di vista tecnologico, non c'e' alcun sistema che riesca a rilevare i colpi di artiglieria. Sono assolutamente incontrollati(tranne ch nei film ovviamente, ma sono film). Nel merito sono sicuramente speculazioni. Ovviamente diverso appurare la paternita del lancio di missili. Ma con l'artiglieria, inutile girarci attorno, non c'e' alcuna possibilita' di assegnare nulla a nessuno. I giornalisti poi lasciano il tempo che trovano. Forse hanno ragione, ma forse no. Intanto hanno scritto l'articolo, li pagano per quello. La paternita' di un attacco la appuri in deternimati contesti e situazioni. Ma non e' affatto scontato arrivare alla verita'.

[nll]

Nell'avanzare le proprie ipotesi, i giornalisti del WSJ hanno anche valutato il comportamento dei soldati russi occupanti la centrale, durante quei bombardamenti, oltre a fare l'analisi di chi avrebbe avuto da guadagnarci e/o perderci da un bombardamento della centrale.

Se è anche vero che è difficile riconoscere l'aggressore dai resti di un ordigno d'artiglieria, non è da trascurare il fatto che sono stati impiegati anche missili, e quelli invece sono abbastanza facilmente identificabili. Ti copio&incollo un periodo di quell'articolo: "Inoltre alcune immagini dei resti dei bombardamenti, sia satellitari sia scattate dal personale della centrale, sembrano mostrare che siano stati usati missili Smerch, in dotazione soltanto ai russi."

[fedonis]

I missili, come detto li identifichi. Con quelli non c'e' possibiita di errore, o meglio, difficile sbagliare(lo avevo scritto indietro).Con questo non propendo per una tesi o per un altra. Semplicemente non e' possibile capirlo al momento (limitatamente all'artiglieria). Comunque non certo dai giornalisti. Quelli non fanno testo. Quel che scrivono lascia il tempo che trova. Il tecnico sul campo (e relative relazioni) puo' fare la differenza.

[nll]

Certo, non riesci neppure a identificare il contadino che ha arato il campo lì intorno, ma...
ma quando fai una indagine non ti limiti a valutare solo una parte degli indizi, analizzi tutti quelli che hai trovato!

Tu insisti con la difficoltà di identificazione delle bombe, io ti ho scritto che non c'è solo quel particolare, su cui hanno indagato quei giornalisti.

Di sicuro, a bocce ferme, si potranno fare rilievi più accurati e forse anche una indagine seria per istruire un eventuale procedimento penale. Al momento continuo a ritenere più attendibile la versione che vede solo i russi come possibili responsabili dei bombardamenti e degli attacchi missilistici nei pressi della centrale.

Qui non siamo in un tribunale e, se esclusi le tifoserie pro e contro, non ti rimane che valutare quanto si sa e chi trarrebbe maggiori vantaggi da quegli attacchi a strutture ucraine e alle pertinenze ucraine della centrale.

[experimentator]

Quando è avvenuto il disastro nella centrale atomica (nel 1986) non c'era ancora stata la dissoluzione dell'URSS, questo ti ha confuso un po',

No guarda non devi guardare Wikipedia di oggi o gli articoli di oggi , ma i giornali del 1986 , dove veniva riportata che i russi avevano provocato un disastro nucleare .
A quella epoca dire Russia o Unione sovietica era la medesima cosa . Chi è che conosceva l'Ucraina ? Nessuno ...non esisteva come nazione ma come una parte o una provincia della Russia o URSS , che poi la R indica la Russia .
I giornali dell'epoca riportavano che la centrale Chernobyl era in Russia .
La dissoluzione della unione sovietica russa avvenne 5 anni dopo , dopo che la Russia spese migliaia di miliardi di dollari per arginare il disastro provocato dolosamente dagli ucraini , questo provocò un disastro per le casse statali , se questo non fu fatto apposta o per dolo , poco ci manca .
Dopo di che la Russia fu costretta a dare autonomie ed indipendenza alle repubbliche confinanti .

[fedonis]

Io insisto sui dati concreti, tutto il resto non ha alcun peso, se non agli occhi di chi accoglie una tesi o un altra. E per me non hanno alcun valore. Ma appunto, come dici, non siamo in un tribunale e nessuno di noi ha nulla in mano, se non qualche fagiolata scritta da un giornalista. Quindi nulla di concreto. E anche i giornalisti sono di parte. Poi ovviamente la mia idea la ho, e si basa su mie congetture. Quando ci saranno dati certi, redatti da un team superpartes e con relativa perizia dei resti, non potremo avere dubbi. Fino ad allora, possiamo riempiere il topic di congetture. Quelle sono e quelle restano

[nll]

A quella epoca dire Russia o Unione sovietica era la medesima cosa . Chi è che conosceva l'Ucraina ? Nessuno ...non esisteva come nazione ma come una parte o una provincia della Russia o URSS , che poi la R indica la Russia

Ma quali giornali leggevi tu all'epoca??? Dappertutto si scriveva della centrale ucraina di Chernobyl, così come si scriveva che, a causa dei venti, il fallout radioattivo ha interessato principalmente il sud della Bielorussia, arrivando a interessare anche il centro Europa. Pure da noi ci sono stati problemi, soprattutto per le coltivazioni. Mai letto di centrale russa (a meno che tu non ti stia riferendo alla progettazione della centrale, ma non ha senso, perché non è di questo che si sta scrivendo).

URSS è l'acronimo italiano del corrispettivo russo CCCP, più precisamente: "С.С.С.Р. – sigla cirillica, traslitterata correttamente S.S.S.R., che sta per Sojuz Sovietskich Socialističeskich Respublik (Сою́з Сове́тских Социалисти́ческих Респу́блик)" (fonte Wikipedia)

In italiano lo si traduce in Unione Repubbliche Socialiste Sovietiche.
Come vedi, la R NON sta per "Russia", ma per "Repubbliche"!!!!

[matador0975]

Quando ci saranno dati certi, redatti da un team superpartes e con relativa perizia dei resti, non potremo avere dubbi.

Il team super partes????
E dove lo trovi?

[fedonis]

Sono generalmente tecnici che nulla hanno a che vedere con le parti in conflitto o che lo sono state, oltre che qualche tecnico delle parti coinvolte. Di sicuro non sono i giornalisti. Ovvio che se non scoppia la centrale, non se ne fara' mai nulla. Figurati.

[experimentator]

Ma quali giornali leggevi tu all'epoca??? Dappertutto si scriveva della centrale ucraina di Chernobyl[/B], c

Mahh , sarà che ho la memoria corta , ma io non ho mai letto nei giornali del 1986 di centrale ucraina (l'Ucraina manco esisteva ) , ma centrale sovietica o URSS o Russia .
Sovietico o URSS erano sempre sinonimi di Russia .

Dove vai ? Vado a Mosca in Russia ... Non si diceva vado in unione sovietica .
Dal mio paese i villani campagnoli vendevano le arance a vagonate nel 1980 e dicevano vagone di arance spedite in Russia .
La rivoluzione comunista dove fu ? In Russia ...

[nll]

Expy, che tu non abbia letto della centrale ucraina, posso anche capirlo, magari è proprio questo il punto: tu non lo hai letto!

Che l'Ucraina non esistesse... questa è una falsità storica, visto che è la culla della "Rus", quella di Mosca nasce circa 200 anni dopo!

Il nome Russia è generico, identificava tutte le Russie ai tempi degli zar, ma NON BISOGNA CONFONDERE Russia con l'unione di tutte le repubbliche socialiste sovietiche che si è formata alla caduta degli zar. La Russia è la nazione più estesa al mondo, ma questo non significa che le repubbliche più piccole che facevano parte dell'Unione Sovietica fossero parte della Russia, tutt'altro!

E' chiaro che se vai a Mosca, stai andando in Russia, era così anche allora, quando c'era ancora l'URSS. Potevi dire che eri in Russia, oppure che eri in Unione Sovietica, non avresti sbagliato. Ma se tu fossi andato a Minsk, o a Kiev, avresti potuto ancora dire di essere stato in Unione Sovietica, ma non in Russia!

Ancora oggi, se vai a Londra puoi dire di essere andato in Inghilterra, oppure nel Regno Unito, ma se vai a Glasgow puoi ancora dire di essere nel Regno Unito, ma NON puoi dire di essere in Inghilterra, sei in Scozia! Ti è chiara la differenza???

Hai grossi problemi con la storia, ma anche come geografia non va meglio, eh!

p.s.: Londra è la capitale del Regno Unito, così come Mosca è stata la capitale dell'URSS.

[experimentator]

Si ora ho capito , ma bisognerebbe leggere i giornali del 1986-87-88 cosa scrivevano . A quella epoca l'URSS esisteva ancora non si era frammentata e si identificava con la Russia ,come un tutto unico , un continuo . La fabbrica di aerei Antonov si diceva che fosse in Russia .
Domanda si diceva , quale è l'aereo più grande al mondo ?
L'Antonov russo .
Oggi sappiamo che quella fabbrica è in Ucraina .
Per inciso i russi hanno perso tutti i soldi investiti in Ucraina sia per le centrali nucleari , sia per le fabbriche che hanno regalato , oltre al gas che ancora oggi regalano .

[nll]

Eddai Expy! Ma davvero non hai letto i giornali di allora? Io li ho letti eccome e c'era scritto Ucraina, quando ci si riferiva al disastro di Chernobyl. Al massimo qualcuno può avere generalizzato con Unione Sovietica, ma nessuno, e dico proprio nessuno, scriveva Russia al posto di Unione Sovietica.

Se invece ti riferivi alla tecnologia costruttiva di quella centrale, ok, era costruita con una tecnologia russa. Anche la base di lancio russa di Baikonur la si continua a definire russa, ma si trova in Kazakistan, semplicemente è gestita dai russi, che pagano l'affitto ai kazaki. Nulla di strano, anche noi italiani abbiamo una base di lancio ITALIANA a Malindi, in Kenya, questo non significa che il Kenya sia in Italia!!!

Ma non ti stufi a scrivere e reiterare sempre le solite sciocchezze? Capisco che magari a quei tempi potevi avere avuto altri interessi e ora cerchi di mascherare ciò che ignori di quanto è accaduto in quegli anni, ma potresti recuperare ora, se solo ti limiti a leggere le informazioni che ti sono sfuggite.

p.s.: L'Antonov è un'azienda ucraina, ma non ha un solo stabilimento, non escludo che ne abbia anche al di fuori dell'Ucraina. Per quanto riguarda gli aerei, se un'azienda russa acquista un Antonov, è verosimile che quell'aereo batterà bandiera russa, quindi puoi definirlo russo, così come lo sarebbe un Boeing, o un Airbus. Acquistare un aereo, o una flotta di aerei non significa possedere l'intera ditta!

[nll]

Domanda si diceva , quale è l'aereo più grande al mondo ?
L'Antonov russo .
Oggi sappiamo che quella fabbrica è in Ucraina .

Non ci siamo! L'Antonov An-225 Mriya era un aereo SOVIETICO!!!!!!

Il fondatore dell'Antonov, Oleg Konstantinovič Antonov, era russo, nato a Troick (Oblast' di Mosca), ma la sua fabbrica l'ha costruita a Kiev e lì è rimasta la sede principale e lui stesso fino alla fine dei suoi giorni, nel 1984, ben prima della dissoluzione dell'Unione Sovietica.

Forse sei tu che hai scoperto oggi "che quella fabbrica è in Ucraina", io lavoravo in quel settore e non da oggi!

Non puoi dire che i soldi per costruire la sua fabbrica siano arrivati dalla Russia, perché l'Unione Sovietica ha realizzato infrastrutture e imprese in tutto il suo territorio con i soldi del bilancio URSS, certamente vi sarà stato il contributo di tutte le repubbliche dell'unione, Russia compresa, ma anche ciò che è stato costruito in Russia ha goduto dei soldi arrivati dalle altre repubbliche.

Non è molto diverso neppure qua in Italia, si costruiscono le infrastrutture con i finanziamenti che arrivano dalla fiscalità raccolta tra i cittadini e le aziende di tutto il paese, anche al di fuori della regione dove l'opera viene realizzata. Con l'Unione Europea il discorso si allarga anche a livello di nazioni aderenti alla UE.

[BrightingEyes]

Alla luce di quello che hai scritto, se una bomba finisce nella centrale ... chi l'ha tirata?
i russi come dicono i giornalisti RAI?

Nessuna delle due parti spara con le bombarde d’assedio del 1600. Almeno credo.
Quindi nessuna delle due parti potrebbe tirare na bomba che “finisce” nella centrale.
Se ci finisce è per scelta VOLUTA!
Cosa che a me lascia molto tranquillo, perché mi pare più che ovvio che a Zaporizhia non succederà nulla e le due parti stanno solo soffiando sul fuoco per motivi propagandistici.

P.S. Expy… Il tuo patetico tentativo di far credere che l’intero mondo fosse convinto che URSS fosse lo stesso di Russia mi ricorda altri tentativi velleitari che ci hai già elargito in passato.
Non credo attacchi nemmeno stavolta… spiace…

[nll]

...perché mi pare più che ovvio che a Zaporizhia non succederà nulla e le due parti stanno solo soffiando sul fuoco per motivi propagandistici.

Io non riuscirei a stare così tranquillo, se fossi dalla parte degli ucraini, perché ho sotto gli occhi l'esempio dell'acciaieria Azovstal di Mariupol. I russi avevano ovviamente pianificato di conquistarla preservandone l'impianto, per poterlo utilizzare a loro beneficio, ma la resistenza incontrata ne ha fatto cambiare la strategia e l'hanno rasa al suolo.

Con la centrale nucleare di Zaporizhzhia, presa integra ben prima dell'attacco a Mariupol, i russi si sono accorti che non avrebbero potuto tenerla in funzione a proprio esclusivo beneficio, perché occorreva prima scollegarla dalla rete elettrica ucraina. In questo momento è proprio il tentativo che i russi stanno facendo, senza per altro esserci ancora riusciti (la zona della connessione alla dorsale si trova in un'area definita grigia, tra il fronte russo e quello ucraino, di poco agevole accesso per entrambe). Quello che temo, e che qualcuno sta già ipotizzando, è che i russi possano decidere di voler spegnere l'intera centrale, rinunciando ad essa, ma privando l'Ucraina dell'energia che produce. La centrale di Zaporizhzhia fornisce un quinto di tutta l'elettricità dell'Ucraina, se venisse a mancare, non sarebbe più autosufficiente e dovrebbe acquistare energia dall'Unione Europea, ai nostri prezzi che sono schizzati alle stelle.

Per questo continuo a credere maggiormente alla versione ucraina, rispetto a quella russa, e non a semplice scaramuccia propagandistica delle due parti.

[renatomeloni]

Io non riuscirei a stare così tranquillo,

Per questo continuo a credere maggiormente alla versione ucraina, rispetto a quella russa, e non a semplice scaramuccia propagandistica delle due parti.

Concordo!! Anche secondo me è l'ipotesi più probabile....

[BrightingEyes]

Per questo continuo a credere maggiormente alla versione ucraina, rispetto a quella russa, e non a semplice scaramuccia propagandistica delle due parti.

Ma ne sono convinto anch'io!
Non intendevo dire che le azioni intorno alla centrale siano fake propagandistica. Ma che qualsiasi sia l'obbiettivo si guarderanno bene ENTRAMBI di colpire la centrale con bombe ad alto potenziale.
L'azione propagandistica sta nell'utilizzare la vicinanza degli scontri per gridare al pericolo per tutta Europa.
In effetti sono tutti certi che siano I RUSSI a bombardare e certo l'ipotesi che stiano tentando di interrompere il collegamento con l'Ucraina è molto più credibile delle fantasie sugli ucraini che si bombardano la centrale! Ma, come puoi leggere anche su questa discussione, non sono pochi quelli che si bevono tranquillamente la propaganda russa e pretendono pure di essere quelli che nella propaganda NATO "non ci cascano"!
Sbaglio?
Nella realtà resto convinto che nè gli ucraini nè tantomeno i russi (che avrebbero il massimo della ricaduta radioattiva sulle proprie truppe e forse anche sul proprio territorio) abbiano la minima intenzione di mettere a rischio di fuga la centrale. E quindi non succederà nulla di apocalittico.

[experimentator]

P.S. Expy… Il tuo patetico tentativo di far credere che l’intero mondo fosse convinto che URSS fosse lo stesso di Russia mi ricorda altri tentativi velleitari che ci hai già elargito in passato.
Non credo attacchi nemmeno stavolta… spiace…

Si ,si... ogni uno si fa la storia a modo suo .

Intanto le repubbliche sovietiche erano semplicemente delle province della Russia , non erano vere repubbliche .
Infatti questo errore storico lo commise Gorbaciov , come è storicamente accertato , da quel momento successe il separatismo delle repubbliche .

Accelerazione dello sgretolamento dell'URSS attraverso l'istituzione della carica di presidente della repubblica sovietica. Nel marzo del 1990, quasi contemporaneamente all'assunzione di Gorbačëv della carica di presidente dell'URSS, con il suo consenso anche nelle singole repubbliche sovietiche furono istituite cariche analoghe, il che stimolò ulteriormente le già forti tendenze separatiste. Particolarmente confusa divenne la situazione nella più grande RSFS Russa, dove il neoeletto presidente Boris El'cin ingaggiò un'aperta lotta contro Gorbačëv in quanto capo dell'URSS, proclamando addirittura la supremazia delle leggi locali russe su quelle sovietiche (federali). L'istituzione della carica del presidente incoraggiò le forze secessioniste anche nelle altre repubbliche: già l'11 marzo 1990 proclamava l'indipendenza la Lituania, a cui seguirono la Georgia (26 maggio), l'Uzbekistan (20 giugno), la Moldavia (23 giugno), l'Ucraina (16 luglio) e via via tutte le altre.

[nll]

Si ,si... ogni uno si fa la storia a modo suo .

No, no, qui sei solo tu che ti fai la storia per conto tuo e, a dire il vero, anche con la geografia viaggi parecchio di fantasia.

Intanto le repubbliche sovietiche erano semplicemente delle province della Russia , non erano vere repubbliche .

Come volevasi dimostrare. Guarda che le repubbliche erano repubbliche!!!!

Qualcuna lo era già prima della Russia, perché al di fuori del controllo imperiale dello zar.

Se proprio, proprio, è la Russia attuale che può considerarsi una "provincia" (uso impropriamente il termine che hai utilizzato tu) delle Rus che l'hanno preceduta, a partire proprio dall'Ucraina (la Rus di Kiev), che è stata la prima a nascere!

Infatti questo errore storico lo commise Gorbaciov , come è storicamente accertato

E' storicamente accertato che hai scritto l'ennesima sciocchezza. La dissoluzione dell'URSS non ha bisogno di tue spiegazioni, né di tue particolari rivisitazioni. Lascia perdere, non ci sei portato.

[matador0975]

In effetti sono tutti certi che siano I RUSSI a bombardare e certo l'ipotesi che stiano tentando di interrompere il collegamento con l'Ucraina è molto più credibile delle fantasie sugli ucraini che si bombardano la centrale! Ma, come puoi leggere anche su questa discussione, non sono pochi quelli che si bevono tranquillamente la propaganda russa e pretendono pure di essere quelli che nella propaganda NATO

hahahahahaha
Tutti certi che si autobombardano.
hahahahahaha ... mannaggia la miseria

ps gli ucraini non stanno bombardando la centrale per farla esplodere.
Stanno bombardando la zona della centrale perché li i russi hanno munizioni e a loro volta attaccano.
sta volta l'ha capito il mio cane ... ma tenete duro con la propaganda ... HAHAHAHAHAAH

[BrightingEyes]

Si, si certo… solo tu e Expy avete capito La Verità!
si “auto bombardano”… eccerto!
ah.. ma no! Forse sono gli ucraini che si bombardano la centrale che fornisce loro il 30% dell’energia elettrica per “scacciare” i russi dalla Crimea!
anvedi sti ucraini che geni del male! Una gran pensata!

Vabbe… torniamo a cose serie!
Quiz…
Quale paese sta acquistando 1000 MTB K2 coreani, 250 Abrahams M1A2, 45 Leopard II, 32 F35 (che raddoppieranno presto) 50 caccia V generazione coreani, 600 artiglierie mobili K9, 12 sistemi antimissile Patriot e… dulcis in fondo .. 100 (Cento! In Ucraina ne hanno 16 e già fanno vedere i sorci verdi agli amici di Orsini) sistemi HI-MARS???
Sara mica lo stesso paese che da marzo sta contattando tutti gli uomini arruolabili all’estero invitandoli a tornare in patria per addestrarsi da riservisti? (https://www.huffingtonpost.it/esteri...uerra-9137365/).
E ultima domanda.. PERCHE’?

[matador0975]

Si, si certo… solo tu e Expy avete capito La Verità!
si “auto bombardano”… eccerto!
ah.. ma no! Forse sono gli ucraini che si bombardano la centrale che fornisce loro il 30% dell’energia elettrica per “scacciare” i russi dalla Crimea!
anvedi sti ucraini che geni del male! Una gran pensata!

te l'ho scritto perché.
non bombardano la centrale ... ma i russi che stanno li ... e purtroppo un errore potrà succedere.

Vabbe… torniamo a cose serie!
Quiz…
Quale paese sta acquistando 1000 MTB K2 coreani, 250 Abrahams M1A2, 45 Leopard II, 32 F35 (che raddoppieranno presto) 50 caccia V generazione coreani, 600 artiglierie mobili K9, 12 sistemi antimissile Patriot e… dulcis in fondo .. 100 (Cento! In Ucraina ne hanno 16 e già fanno vedere i sorci verdi agli amici di Orsini) sistemi HI-MARS???
Sara mica lo stesso paese che da marzo sta contattando tutti gli uomini arruolabili all’estero invitandoli a tornare in patria per addestrarsi da riservisti? (https://www.huffingtonpost.it/esteri...uerra-9137365/).
E ultima domanda.. PERCHE’?

intanto bene che stanno richiamando nei loro paesi i riservisti. Ottima idea. Non so se lo hanno già fatto ma richiamerei anche gli ucraini

perche? Spero che non voglia entrare in guerra ... ma magari la NATO lo spera ... chissà...

[BrightingEyes]

Certo che vuole entrare in guerra! È da marzo che te lo scrivo!
I polacchi sarebbero disposti a pagare perché Russia o Bielorussia attaccassero un paese NATO!
Ma i russi (e tantomeno i derelitti bielorussi!) non ci pensano minimamente a suicidarsi scatenando una risposta NATO!
D’altronde la Polonia, l’UK, Svezia, USA (e forse gli USA sono i più moderati!) NON tollereranno MAI che la Russia si pappi ljUcraina occidentale!
Anche questo te lo scrivo da mesi. E che ci crediate o meno cambia poco!
E’ come per la centrale!
Gli ucraini NON bombardano la centraLe “perché ci sono i russi che attaccano! Perché i russi NON stanno attaccando a Zaporizhia, visto che non ne hanno le possibilità militari al momento!
Sono I RUSSI che cercano di scollegare la centrale! Se non ci credi ce ne sapremo fare serenamente una ragione, peraltro!
Nel caso della possibilità della “vittoria” russa che i filoorsiniani sognano e cioè la conquista totale magari col governicchio compiacente stile Bielorussia, l’Occidente (parte, ma la parte che mena le mani!) NON lo può accettare! E NON LO ACCETTERA’! Che la cosa piaccia o faccia rabbrividire le nostre anime prudenti!
Io ipotizzavo una no fly zone sull’Ucraina occidentale, ma in realtà ho scoperto oggi che i polacchi si sono portati mooolto più avanti!
Se avete la pazienza di seguire questa discussione https://youtu.be/UnPR_v1OmXQ dal minuto 28 circa fanno una analisi che condivido sull’evoluzione della guerra, ma sopratutto al minuto 45 il relatore riporta un INTERESSANTISSIMO accordo di super-collaborazione GIÀ FIRMATO E GIÀ IN VIGORE che di fatto cancella ogni divisione di frontiera fra Ucraina e Polonia e autorizza i polacchi a dispiegare IN TERRITORIO UCRAINO, in piena legalità e senza infrangere alcuna norma internazionale (sono gli ucraini che lo desiderano e sottoscrivono!) ogni assetto civile E MILITARE necessario a salvaguardare le popolazioni ucraine e polacche, ecc. ecc.!!!
Inutile dire che se i polacchi dispiegano il loro esercito che già ora è molto superiore a quello ucraino fino alla Dniepr è molto, molto probabile che non verranno lasciati soli da altri paesi, che, solo a scopo di protezione delle popolazioni e magari delle centrali nucleari residue, chiederanno (immagino ottenendolo… ) il permesso agli ucraini di partecipare con i propri mezzi.

Sogni d’oro!

[matador0975]

Lo dicono I tuoi amici mica io.
https://it.euronews.com/2022/08/11/k...iare%20missili

Sul discorso polonia ... intendevo dire che non lo facciano... il dubbio non è che lo voglia.
polacchi americani e inglesi non vedono l'ora.... il mio cane pure ci è arrivato.
Ma questo non vuol dire che lo facciano.
io spero di no ...
poi che anche tu sperlolo facciano è un altro discorso.

[B_N_]

che vi devo dire
leggo sempre meno questo forum
ognuno può avere le sue opinioni, ma una cosa è elaborarle con un ragionamento (magari nel concreto sbagliato ma in origine nato con impegno), un'altra partire da convinzioni inculcate dalla tevelisione
"uno" affronta a questo punto le problematiche con la seguente ottica:
Zel_tale ha ragione, l'altro ha torto, a questo punto partendo dal concetto che a questa conclusione si deve arrivare ....."ragioniamo"
poi OVVIAMENTE non si deve escludere a lo X.% delle volte sia così, ma .............

[BrightingEyes]

Lo dicono I tuoi amici mica io.

Gli ucraini sono i NOSTRI amici, mentre i russi sono NOSTRI nemici al momento. Se poi tu consideri gli ucraini miei amici ed i russi tuoi amici… prendo atto! Comunque si tratta ovviamente di propaganda Ucraina. Quella vera non è poi così difficile riconoscerla.
L’ho scritto molte volte che i polacchi ed altri non vedono l’ora di dare una lezione ai russi approfittando della goffa e suicida “operazione speciale” Putiniana. Ed ho anche segnalato che la classica posizione dei pavidi filoputinisti che pensano “se se… ma i russi stanno vincendo e presto c’è ne accorgeremo! Invece di mandargli armi dovremmo convincerli ad arrendersi” è la via più breve al realizzzarsi di questa situazione!
Perche è ovvio a tutti che se l’esercito ucraino domani crollasse i russi cercherebbero di prendersi TUTTA l’Ucraina! Ed è pacifico che l’idea dominante nei terrorizzati italiani e cioè il “Evabbè… che se la prenda! Mica possiamo scatenare la WWIII per Kiev” sarebbe una pia illusione!
NATO, malefici USA, loro umili servi europei, bellicosi polacchi che non sanno, ingenui, che “Lui c’ha i missiloni”… starebbero a guardare umilmente??? Seriously? Ma ci credete davvero??? O pensate di invadere le piazze per “fermarli”” ?
Gia la Russia si è di fatto ingoiata la realtà che Odessa ormai non si tocca! Ovvio che un dispiegamento di truppe polacche a ovest della Dniepr rappresenterebbe un crinale scosceso per Putin! E la perdita, di fatto, del già molto recalcitrante alleato bielorusso! Visto che certo Lukashenko non attaccherebbe l’Ucraina a nord rischiando una disastrosa rappresaglia da ovest!
Pensi che in quel caso gli USA continuerebbero a frenare (perché sono loro che li frenano eh! S’era capito?) i polacchi?

Io non voglio questi scenari, che ci porterebbero di fatto in guerra e in conseguente recessione.
E proprio per questo CONTINUO, forse stolidamente, a essere convinto che lo scenario migliore per tutti resta il continuare a fornire armi e supporto agli ucraini per dissanguare i russi e costringerli a un cessate il fuoco!
Gia è ormai certo che le nuove armi usa, seppure poche, hanno di nuovo ribaltato il bilancio delle perdite ed ora sono di nuovo i russi a perdere più uomini. E credo sia ormai assodato che la leggenda metropolitana secondo cui i russi “non hanno impiegato che un decimo della loro potenza militare” era una fake filoputiniana.
Secondo me i russi sono ormai pronti al negoziato. Ma temono, a ragione, che il cessate il fuoco dia modo agli ucraini di riarmarsi molto più velocemente ed efficacemente di quanto potranno fare loro. Perché è ormai OVVIO che questa guerra, comunque finisca, è solo il primo atto! Forse la Crimea verrà riconosciuta come Russia e questo la renderà immune da tentativi di riconquista (se attacchi il suolo russo i russi si ritengono autorizzati a rispondere col nucleare!). Ma è ovvio che ne le famose “repubbliche” ne la zona di Kherson verranno mai riconosciute da nessuno come russe!
Ha ragione il commentatore del filmato che ho linkato. La Russia ha cercato il colpo di mano ed ora è condannata a diventare, nel giro di pochi anni, una tigre di carta, senza più entrate sufficienti nemmeno a mantenere l’enorme apparato strategico nucleare (in buona parte probabilmente già di fatto inutilizzabile)… figuriamoci a riarmare un esercito che ora avrebbe difficoltà contro la sola Polonia!
La massima vittoria raggiungibile da Putin sarà l’aver imposto all’Occidente un periodo di grave difficoltà energetica e forse di recessione. Vittoria molto di Pirro, perché l’Occidente non dimenticherà e alla fine la transizione energetica ne uscirà solo ipervelocizzata, come sta già accadendo.
Questi rivolgimenti sono parte della Storia. E quando si mettono in moto non sono frenabili con le esortazioni a “negoziare” o le grida papali!

[B_N_]

Gli ucraini sono i NOSTRI amici, mentre i russi sono NOSTRI nemici al momento.

amen
(nel senso più negativo del temine)
se vuoi fare un dibattito sui valori e disvalori ti ascolto volentieri, condividendo o meno, se vuoi fare un discorso di fede talebana non ci sto per principio
io comunque amico di un simile demente non lo sarò MAI

[nll]

Nota di moderazione:
Evita il ricorso agli insulti, credo che vi siano termini che possono esprimere il tuo pensiero, senza arrivare a insultare nessuno: usali! (Violazione art.1 del regolamento del forum)

[matador0975]

Gli ucraini sono i NOSTRI amici, mentre i russi sono NOSTRI nemici al momento. Se poi tu consideri gli ucraini miei amici ed i russi tuoi amici… prendo atto! Comunque si tratta ovviamente di propaganda Ucraina. Quella vera non è poi così difficile riconoscerla.

si si. Ma tu sei l'unico che riesce a capire cosa è propaganda e cosa non lo è.
puoi spiegarmi a me che non riesco questa cosa:
i russi hanno occupato la centrale?
i russi hanno portato munizioni e sparano da li?
mi piace ascoltare chi ha la verita in tasca in modo di imparare

[matador0975]

Intanto dopo 6 mesi di guerra:
https://www.adnkronos.com/ucraina-bo...pQ4qXxP0oivu9G

Che scienziati che abbiamo al governo ...