Allegriaaa

[fedonis]

però credo che non sia questo il punto.


Il punto non è perche l'ucraina si sia difesa, ma il punto è "che c'entriamo noi con l'ucraina?"

Vero, ma la risposta di BE, sebbene possa attagliarsi alla questione, era riferita alle osservazioni di peace, che vede con malocchio tutto quello che sia un apparato di difesa o apparato/organizzazione dello Stato.In sintesi non vorrebbe una organizzazione difensiva. In questa ottica, concordo con BE, non mi piace sentirmi inerme. Preferisco avere i mezzi per rispondere ad una eventuale aggressione. In sintesi, la mia risposta era strettamente correlata ed in coerenza con cio' che i Latini predicavano.

[matador0975]

Vero, ma la risposta di BE, sebbene possa attagliarsi alla questione, era riferita alle osservazioni di peace, che vede con malocchio tutto quello che sia un apparato di difesa o apparato/organizzazione dello Stato.In sintesi non vorrebbe una organizzazione difensiva. In questa ottica, concordo con BE, non mi piace sentirmi inerme. Preferisco avere i mezzi per rispondere ad una eventuale aggressione. In sintesi, la mia risposta era strettamente correlata ed in coerenza con cio' che i Latini predicavano.

Ah ok. Chiarissimo!
sono d'accordissimo

[BrightingEyes]

Perche siamo dovuti entrare in guerra (economica) con la russia?
Io credo che il punto sia tutto qui

Si. Ovvio.
E non l'hai capito, come altri del resto.
Ma è un problema vostro, non del resto dell'occidente.

Io comunque rispondevo a Peace&love e non faccio altro che restare coerente con quello che ho SEMPRE detto!
Sono su un forum ambientalista, frequentato da molti dell'area di sinistra, anche estrema, molti dei quali convintissimi che le fabbriche collegate al mondo militare italiano (Alenia, Leonardo, Oto Melara, Piaggio) fossero un ridicolo orpello di un passato in cui la guerra era una possibilità reale. E che bastasse sventolare l'art. 11 della C.I. per restarne per sempre liberi.
Alcuni, in verità, avevano persino arguito che essere però nella NATO ci poneva comunque un una posizione di possibile intevento militare... e risolvevano l'angoscioso caso con la richiesta di uscire dalla NATO.
Per me erano tutte fesserie fino al 2022. Poi se ne sono accorti tutti che erano fesserie.

[matador0975]

Si. Ovvio.
E non l'hai capito, come altri del resto.
Ma è un problema vostro, non del resto dell'occidente.

Su questo mi permetto di dissentire ... ma risentiamoci tra qualche tempo ... (credo di aver usato la stessa frase del -60% di pil ...).
a proposito hai sentito? Pil -60 -30 -10 -6 ...etc
se ho capito bene sembra -3.5% (qualcosa del genere).
attendiamo le prossime stime

Io comunque rispondevo a Peace&love e non faccio altro che restare coerente con quello che ho SEMPRE detto!
Sono su un forum ambientalista, frequentato da molti dell'area di sinistra, anche estrema, molti dei quali convintissimi che le fabbriche collegate al mondo militare italiano (Alenia, Leonardo, Oto Melara, Piaggio) fossero un ridicolo orpello di un passato in cui la guerra era una possibilità reale. E che bastasse sventolare l'art. 11 della C.I. per restarne per sempre liberi.
Alcuni, in verità, avevano persino arguito che essere però nella NATO ci poneva comunque un una posizione di possibile intevento militare... e risolvevano l'angoscioso caso con la richiesta di uscire dalla NATO.
Per me erano tutte fesserie fino al 2022. Poi se ne sono accorti tutti che erano fesserie.

Si si me lo ha spiegato fedonis.
concordo al 100% con quello che hai scritto (e che ha scritto fedonis)

[rrrmori53]

https://www.ispionline.it/it/pubblic...sanzioni-36488

sembra roba seria.............................. chissa

[fedonis]

https://www.ispionline.it/it/pubblic...sanzioni-36488

sembra roba seria.............................. chissa

"Salvo per il 1998 che ha probabilmente accelerato il passaggio di consegne da Boris Eltsin a Vladimir Putin, nessuna crisi precedente e' riuscita a scalfire a sufficienza il presidente russo. Resta da chiedersi se questa volta sara' diversa."
Non credo....Nel senso che non credo ci saranno ribaltoni impensabili. Restano comunque possibili scenari, e' tutto ipotizzato, con una certa solidita' di base, certo, ma sempre ipotizzato. Il futuro non lo conosce nessuno, peraltro le cose predono spesso pieghe inaspettate, nonostante tutti i sinergici sforzi per incanarle in una voluta direzione.

[matador0975]

https://www.ispionline.it/it/pubblic...sanzioni-36488

sembra roba seria.............................. chissa

Ma ammesso che sia vero, perché questa gente è quella che prevedeva-60% di pil poi diminuito a -3.4%, ma il fatto di essere contenti che i russi facciano -10 e noi a -5 vi rende felici?
quale è la parte che vi fomenta?

[rrrmori53]

Se ti interessa io non sono certo felice, seguo e sopporto gli eventi, come fanno tutte le persone, che altro posso fare... se mi arriva una bomba non è un problema se mi prende nulla sento
Per il resto ci pensera chi resta, come ho fatto io del resto... dove sta il problema e io per adesso faccio quello che ho sempre fatto, una vita normale, mentre sto scrivendo ascolto musica e guardo il camino bruciare, ogni tanto mi alzo per guardare a che punto è il pane in forno.....



Quasi cotto

[fedonis]

ogni tanto mi alzo per guardare a che punto è il pane in forno.....

Caldo, un filo di olio buono e chi si e' visto si e' visto

[rrrmori53]

Gia.. olio del frantoio con olive Home Made, raccolte di persona eh!!, fatto da una settimana....................
BUONO insieme ad un bicchiere di Chianti Villa a Radda

[rrrmori53]

Eppoi mi parlano di guerra.............................. la mia dura da 69 anni, 11 mesi e 23 giorni...
Pensateci un po Voi adesso....

Basta che fate pagare allo zio vlad il casino che ha combinato..................

[BrightingEyes]

a proposito hai sentito? Pil -60 -30 -10 -6 ...etc

Fino a un certo punto sei divertente, poi non ti rendi (forse...) conto di scadere ai livelli della sintomatologia senile di Expy.
NESSUNO ha mai detto che il PIL della Russia sarebbe sceso del 60%! Non cercare di reiterare questa FESSERIA. Hai già cercato almeno 5 o 6 volte di attribuirmela per poterla dileggiare. Senza successo peraltro. Prova a proporla all'assemblea di condominio, semmai! Potresti suscitare perlomeno un tiepido entusiasmo!
La previsione a marzo era di un crollo dell'8,5% del PIL russo. Che per il 60% è prodotto dalle esportazioni energetiche (forse è questo il dato che non riesci a elaborare autonomamente?). Con una gestione astuta, ma sul breve termine hanno ridotto i danni per ora ed il crollo è ora probabilmente del 4%, grazie soprattutto al prezzo in forte aumento. Quest'anno! L'anno prossimo sarà il triplo (segnatelo, magari. Ci risentiamo il 31-12-2023). Che in confronto alla previsione di crescita superiore al 6% che la Russia aveva prima dell'operazione speccciale è comunque un "intoppo" di oltre il 10% in un anno che certo non sono bruscolini...
La Russia è, risaputamente, molto più sensibile all'azzeramento delle esportazioni energetiche verso l'Europa di quanto la stessa Europa sia sensibile a questa penuria. Chi negava questa realtà si immaginava e provava a proporre che le alternative di esportazione verso altri stati, Cina e India soprattutto, avrebbero pareggiato la perdita verso l'Europa. Questa era una fesseria a marzo ed è diventata una chiara menzogna a ottobre. Cina e India hanno aumentato le importazioni, certo. Ma soprattutto grazie al costo molto competitivo. Che è molto minore di quello che la Russia strappava all'Europa! Ed è ovvio che Cina e India non saranno in grado di garantire la stessa domanda in quantità che l'Europa garantiva. Inoltre l'esportazione verso questi stati è solo parzialmente possibile per oleo o gasdotto e gran parte deve passare per via navale. Con costi molto più elevati.
In soldoni la Russia perderà una fetta molto importante di entrate in valuta pregiata e sarà presto costretta a rimanere legata mani e piedi ai capricci cinesi!
Inoltre pensare che la Cina o l'India agiranno per permettere alla Russia di riarmarsi è PA TE TI CO! I cinesi non ci pensano nemmeno di striscio a fornire ora armi ai russi... figuriamoci a permettere a Putin di portare a termine il suo piano di 2500 T14!!!
L'Europa subirà una recessione economica. Peccato! E con ciò?
Si chiama "prezzo della libertà"! Io lo scrivevo anni fa sul forum che la ricerca del fornitore a minor prezzo sempre e comunque NON era una grande idea! Checchè ne dicessero i pensionati organizzati in sindacato!!
Ora sento che gli USA hanno deciso di riportare in patria anche la produzione di chip, che l'UK vieterà a breve telecamere di videosorveglianza e apparati di trasmissione dati non prodotti in Europa o in stati affidabili, che la Germania ha in progetto di riportare tutta la produzione di fotovoltaico e elettronica correlata in Germania... Tutti prodotti che COSTERANNO DI PIU'! Ma sarà poi responsabilità dei consumatori capire che chi ora trema per bollette e fabbriche in difficoltà magari sei mesi fa comprava a cuor leggero solo cinese! Non che sia un reato eh! Nemmeno un comportamento di per sè sbagliato (a livello di consumatore, non di politica strategica). Basta solo capire che espone a un rischio. Non è un caso bizzarro che i paesi che più soffriranno della crisi (per la Germania si prevede un clamoroso -5% nel 2023!!) sono anche quelli che più si ritenevano astutissimi nello sfruttare l'energia a basso costo di un paese che ci era già di fatto NEMICO 3, 5... 10 anni fa e che tutti fingevano di considerare un innocuo partner commerciale solo un po' bizzarro!!
Gli articoli su Sputnik o Russia Today di 4 anni fa, quando in Italia il blocco filorusso cercava di bloccare l'acquisto degli F35 abbagliando i pensionati votanti con la promessa di alzare le pensioni grazie al risparmio sulle "spese militari inutili", erano già ampiamente ILLUMINANTI! Allora non c'era "radio NATO" e la propaganda russa era pressochè incontrastata e senza alcun reale dibattito. Quindi i nostri Ecpy e compagnia erano sinceramente, meschini, convinti che gli F35 fossero inutili e costosissimi "ferrivecchi" pieni di magagne d cui l'Italia non aveva alcun bisogno!
Io segnalavo che si trattava di pura propaganda e che lo stesso fatto che qualcuno cercasse di bloccare un'arma efficace non faceva presagire ottime intenzioni future da parte dello stesso!!
Ma era MOLTO più semplice illudersi che i nevrotici guerrafondai paranoici fossimo noi "atlantisti" e che la Russia in realtà volesse solo aprirci gli occhi, diffidare dei rapaci americani e farci risparmiare per accontentare i poveri pensionati!
Peccato che si trattava di una FESSERIA!
Ora questa solfa sulla Russia che "ci guadagna" si sta sgonfiando come prevedevamo noi "atlantisti". E quindi viene buono pure il cercare di far passare il concetto che, visto che volevamo ridurre il PIL russo del 60% se lo riduciamo del 4% significa che Putin ha vinto!
Ma no. NON è così! Spiace!

Inoltre questo dato non tiene conto dell'inflazione, che è sky-rocketed in 9 mesi ed ora è quasi al 17%. In crescita.
Quindi la Russia non fallisce, cade nella carestia, vede la gente in strada coi forconi! Certo! Ma nessuno pretende quello!
L'obbiettivo, ormai di fatto raggiunto, era di tagliare a Putin ogni possibilità di potenziare (ed ora anche solo di restaurare) il proprio apparato bellico di aggressione.
Ci ha pensato Putin a ridurre ormai di due terzi (e sono generoso...) la potenzialità aggressiva del proprio esercito. Ma la guerra economica (che CONTINUERA'! Fatevene santamente una ragione!) di fatto l'ha già persa.
E questo anche se l'Ucraina cedesse e lasciasse in mano russa i territori che Putin si è ""annesso"" forzosamente! Sarebbe una enorme () vittoria di Pirro che potrebbe servire solo a far starnazzare un po' gli orsiniani, ma nel concreto non cambierebbe di una virgola nè la recessione europea (nessuno tornerà a comprare gas russo! Non illudetevi! Soprattutto se davvero Putin bloccasse le esportazioni ai paesi che metteranno il sia pur quasi inutile price cap!) nè le misure di ritorsione economica e di isolamento della Russia!
La Russia, comunque vada a finire in Ucraina, senza un profondo cambio di regime e di postura militare sarà un paria per l'occidente per anni in futuro. Forse decenni! E non a caso ora Putin sta tentando la difficilissima scommessa di porsi a capo del "mondo non occidentale" addossando all'occidente ogni colpa.
La cosa avrebbe forse anche del concreto. Ma temo che sarà comunque molto difficile che i paesi antioccidentali si coalizzino dietro la "guida" di un capo megalomane, ma dimostratosi molto incapace!
E' la Cina il maschio alfa del fronte antioccidentale ormai. Non una Russia che non riesce nemmeno più a far paura alle sue colonie!

P.S. Ascoltati le parole di Parsi, che di Orsini e colleghi se ne fa otto a colazione!
Europa-Russia: sindrome della rana bollita? Con V.E. Parsi - RASSEGNA STAMPA del 25/11/22 - YouTube
Non serve tutta la pappardella. Solo l'intervento di Parsi a partire dal minuto 60'!

[renatomeloni]

da molti dell'area di sinistra, anche estrema, molti dei quali convintissimi che le fabbriche collegate al mondo militare italiano (Alenia, Leonardo, Oto Melara, Piaggio) fossero un ridicolo orpello di un passato in cui la guerra era una possibilità reale. E che bastasse sventolare l'art. 11 della C.I. per restarne per sempre liberi.
Alcuni, in verità, avevano persino arguito che essere però nella NATO ci poneva comunque un una posizione di possibile intevento militare... e risolvevano l'angoscioso caso con la richiesta di uscire dalla NATO.
Per me erano tutte fesserie fino al 2022. Poi se ne sono accorti tutti che erano fesserie.

Sono è restano fesserie, tranquillo...
Intanto gli israeliani non stanno di certo ad aspettare con con le mani mano, he!
Guardate cosa hanno partorito: Lanius un drone lanciatore di droni kamikaze.....aiuto è impressionante!

[Elisabetta Meli]

Fino a un certo punto sei divertente, poi non ti rendi (forse...) conto di scadere ai livelli della sintomatologia senile di Expy.
NESSUNO ha mai detto che il PIL della Russia sarebbe sceso del 60%! Non cercare di reiterare questa FESSERIA. Hai già cercato almeno 5 o 6 volte di attribuirmela per poterla dileggiare. Senza successo peraltro. Prova a proporla all'assemblea di condominio, semmai! Potresti suscitare perlomeno un tiepido entusiasmo!...

La previsione a marzo era di un crollo dell'8,5% del PIL russo. Che per il 60% è prodotto dalle esportazioni energetiche (forse è questo il dato che non riesci a elaborare autonomamente?). Con una gestione astuta, ma sul breve termine hanno ridotto i danni per ora ed il crollo è ora probabilmente del 4%, grazie soprattutto al prezzo in forte aumento. Quest'anno! L'anno prossimo sarà il triplo (segnatelo, magari. Ci risentiamo il 31-12-2023). Che in confronto alla previsione di crescita superiore al 6% che la Russia aveva prima dell'operazione speccciale è comunque un "intoppo" di oltre il 10% in un anno che certo non sono bruscolini...

In effetti quanto scritto è questo :
https://www.energeticambiente.it/for...19#post2196703
e questo:
https://www.energeticambiente.it/for...19#post2196709

[nll]

L'economista non è, né è mai stato, il mio mestiere, ma il PIL non è il Prodotto Interno Lordo?

Che le importazioni dall'occidente influiscano/influivano per un 60% del PIL, non significa che eliminando quelle importazioni, automaticamente il PIL si riduce di quella percentuale, ma che il paese dovrà regolarsi diversamente riguardo ai prodotti che importava. Significa che, per mantenere gli stessi volumi, dovrà acquistare merci altrove, o produrle in casa, o rinunciare a quei beni. In ogni caso, il PIL riguarda ciò che produci, quindi, se ti arrangi a produrre diversamente, teoricamente il tuo PIL potrebbe non risentirne, ma certamente devi tenere conto che certi prodotti non li puoi importare da chiunque: per esempio i pezzi di ricambio per i tuoi aerei Boeing, o Airbus non è che puoi comprarli dai cinesi, o dai Coreani di Kim Jong-un.

Il PIL lo fai con quanto riesci a produrre, ma per produrre spesso devi acquistare materie prime, macchinari, tecnologie, personale specializzato, ecc...
Quello che hai in casa, fa PIL anch'esso, il resto devi procurartelo dove c'è e pagarlo in qualche modo.

Un conto è il PIL, altro sono le importazioni che con quel PIL puoi permetterti di fare, se qualcuno accetta di venderti qualcosa.

[matador0975]

In effetti quanto scritto è questo :
https://www.energeticambiente.it/for...19#post2196703
e questo:
https://www.energeticambiente.it/for...19#post2196709

Beh dai rispetto al 3.5% ci siamo vicino ...
li avevo messo anche le altre previsioni di altri Nostradamus...

[B_N_]

Il mondo occidentale, se ha fatto un errore, è stato proprio il "demilitarizzarsi". Molte nazioni europee, noi in primis, hanno piccoli eserciti

vero, del resto non ho mai capito perchè non possa acquistare liberamente un mitragliatore all'ESSElunga, magari pagandolo con punti premmmio
almeno non avrei la scocciatura di lamentarmi con i vicini di casa perchè fumano

vedi il pacifismo è una cosa "strana", è importante in due occasioni

ma se a qualche centinaio di km da casa nostra si scannano chi se ne frega

ahhhh, scusate dimenticavo di scrivere quali siano le due occasioni
quando sei in ferie e ti scoccia non andare in spiaggia perchè potrebbe essere minata
quando ci sono le manifestazioni poppolari per la pace, che poi (da giovane, adesso ... meno) sono una buona occasione per scopare
(ovviamente rispettando le pari opportunità! non fatevi idee sbagliate)

[BrightingEyes]

In effetti quanto scritto è questo :
https://www.energeticambiente.it/for...19#post2196703
e questo:
https://www.energeticambiente.it/for...19#post2196709

Si, esatto. Se il 60% del PIL energetico russo è prodotto dalle esportazioni verso l'Europa quando le esportazioni verso l'Europa si azzerano quel 60% si azzera!
Sbaglio?
Che poi parte di quelle risorse sia recuperabile, temporaneamente per l'aumento dei costi e più stabilmente, ma solo parzialmente, per l'aumento delle esportazioni verso terzi ci sta!
Ma le esportazioni verso l'Europa prima o poi si azzereranno e quel 60% verrà a mancare! Comunque!
Che questo debba tradursi in un crollo del 60% del PIL totale russo in due anni non mi pare di averlo mai scritto. Ma magari sbaglio.
D'altronde, indipendentemente dal dato preciso relativo alla percentuale di entrate collegate alle esportazioni verso l'occidente, il concetto base è che la Russia NON PUO' in alcun modo sperare di sostituire le entrate da esportazioni energetiche in occidente con le esportazioni verso oriente. Per un certo periodo sarà aiutata dai prezzi più elevati, ma cinesi e indiani già godono di prezzi molto più bassi e la minaccia russa di sospendere totalmente le forniture ai paesi europei con price cap sembra più il tagliarsi qualcosa per far dispetto che una vera mossa strategica.
La Russia è un paese che basa tutto il suo bilancio sull'esportazione di prodotti energetici estrattivi. Non fa lavorazioni, non ha industria avanzata, non ha un terziario credibile.
Anche un crollo del 4% quest'anno, che sarà più elevato nel 2023, con un'inflazione che viaggia da aprile fra il 14% ed il 16% è un colpo durissimo per l'economia russa.
Hanno agito sicuramente bene per parare il colpo e certo le previsioni di calo ben più importante le hanno smentite. Ma che questo significhi che stanno vincendo la guerra economica non credo proprio!
Sono ormai destinati ad essere un partner minore per la Cina che userà le forniture russe come importazioni a buon mercato.
Quanto ci vorrà lo vedremo. Ma se il PIL energetico russo forniva il 60% delle entrate (da PIL energetico certo!) alla Russia... quel 60% NON ci sarà più prima o poi. Se i russi decidessero di chiuderci i rubinetti subito... non ci saranno da subito. Io ci metterei la firma, anche se forse i tedeschi non la vedrebbero così bene.

[rrrmori53]

Ormai si è costruito un regime con questo sistema.............................

[matador0975]

Il gioco delle 3 carte.
Carta vince carta perde, questa vince questa perde.
quale carta vince?
Fate il vostro gioco

[BrightingEyes]

Beh dai rispetto al 3.5% ci siamo vicino ...
li avevo messo anche le altre previsioni di altri Nostradamus...

Ho riletto la storia del 60% con più calma. In realtà AVEVI ragione ed avevo scritto una cosa del genere, ma mi riferivo (sbagliando nello scrivere, ammetto) ovviamente (almeno per me) al PIL prodotto in Russia dalle esportazioni energetiche.
Ti avevo già risposto almeno in altre due occasioni precisando la cosa...

Non so quant'è sta benedetta percentuale sul PIL delle esportazioni russe sul PIL. ' il 60%?? Bene! Vuol dire che avrà il 60% di PIL in meno, esatto. Ma esporterà da altre parti, ovvio. Così aumenterà il 2% di PIL che faceva con le esportazioni verso Cina e India!
A quanto?? al 60%?? Si... sta cippa! Dovrebbe riuscire a fornire a Cina e India quasi il doppio di cosa forniva all'intera Europa! Senza oleodotti!!
Io ho letto, se non ricordo male, che la Russia incassava oltre 300 miliardi l'anno dalle entrate energetiche. Che in effetti non è il 60% del PIL (se l'ho scritto ho sbagliato e me ne scuso). Ma certo non sono noccioline per un paese che ha il PIL inferiore a quello italiano!
Quanto potranno sopperire le esportazioni sino-indiane?? Ipotizziamo 100 miliardi? (Ma ad essere parecchio ottimistici!). Gliene mancheranno sempre 200!

E traevo il dato dei 300 miliardi (a memoria) proprio dai dati che tu avevi inserito prima sul valore delle esportazioni energetiche russe.
Quello che andrà a azzerarsi resta quel 60% prodotto dalle esportazioni energetiche in occidente. Ovviamente tutto il resto del PIL ne subirà forse conseguenze indirette, ma non certo a breve.
Comunque cerco di essere chiaro! Ho già detto e scritto che avevo sbagliato a citare, sensa precisare, il 60% del PIL russo come a rischio, perchè mi riferivo a valori relativi esclusivamente al PIL energetico!
Tu lasci passare qualche tempo e, periodicamente, tiri fuori l'errore di cui mi sono già scusato almeno un paio di volte, per "smontare" le cose che ti danno fastidio!
Infatti hai subito ricevuto l'aiuto non imprevisto di qualcuno che evidentemente rosica come te per l'evoluzione della situazione economica russo-europea!
E' un comportamento che ritengo "distratto" perlomeno. Diciamo così!
Se tu scrivi per errore un dato, te lo correggono e ammetti l'errore e ti scusi (nelle chat sui forum si fanno spesso errori questo genere) io che ho segnalato l'errore dovrei prenderne nota! Ed evitare che alla prossima occasione che mi girano le scatole mi aggrappo al precedente errore già ammesso sperando che chi l'ha fatto si sia dimenticato di averlo corretto e utilizzandolo come "clava" per provare a sminuire l'effetto di cosa non mi piace, magari linkando brani che sono già stati commentati e corretti! (La chat non tiene conto solo degli errori eh!). Questo è il motivo per cui ho reagito piuttosto decisamente all'ennesimo tentativo di strumentalizzare un errore già ampiamente ammesso e spiegato!
Io non ho necessità di andare a polemizzare con altri sulle previsioni di ognuno. A giugno qualcuno mi diceva che gli ucraini erano ormai alla frutta, che la controffensiva che annunciavano era solo propaganda, che i russi presto avrebbero travolto tutto. Altri mi dicevano che la mia previsione di penuria di uomini da parte russa era ridicola perchè i russi avevano 140 mil di abitanti (NON mobilitati allora) e gli ucraini "solo" 40 mil (ma in mobilitazione generale), che i circa 1000 carri ucraini erano già evaporati mentre i russi ne avevano 12.000 (in realtà i russi hanno "rifornito" di altrettanti carri catturati gli ucraini e la dipsponibilità di carri efficienti non superava le 5000-6000 unità, gran parte delle quali perse o di stanza in altre parti dell'enorme territorio russo che certo non possono ritirare del tutto). Che la contraerea ucraina era azzerata da febbraio (infatti abbattono il 70% dei missili), ecc. ecc.
Previsioni sbagliate ne facciamo tutti. Non tutti se ne scusano.
Ma sul versante economico quello che ho citato sopra è molto meno aleatorio!
La Russia incassa(va) dalle esportazioni di greggio e gas in Europa oltre 300 miliardi che saranno il 60% di nonsochecatz e poco mi frega. Che l'Europa riduca questa cifra a zero in due anni (per evitare troppi danni alle proprie economie) o che li riduca di botto Putin "chiudendoci" i rubinetti cambia poco! Quei 300 miliardi all'anno la Russia LI ANDRA CERTAMENTE A PERDERE!
Ovvio, cercherà di compensare esportando altrove. Ma non risucirà mai a compensare il 100% della perdita! Ho ipotizzato un 33%. Qui è una mia scommessa del tutto velleitaria, concordo. Potrà essere magari il 70% o il 20%. Non so!
Ma anche un20% di perdita secca su un valore di 300 miliardi cuba circa 60 miliardi all'anno in meno! Che sono casualmente quasi l'intero ammontare della spesa militare russa di un anno prima della guerra!
Questo è l'obbiettivo, a lungo termine vero, della strategia di attacco dell'occidente alla Russia! E questo è l'obbiettivo che raggiungerà l'occidente. Indipendentemente dalle sofferenze della popolazione europea per la recessione, ormai inevitabile.
E pure indipendentemente dal fatto esiziale che l'Ungheria e la Serbia pagheranno il gas molto meno di noi e ci faranno concorrenza con le loro industrie! Ungheria e Serbia fanno già da anni concorrenza molto più efficace con un costo del lavoro che è una frazione di quello italiano e non mi pare che si siano mai prese adeguate contromisure, a parte lo spassoso "decreto dignità" di gigetto di cui si sono ben guardati di segnalare il "successo" nel bloccare le delocalizzazioni!
A lungo andare è ovvio che un'economia molto integrata, con capacità tecnologiche irraggiungibili da una Russia che ora, per sicurezza, ha pensato bene pure di fare scappare all'estero la gioventù preparata per evitare di finire al fronte, si riorganizzerà su altre basi. Come abbiamo più volte discusso questa è un'occasione storica per dare finalmente una spinta vera all'energia rinnovabile autoprodotta (con relativi accumuli) e impegnarsi davvero sul settore nucleare, sia di fusione che di fissione di ultima generazione.
Ogni guerra comporta profondi cambiamenti. Capisco l'ansia e la speranza del "non armiamoli così fanno la pace e si torna al business as usual", ma è una visione ormai illusoria! Serve prepararsi al futuro cambiamento, non rimpiangere un passato ormai del tutto passato!

[matador0975]

BrightingEyes

ma attenzione. Non c'e mica bisogno che ti scusi. Quei dati li hai letti da qualche parte, mica sono farina del tuo sacco.
come il rublo carta straccia a marzo, il default in giugno, etc etc.
tu prendi delle informazioni che ti piacciono, le riporti qui e dici "gigi puzzetto la sa lunga ... guardate che dice".
chiaramente ti piacciono talmente tanto che non provi a domandarti se sono vere.
ti faccio un esempio: prima hai citato che il 70% dei missili vengono intercettati.
anche questa notizia è ripetuta mille volte ma io che provo a farmi domande dico:
1)mi state dicendo che la Russia ha i magazzini vuoti di armi e tra un mese le finiscono (e lo ripetono a mantra da agosto)
2)mi avete detto che ora i russi stanno sparando i missili del 1920 che come dice l'altro super esperto (avvocato Catania) dice sparano a caso.
3)la difesa missilista ucraina abbatte Il 70% di missili.

e dico: ma chi sta radendo al suolo il sistema energetico ucraino? Si stanno sparando da soli?

concludo dicendo (l'ho detto e ripetuto ma ogni volta te lo dimentichi) a me oramai di questa guerra non frega nulla.
Il disastro è fatto e non si torna indietro. Rode che dovremmo subire recessione e i miei figli si dovranno trovare a pagare tutte i disastri fatti da quelli che la pensano come te ... che piano piano stanno diminuendo ma purtroppo non velocemente come speravo ...

[experimentator]

Ormai si è costruito un regime con questo sistema.............................

Come al solito i boccaloni abboccano a qualsiasi notizia propinata da giornalisti occidentali o filoucraini ...
Questa notizia come è stata verificata ?
Ma perchè , ribaltando la questione i nostri politici , presidenti o meno cosa fanno ? Vanno forse a cena con delle sconosciute ?
Ovvio che sono tutte selezionate e raccomandate dai partiti ...

[rrrmori53]

Questa notizia come è stata verificata ?

Nell'articolo ci sono foto e nomi.................................. telefona per sentire chi sono le persone del servizio
Visto che sei cosi solerte a giudicare le cose che ti sono contrarie

E SE NON TI PIACE NON LEGGERE facile

A me non va proprio di difendere un delinquente che ha ammazzato centinaia di migliaia di persone
E chi lo difende gli assomiglia, e non solo per la forma del naso e delle orecchie

[rrrmori53]

Ovvio che sono tutte selezionate e raccomandate dai partiti ...

E allora si evita di fare il burattino, almeno un minimo di decenza............
Lo fai e giornalisti fuori................ tanto da quelle parti è una norma abituale, e se la notizia esce è perche autorizzata dal regime..... anzi no non è un regime è moto peggio

[BrightingEyes]

[Il disastro è fatto e non si torna indietro. Rode che dovremmo subire recessione e i miei figli si dovranno trovare a pagare tutte i disastri fatti da quelli che la pensano come te ... che piano piano stanno diminuendo ma purtroppo non velocemente come speravo ...

Eccerto! La Recessione è colpa degli altri! Sempre!
Quale sarebbe stata l'alternativa? Le fregnacce alla "negoziate, negoziate, negoziate" che mi ripeti da mesi?
SONO FREGNACCE! Punto!
E' PUTIN il primo che non intende negoziare! Fattene sta santa ragione!
E' la RUSSIA l'unico vero responsabile di una crisi mondiale che è appena agli inizi e nessuno sa come evolverà in futuro!
NON ESISTE una posizione "furrrrba" che avrebbe permesso ai paesi NATO/UE/Italia/quelchetiimmagini di uscirne indenne!
O fai parte degli amiconi di Putin, più o meno dichiarati, come il despota nordcoreano, Lukashenko finchè resta vivo (https://www.leggo.it/esteri/news/put...2-7076751.html), Orban, Erdogan, ecc. ecc. e allora ti garantisci il gas a basso costo, ma esci di fatto dalla comunità occidentale...
O cerchi di mantenere unita un'alleanza che era nata allo scopo preciso di arrestare le idee imperialiste russe. Che erano tali anche quando si chiamavano "sovietici"!
Questo atteggiamento dei "furrrrbi" che si lamentano dei disastri che pagheranno i figli è allo stesso, infimo, livello dell'ipocrisia di Orsini che ulula ai "poveri bimbi ucraini" chiedendo che l'occidente di fatto li abbandoni e li costringa a arrendersi ai russi (tanto si sa... i bambini crescono anche sotto le dittature, no? Sbaglio?).
Ma chi ti da l'autorità per affermare ciò? O anche solo la credibilità? Sei in compagnia dell'ultrasinsitra ed ultradestra anti-yankee. Sono MESI che cerchi di convincerti che la guerra sotto sotto l'hanno scatenata gli USA, non gli darai i like, ma ci proponi le stesse fesserie da circolo delle massaie di Expy con gli ucraini anzisti che sterminano i filorussi e non rispettano gli accordi! E dovremmo darti retta sulla fiducia???
I dati degli abbattimenti di missili russi sono pubblici e confermati. Se preferisci credere ai TUOI sitarelli con le solite pagliacciate su "radio NATO"...ma prego! Fai pure!
Ciò NON toglie che l'Ucraina ha EVIDENTEMENTE ancora ampie capacità antiaeree e chi invece mi "spiegava" pazientemente (immagino) sei mesi fa che i russi avevano azzerato ogni potenziale non solo antiaereo, ma anche generalmente aereonautico... SBAGLIAVA!!
Io non ho mai sostenuto che "la Russia sta finendo i missili". Ma di certo è opinione diffusa fra gli analisti che i russi non siano così in abbondanza di armi di precisione a lunga gittata e quelle che hanno le conservino in caso di scontri diretti con la NATO (che non si possono ancora escludere, confermo!).
Di certo il fatto che li abbia chiesti ai cinesi (con relativa porta in faccia) li chieda agli iraniani e ai nordcoreani però non lascia pensare che ne abbbiano così "per tutti" come blatera il solito Peskov!
Del resto non bobmbardano a salve di 100 missili al giorno, ma alla settimana. Cercando di concentrare i lanci così che almeno una percentuale colpisca. I danni li fanno i missili NON ABBATTUTI, infatti. Non è un bombardamento a tappeto e se su 100 ne atterrano a bersaglio anche solo 20... un bel po' di danni riescono a farli. Sempre che colpiscano la sottostazione elettrica e non l'ospedale pediatrico vicino, certo. Ma ormai i russi sono talmente disperati e furenti che penso considerino questi danni collaterali come fatti in fondo positivi! Per piegare gli ucraini!
Temo che pensino male... ma vedremo, vedremo...

Ripeto. Tutti siamo portati a fare previsioni seguendo il nostro desiderio inconscio. Io non credo che questo forum sia frequentato da gente col poster di Putin a petto nudo a cavallo sul letto!
Credo invece che molti qualche mese fa ed alcuni anche ora si augurassero una veloce sconfitta ucraina che portasse a una fine dei combattimenti, a un'Ucraina gestita dalla Russia (tanto a noi checcefrega?) e a un'umiliazione USA/NATO che alla fine per molti tanto male non farebbe!
Da qui il tentativo che a pare incredibile non si riesca a capire che è chiaramente FILORUSSO (in quanto è esattamente quello che Putin vorrebbe!!) di fare "aprire gli occhi" a sempre più gente sperando che questo porti a un rifiuto del coinvolgimento e, nei sogni fatati, a un ritorno al comodo scambio commerciale col gas a basso costo!
E' umano come desiderio. Ma appunto... lo si può tollerare come atto pietoso, non certo come tavolo di discussione seria!
E la tua speranza che fai balenare "....che piano piano stanno diminuendo ma purtroppo non velocemente come speravo ." resterà una pia speranza! Potete anche diventare il 90% nei sondaggi! Ma la politica estera italiana NON la decidono più i raduni delle mamme col palloncino o le assemblee di condominio! Non ti illudere!
La Russia non ha alcuna speranza di tornare a godere degli scambi commerciali di cui godeva fino al 2022 e che in parte (calante) sono ancora temporaneamente in vigore!
La Russia ha scatenato questa guerra, sia sul terreno che commerciale, e ha ormai poche speranze di vincerla sul terreno e nessuna di vincerla economicamente.
La guerra economica non è molto diversa da quella sul terreno. Qui un paese con un esercito molto più potente dell'altro può sicuramente vincere, se accetta di sopportare il costo (che per la Russia, indipendentemente dalle scorte di missili comincia ad essere pesantino) che chi si difende gli impone.
Nella guerra economica il paese con un PIL pari a un ventesimo del suo nemico corre molti più rischi!
Può, certo, sperare nel fatto che il costo che lui imporrà al nemico più potente sia tale da invogliare il nemico a non infierire. Ma resta una pietosa speranza.
In tutto questo vi scordate che siete e resterete una misera minoranza in Europa. Che se pure ci fosse in Italia la sognata "svolta a U" per salvare le industrie e arrendersi ai russi... questo NON cambierebbe praticamente di una virgola la situazione in campo economico (i russi con le esportazioni ad un'Italia pentita e contrita non ci risolvono molto), ma ci confermerebbe nel giudizio di spregevoli voltagabbana ipocriti che molti in Europa, magari non proprio pubblicamente, mantengono su di noi!
NO! Grazie! Per una volta siamo e RIMARREMO dalla parte giusta della storia. E se questo manderà a casa i lavoratori siciliani della Lukoil o roba del genere... gestiremo al meglio possibile la situazione!
Io alternative REALI continuo a non vederne, spiace!

[Elisabetta Meli]

Pensieri liberi:

Siamo gente strana, i perbenisti dalla parte della verità, l'unica e sola verità, quella nostra e dei nostri stili di vita usi e costumi, tutte le altre civiltà non sono tali ma devono essere indottrinate, emancipate, ed abbiamo pure il coraggio, essendo gli unici detentori di tali verità di esportarle utilizzando tutti i mezzi a disposizione, alcuni la definiscono 'esportazione della democrazia'.

Proprio per questo pieghiamo economicamente gli altri stati, le altre etnie al nostro volere, inculcandolo dietro promesse di aiuti e sovvenzioni con la scusa del lavoro, del superamento della povertà e di emancipare i popoli, la nostra democrazia.

Magari poi ci dimentichiamo che le multinazionali agiranno in questi paesi sruttando la manodopera a bassissimo costo per depredare materie prime fondamentali alle nostre industrie e creando dei danni ambientali irreparabili, ma che vuoi, il paese si è emancipato, civilizzato, si sono creati posti di lavoro ed il PIL è cresciuto, poco importa a quale costo.

Inorridiamo se in qualche paese si utilizzano pratiche non ascritte al nostro codice morale, perchè il nostro è l'unico codice possibile, la verità assoluta, per cui mangiare insetti o peggio cani o praticare infibulazioni, indossare veli o avere una società patriarcale o l'intolleranza omosessuale sono tutte cose incomprensibili, devono essere abolite a tutti i costi, con qualunque metodo, perchè quelli non sono paesi 'civili' solo noi siamo 'civili'.

Non capiamo che esiste il concetto di tempo, e che ogni popolo necessita di tempo per raggiungere un livello culturale migliore, che la cultura non la puoi imporre ma deve maturare, deve essere assimilata gradualmente ma solo se lo si vuole, non è un obbligo che una cultura si debba per forza evolvere, noi stessi ne siamo la testimonianza con la tutela delle nostre stesse culture, delle nostre radici che vengono rivalorizzate poichè ci si rende conto che è un peccato perderle.

Non comprendiamo che siamo diversi, che la bellezza della vita è la diversità, ma la ostentiamo quando tocca alla nostra di diversità, quello è un diritto come genitore 1 e genitore 2, ma gli altri no, devono adeguarsi volenti o nolenti ai nostri standard perchè sono quelli la verità e basta. Dimentichiamo quanto tempo si è impiegato e quante parole sono state spese per raggiungere questo effimero traguardo, si effimero perchè tra 100 o mille anni vorrò essere dichiarato un cavallo o chissà cos'altro e lotterò per raggiungere questo mio diritto che oggi nessuno comprende perchè carente di cultura, la attuale cultura, nell'attuale tempo, nell'attuale società.

Stiamo facendo di nuovo le crociate, ma senza dirlo apertamente, la caccia agli infedeli è aperta da sempre, ed usiamo anche le bugie e la guerra pur di raggiungere lo scopo, come in Iraq, ma lo scopo è esportare la democrazia, gli interessi economici no, quelli sono solo un effetto collaterale imprevisto, non il vero scopo della missione.

Non importa se poi si scopre che i motivi sono stati pretenziosi, addirittura inventati ad arte pur di raggiungere il consenso.

Poi guarda caso fomentiamo guerre sparse per il mondo, ma non si leva un dito per il genocidio del Ruanda con 1.000.000 di morti perchè non interessa a nessuno.

Come non sono profughi i Russi che vogliono scappare e chiedere accoglienza alle democratiche Lituania, Polonia, Finlandia, Estonia e Norvegia, esistono profughi di serie A e di serie B, lo ha dimostrato pure la Francia con l'ultima nave ONG per la quale sono state espulse 74 su 247 persone.

Parliamo di PIL ma rido al pensiero che le 7 sorelle fatturano 7.000 miliardi di $ che il mercato delle armi ne vale 5.000 miliardi di $ se lo confronto ai 200 miliardi di $ dell'Ucraina ante guerra, forse gli interessi sono altri, tutti lo pensano.

[matador0975]

Vediamo quando gli usa staccheranno la spina a questa guerra, vediamo cosa sarà rimasto in piedi in Ucraina, vedremo quanto saranno felici gli ucraini, vediamo la situazione in italia ed in europa e tiriamo i conti.
l'unica cosa che ti chiedo e' di non scrivere cose del tipo "chiedendo che l'occidente di fatto li abbandoni e li costringa a arrendersi ai russi" quando a te e all'Occidente degli ucraini non frega una cippa.
ok che on po di ipocrisia è sempre ben vista... ma non esageriamo... che il naso ti buca il telefono ...

[experimentator]

Nella guerra economica il paese con un PIL pari a un ventesimo del suo nemico corre molti più rischi!
Può, certo, sperare nel fatto che il costo che lui imporrà al nemico più potente sia tale da invogliare il nemico a non infierire. Ma resta una pietosa speranza.

Non ha senso ...

Il PIL lo devi vedere in base alla popolazione .

Non solo lo devi vedere anche in base agli usi e costumi dei popoli ed alle leggi dello stato .

Per dirla in breve 600 euro al mese in Europa sei sotto la soglia di povertà , muori di fame , non trovi una casa in affitto non paghi nemmeno la bolletta del gas e luce .
In Russia con 300 euro ci vivi , tutto costa meno .
Per non parlare poi delle case regalate costruite dallo stato ai cittadini , della sanità gratis e tante altre agevolazioni , ecc...

Inoltre qui siamo abituati ad un certo tenore di vita , che dobbiamo garantire anche ai nostri figli : cellulare , auto, , abiti ,ristoranti , cinema teatro ecc.
Impoverimento e recessione qui hanno un altro peso che altrove...

[manfre73]

Sara perché si vive benissimo che i soldati russi si rubavano tavoli sedie tv e perfino i gabinetti delle case che sventravano in Ucraina...

occhio al caos che combina con la Bielorussia ora Putin...

https://www.quotidiano.net/esteri/bi...teri-1.8326241