Le vere cause del debito pubblico italiano

[BrightingEyes]

Visto che questo forum, come tanta parte della rete, è ormai terreno di conquista per i demago-populisti delle illusioni debitorie ho pensato di aprire una discussione seria sulle cause reali (secondo una delle possibili opinioni, ovviamente) del vero, grande, problema italiano. E cioè il debito pubblico.

Per capirlo ho scelto un interessante articolo tratto da un giornale che nemmeno l'assenteTemporaneo potrà accusare di essere al soldo dei "padroni" e scritto da uno studente di economia difficilmente sospettabile di essere già nel circolo magico Bildenberg o robe del genere: Debito pubblico italiano, una vecchia storia - Il Fatto Quotidiano

Sintetizzando molto l'autore individua la causa fondamentale nello squilibrio fra entrate fiscali ed uscite del trentennio 1960-1990. In quegli anni la spesa pubblica italiana, prima molto sottodimensionata rispetto ai partner europei, si è allineata e anzi ha superato e non di poco la spesa di paesi indubbiamente più ricchi come Germania ed Inghilterra. Ma contemporaneamente è mancata la capacità di reperire le necessarie risorse dal versante delle entrate. Insomma i nostri governanti hanno scelto la via più facile, concedere gli stessi benefit dei cittadini europei più ricchi, ma senza caricarne il costo sulla tassazione. Quindi mettendolo a debito. Tra l'altro nemmeno si è scelto di distribuire la ricchezza così creata a tutti i settori, ma si è scelto di privilegiare scandalosamente due settori in particolare, come vedremo.

Per valutare come si sia evoluta la spesa è poi facile trovare nei link forniti dall'autore un riassunto delle tipologie di spesa ad es. per l'Inghilterra, ora osannata da molti per la brexit, e l'Italia.


Persino troppo semplice mettere in evidenza quali settori fossero in Italia, prima del bilanciamento imposto dagli accordi di Mastricht, i più foraggiati. A parte la gigantesca spesa pensionistica che non voglio nemmeno commentare è il costo assurdo del settore della PA, addirittura quasi TRIPLO fino al 2000 rispetto al Regno Unito a dare chiara spiegazione del perchè il debito era così elevato.
Nonostante il notevole ridimensionamento del settore PA, raggiunto prevalentemente col blocco del turn over e quindi scaricato sui giovani (da quelli che ora si "indignano" perchè i giovani non trovano lavoro...) questo settore restava nel 2008 circa doppio come peso rispetto al Regno Unito. Dove i nostri giovani che non trovano lavoro vanno a cercarlo e trovarlo! Con ulteriore "indignazione" ad orologeria sempre di quelli che se osavi vent'anni fa proporre di copiare gli inglesi ti avrebbero appeso ai lampioni!!!
Da notare che il grosso dei tagli ha riguardato settori come istruzione e sicurezza dove un tempo l'Italia eccelleva.

L'articolo analizza nel concreto un aspetto fondamentale. I tassi di interesse che ora molti ingenui pensano di poter appaltare a banche, Bce, ecc.

"L’elevato stock di debito pregresso ed il conseguente aumento dei tassi di interesse saranno la causa di un circolo-vizioso spesa per interessi-debito ancora oggi assai problematico. Perché i tassi erano così elevati?"

Già... perchè i tassi erano elevati prima dell'entrata nell'euro?
Le risposte dell'articolista sono due, molto semplici.
1) Il forte disavanzo commerciale, cioè le importazioni. Favorite dalla disponibilità economica drogata da un fingersi più ricchi di quanto in realtà si era.
2) La scarsa credibilità internazionale prodotta dalla cronica instabilità politica. Che andremo a ri-garantirci presto tra l'altro con la quasi sicura vittoria dell'accozzaglia.

L'evoluzione degli interessi sul debito è ben rappresentata graficamente:


"Il peso degli interessi è di facile lettura nella Tabella 3. L’Italia ha quasi sempre mostrato un costo del debito doppio rispetto alla media Ue, vanificando gli sforzi in termini di avanzi primari. Il gap è stato eliminato con l’avvento dell’euro, il quale ha fornito una sorta di tregua sino allo scoppio della crisi dei subprime."

Altro argomento di difficile accettazione demago-populista, ma è stato proprio l'euro il migliore alleato del debito pubblico italiano. Perlomeno fino allo scoppio della crisi del 2008. Dopo lo scoppio della crisi gli interessi salgono poco grazie alla politica di forte ricerca di avanzo primario, altrimenti saremmo ai livelli greci.
La conclusione dell'articolista è abbastanza semplice e concisa da non essere equivocabile:

"In conclusione la genesi dell’elevato debito pubblico è in gran parte attribuibile alla mancata capacità di assorbire risorse fiscali( si pensi all’alto tasso di evasione fiscale presente ancora oggi) ed all’impiego delle stesse in utilizzi improduttivi (la spesa per interessi non può che produrre solo effetti distorsivi sull’economia) favorendo un’autoespansione del debito stesso.
L’elevato debito pubblico italiano trascende quindi gli episodi di crisi(subprime e crisi dei debiti sovrani) verificatesi dal 2008 in poi. Questi hanno messo in allarme(tramite volatilità dei tassi di interesse) un problema che ha radici lontane e richiede una risoluzione non percorribile nel breve periodo."

L'evasione fiscale è sempre stata il leit-motiv delle giustificazioni sindacali per i privilegi garantiti agli iscritti, ma in realtà il buon amministratore, assodato che le entrate non sono adeguate per qualsiasi ragione, DEVE limitarsi a tarare le spese su quelle entrate! Se il buon padre di famiglia decide di comprare i vestiti firmati alla moglie che vuole vestirsi come la moglie dell'avvocato del piano di sopra poi quando la banca gli chiede conto dei debiti non può limitarsi a dire "ma mi dovevano dei soldi che non mi han dato"!! La realtà dice semplicemente che, indipendentemente dalla causa per cui le entrate erano minori delle altre nazioni, gli amministratori politici hanno deciso per chiari motivi clientelari di infischiarsene e adottare un livello di spesa incompatibile con le reali entrate.
Da qui è nato il frutto malato del peso degli interesse!
Che se lo spread schizzerà come molti prevedono a breve avrà una ulteriore impennata con conseguente necessità di scelta da parte del futuro governicchio pseudotecnico inciuciato di aumentare ulteriormente il debito o intervenire con nuovi drastici tagli ed aumenti di tasse.
A meno che non sia la UE ad intervenire più drasticamente come già fatto in Grecia...

[vince1948]

Eccolo qui il risultato dell'ultima solitaria partita a MonopolMonti, dato che di tempo ne ha molto, e nessuno gioca con lui, ingrassa le ciacole pure con dati tipo slide, che tanto vanno di moda.
Intendiamoci, una massa di dati che non servono a una beata fava, in effetti non ho capito se sei diventato revisionista o comunista oppure sono solo ciacole, aspetta che ci penso 1 2 3 sono ciacole... allora bon sei sempre tu, solo tu.
Ecco la soluzione sintetizzata: In conclusione la genesi dell’elevato debito pubblico è in gran parte attribuibile alla mancata capacità di assorbire risorse fiscali.
Ma va, aleee! belin che fiçata, che ganzo il nostro incommensurabile.
Senza schemi e iperbole, basta accendere il cervello... e la domanda sorge spontanea, perché non riusciamo ad assorbire le risorse fiscali... This is the question ???
Se questa è gran parte la vera colpa, allora è semplice, basta far pagare le tasse... oddio ho scritto una cazzata perché le tasse le paghiamo tutti no?
Accidenti mi scordo sempre di scrivere chi sono i NOI, e chi sono i LORO... e siccome sono sanzionato mi spiegherò in modo lieve... vai a scopare il mare omissis...
Con tutte le leggi che avete fatto per far si che l'evasione prosperi, vieni pure a rompere i zebedei con 970 parole... ha ragione Zagami hai rotto i "zebedei", volevo scrivere le balle, ma mi autocensuro.

PS: qualche volta, tu che hai tempo, fai un esame di coscienza, posta le leggi che hanno contribuito alla evasione fiscale, magari leggi quel che ha scritto e che continua a ripetere, ormai da anni in tutte le trasmissioni e altro, il presidente dell'associazione nazionale magistrati, cosi impari a non sparare cazzate.
Ti do una pillola che, con 17 parole spiega meglio di tutte le tue ciacole... il magistrato afferma: sistemi tecnici per combattere la corruzione, sono noti a tutti, però bisogna vedere se si vuole farlo.
Come vedi non c'è bisogno di scrivere 970 parole... ne bastano due che non ho mai scritto, motes pistola, dal repertorio dialettale di Valentino Rossi.

[experimentator]

Il 3D stava andando moltooo beene , perché hai rotto l'armonia che c'era ?

Nessuno ha risposto , vuol dire che tutti sono d'accordo non il LUI .

Lasciamolo in godere in questo privilegio .
Le cause del debito pubblico le ho già dette in altra sede, inutile ripetere la tiritera qui , lasciamolo che ci pensi da solo a meditareee ....

Adiè ...

[Optmum]

Mi ricordo le "pillole di quark" che ci propinava Piero Angela, con delle semplici animazioni rendeva visibile come si muovevano e si muovono i denari, alla base del fenomeno c'è uno sparuto numero di persone che incassa senza produrre e chi invece produce senza incassare. Ora non ci resta che individuare queste due tipologie e la loro consistenza una rispetto all'altra... tra i pochi che incassano senza produrre ci sono i noti che poco onorevolmente si chiamano "onorevoli", a seguire ci stanno le loro ombre, alcuni di questi sono al 41 bis... dall'altro fronte, sul fronte di chi produce senza alcun ricavo degno ti tale appellativo, ci sono i "pecoroni" e tra costoro io!
Non ci resta che piangere... o far piangere!... Chi vivrà vedrà ma intanto io voto NO.

f.sco

[experimentator]

NO !
NOOO!
NOHOOOO
NONONONONONO!

[BrightingEyes]

Ma infatti servono pillole semplici e chiare per far capire la realtà a tutti!
Che poi ci si illuda di avere già spiegato la realtà parallela come fa il competente-dirigente o ci si illuda di colpire chi pasteggia alle spalle di chi produce come succede da 50 anni mantenendo le cose esattamente identiche a come sono state per 50 anni è argomento più antropologico che economico. Auguroni a chi spera che per cambiare tutto sia sufficiente non cambiare nulla. Vedremo finalmente l'accozzaglia al lavoro e poi giudicheremo.
Per l'equilibrista in fuga da reuma park solo una precisazione. Che il debito derivi ANCHE da una evasione esagerata lo scrivevo già mesi fa, prima che ci ammorbassi le discussioni con le provocazioni ornitologico-goliardiche. Il problema che ti sfugge, non involontariamente temo, è che NON c'era alcun obbligo a copiare le spese, specie in previdenza clientelare (baby, pre, d'oro, d'argento, d'annata, ecc. ecc.) e in posti fissi nella PA inventati, dai paesi che avevano entrate più elevate!
Solo che a quel punto i VOSTRI (e non certo miei!) eroi politici col guinzaglietto della triplice al collo avrebbero dovuto dirvi "eh si, sarebbe bello avere x mila miliardi da distribuirvi! Purtroppo a causa dell'evasione non li abbiamo! Prendetevela con gli evasori!". Sarebbe stato corretto ed avrebbe fatto capire a tanti che non richiedere la fattura dal medico, come fa il competente per "risparmiare" determina un danno a tutti.
Ma sicuramente gli eroi al guinzaglio non avrebbero scatenato così gli entusiasmi grati dei beneficiati, con conseguenti luminose carriere politiche. Quindi han pensato bene (per loro!) di appaltare la quota di spesa efettuata ma non coperta da entrate... ai nipoti!
Ora tu sei senz'altro libero di esibirti nelle solite capriole del finto indignato di ultrasinistra che dopo aver passato una vita a "risparmiare" presumibilmente in perfetto stile zagamico cerca di scaricare le colpe sugli altri (SEMPRE gli altri!). Ma impara a leggere quel che pretendi di commentare perchè l'evasione in Italia era massima e tollerata proprio negli anni d'oro che rimpiangi! E lo era in quanto socialmente data per scontata dagli stessi salariati! In quanto utile per "risparmiare" qualcosina e per difendere i privilegi dai tentativi (timidi peraltro allora) di riforma. Infatti la parola d'ordine appena uno osava dire "le pensioni baby sono un oltraggio" era "andate a prendere gli evasori e vedrete che i soldi si trovano!"
Fra tanti indignati di maniera io una proposta, seria ed adottata in molti paesi civilissimi, l'ho fatta! Sanzionare allo stesso modo chi non fa la fattura e chi paga senza farsela fare. Echissenefrega chi dei due ha proposto e chi accettato!
Parli di corruzione, ma la legge punisce corrotto e corruttore eh! Perchè nel caso dell'evasione chi "risparmia" debba farla franca... come dire? Mi sfugge!
Questo è un argomento, come vedi. Posso capire che grafici ed articoli serii vi provochino bruciori gastrici e in sedi più a valle perchè mi pare ovvio che non abbiate argomenti concreti da opporre.
Ma una spiegazione sul come mai una misura semplice semplice che sarebbe un efficace strumento di lotta all'evasione sia stato così criticato in passato dagli stessi che, a paroloni, sembrano essere acerrimi nemici della corruzione in ogni forma... beh ci starebbe!

[BrightingEyes]

Le cause del debito pubblico le ho già dette in altra sede, inutile ripetere la tiritera qui , lasciamolo che ci pensi da solo a meditareee ...

Le tue"cause"sono solo fantasie. Comode illusioni che possono essere credute solo dall'accozzaglia caproide che venera youtube!
Non lo dico io, ma l'articolista che ho citato. Che è un economista e presenta DATI che nessuno di voi tre eroi dell'accozzaglia che avete risposto è stato in grado di commentare seriamente!
Uno ha "scoperto" l'acqua calda, l'altro ci informa che s'è stufato di pagare troppo per quelli che parassitano e quindi ha deciso di non cambiare nulla e tu... SVICOLI come tuo costume!
Inserire commenti OT e inutili è uno sport nella sezione, ma qui si esagera!

[experimentator]

Da quando c'è il governo Renzi.
Il debito pubblico è diminuito ? NO,NO NO.
Le tasse sono calate ? NO,NO,NO.
Il contratto degli statali è stato fatto ? NO,NO,NO.
I posti di lavoro, sono aumentati ?No,NO,NO.
Le pensioni sono aumentate ? No,NO,NO.
La sanità funziona meglio .?No,NO,NO.
La giustizia funziona meglio ? NO,NO,NO.
Il reddito di cittadinanza è stato fatto? No,No,NO.
Siamo andati su Marte ? No,No,NO.
C'è speranza di un futuro migliore con questo governo ? NO,NO,NO.
Fanno gli interessi dei cittadini ? NO,NO,NO.

[BrightingEyes]

Slogan, solo slogan.
Degli aumenti degli statali interessa solo gli statali. Giustamente per non licenziare le torme di nullafacenti infilati dai governicchi precedenti si è perlomeno limitato il costo. Contratto di solidarietà, prendila così. Ora un contentino ve l'hanno dato. Ovviamente legato a garanzie di stabilità tutte da vedere. Infatti hanno, giustamente, evitato di stanziare i 4/5 del costo demandandolo a risorse da trovare in futuro.
Così se il capraio dovesse rkgettarci in recessione ( da dove siamo usciti con l'unico governo che darà una crescita dell'1% da anni!) sapremo da dove cominciare i tagli!
Auguroni!

[vince1948]

In quanto a svicolare c'è un vero campione qui... dare risposte concrete alla osservazione del magistrato non se ne parla, ci si gira attorno.
Invece riguardo la capacità di comprensione dei grafici ci stendo un velo pietoso, basta che li capisca tu che siamo tutti contenti.
Insomma è la solita storia, volevo scrivere menata, spari accuse senza senso, poi vuoi che non si vada OT per risponderti... a te piace questo balletto ma io non ballo, te capì. Rispondo nella forma che credo più idonea... per te scrivere è un passatempo, per me, che dovrei averne a disposizione più di te, l'imperativo è usarlo meglio.
Comunque dato che l'hai sparata grossa, in pratica hai dato dell'ignorante a tutti, e ancor più gradisci ti sia risposto alla tua manieeera, eccoti servito: spiegami questa formuletta, poi io ti faccio vedere l'effetto che fa, se vuoi, in grafico.
Preciso che è qualcosa che dovresti sapere perché ne abbiamo tutti a che fare...
Tempo massimo per la comprensione 5', oppure sei tu l'ignorante.
Notare la gentilezza della chiusura, ho scritto ignorante come hai sottointeso tu verso noi, invece di "oppure sei tu che non capisce un .azzo", insomma via dammi atto che sto migliorando, sto cercando di ruffianarmi in caso vincesse il si
Non posso giurare di poter mantenere questa raffinatezza per sempre... se poi vincesse il NO.
Stai sereno.

NB: perché non mi si accusi di sadismo, ho lasciato delle note per una più facile comprensione, ocio che parte il cronometro.

[vince1948]

Bene tempo massimo scaduto abbondantemente, vedi che non è difficile commentare sul tuo stesso piano...
Che figura di M. diceva il Fede.
Non infierisco come fai tu, recupero il mio tempo... finito carburante.

O meglio un pochettino di carburante per farti tirare sera, altrimenti che .azzo fai?
Sempre sui perché alla quale non rispondi, e tornando in argomento, guarda se non è vero quello che ho scritto...
Quando i conti non tornano, ricorda i chi e i perché... Sanatoria del bollo auto per chi non ha pagato | Virgilio Motori
Poi incolpa i pensionati... bene per oggi ho proprio finito, peccato non si possa fare un giro in moto, non c'è una spera di sole e c'è un freddo non da poco, ma rimediamo con la palestra, un po' di pesi un po' di Tapis roulant e grande lucidatura di occhi, perché?.... chissà il perché 7 donne su 10 si sentono in dovere di vestirsi o meglio svestirsi, hanno tute o top cosi succinti che gli puoi contare i peli sul pube, tre o quattro ovviamente, perché o pilu non è più di moda.
Ovvio che non è mia intenzione offendere le donne, ci mancherebbe... mi fa solo rabbia esser vecchio.

[BrightingEyes]

Uau che apporti intelligenti alla discussione! Tu si che sai come contrastare i sospetti di ignoranza dei temi trattati!
Tienti il formulone di cui non ho alcun problema ad ammettere che non capisco un tubo! Immagino sia una formula di economia, visto che spero avrai il pudore di evitare di inserire l'equazione climatica in una discussione economica, ma a parte che ovviamente chiunque capisce che di quel formulone ne sai anche tu come tutti, ti faccio notare che il modo migliore per evitare sospetti di incompetenza è quello di riconoscere l'autorevolezza degli economisti di professione (come l'articolista) e di rispondere con argomenti e non slogan da bar!
Che vuoi che commenti al magistrato? Ha ragionissima, Ovvio. Almeno in via generale, poi nello specifico anche fra j magistrati abbondano le capre ideologizzate come molte sentenze hanno dimostrato e come dimostra quel buffone che dà dei fascisti a quelli che votano si e che spero sia allontanato o meglio espulso dalla magistratura!
La corruzione si combatte colpendo corrotti e corruttori. Nel campo evasorio significa colpire sia chi non fattura sia chi "risparmia"! E questo fatto lo sostengo IO mentre tu e il competente lo negate!
Comunque i grafici sono chiari. Stendi pure tutti i veli che vuoi, ma temo che svicolare parlando di tutt'altro renda fin troppo chiaro chi dimostra pietosa ignoranza...

P.S. Giusto. Parliamo di pubi femminili rasati! Così si che dimostriamo di avere argomenti!
Deve essere la versioneaggiornata di "chiù pilu pe ttutti"...

P.P.S. Non affannarti a cercare notizie di mancate entrate! Te ne trovo a centinaia. Non fanno altro che confermare il mio post iniziale, economo! Il debito deriva da entrate inferiori alla media europea unite alle scelte demago-populiste dei politici collusi coi sindacati di allora che non hanno rispettato le normali regole di qualsiasi bilancio che impongono di NON spendere più di quanto si incassa in spese correnti e riservare il debito agli investimenti PRODUTTIVI!
Smentendo tutte le bubbole su colpe dell'euro, Bce, divorzi bancari, ecc!
Come dice il competente "l'hai capito almeno questo?"

[Optmum]

....Fra tanti indignati di maniera io una proposta, seria ed adottata in molti paesi civilissimi, l'ho fatta! Sanzionare allo stesso modo chi non fa la fattura e chi paga senza farsela fare. Echissenefrega chi dei due ha proposto e chi accettato!
Parli di corruzione, ma la legge punisce corrotto e corruttore eh! Perchè nel caso dell'evasione chi "risparmia" debba farla franca... come dire? Mi sfugge!
Questo è un argomento, come vedi. Posso capire che grafici ed articoli serii vi provochino bruciori gastrici e in sedi più a valle perchè mi pare ovvio che non abbiate argomenti concreti da opporre.
Ma una spiegazione sul come mai una misura semplice semplice che sarebbe un efficace strumento di lotta all'evasione sia stato così criticato in passato dagli stessi che, a paroloni, sembrano essere acerrimi nemici della corruzione in ogni forma... beh ci starebbe!

"Cu avi a panza china nun capischi a cu l'avi vacanti" ... e non traduco!

Io sono uno di quelli che ( grazie a Dio e solo a Lui) sono riuscito a rientrare nel mondo del lavoro quando avevo già i miei 50 e poi, dopo una pausa di circa un anno, nel 2014 ci sono rientrato nuovamente e al sud, non è cosa facile...
il tutto senza uso alcuno di chissà quale attività "linguistica", quindi, l'allusione a favoritismi o nepotismi vari non mi tange. Ho scritto pure che ho un figlio prossimo quarantenne che non riesce a racimolare i soldi per la benzina della sua punto usata... e così rimarrà sino a che non riuscirà ad inserirsi... come ha fatto suo papà (io).
Nessun leccamento di c..lo a chicchessia, nessun colore politico o convinzione ideologica e nemmeno calcistica, solo un pizzico di amor patrio e rispetto per le regole. Una persona tipo come mio figlio, se dovesse trovarsi nella necessità di ricorrere alle prestazioni di uno specialista che poi gli chiede di essere pagato a nero o in misura superiore rispetto alla fattura fiscale, che deve fare?... Ci va per curare un'unghia incarnita e per pagare la prestazione si deve cavare un occhio?... Ho esagerato un pochino ma la cosa sta in questi termini. Come mio figlio, vicino a dove abito io ce ne stanno a centinaia e li vedo tutti i giorni come si conducono in questo marasma sociale. D'altronde, dal tuo punto di vista non puoi certo vederla in maniera realistica ma solo a livello "strumentale"... uguale a come "noi" dei paesi... "agiati" consideriamo sti disgraziati che annegano a pochi metri dalla partenza o nel mezzo del canale di Sicilia... oppure squartati per espianto d'organi, no, non puoi sapere davvero cosa significa avere lo stomaco vuoto se lo tieni o lo puoi tenere sempre pieno, altri devono abbozzare a seconda della situazione. Chi accetta di pagare di più una prestazione rispetto alla ricevuta o addirittura senza alcuna ricevuta, è da mandare al rogo!.. Tanto quanto a colui che si è fatto pagare, ma tra i due normalmente, è chi paga ad essere il vessato, da te e dalle istituzioni... e non ci son santi che tengano a smuovere la cosa eppure tutto ciò avviene sotto gli occhi di tutti, tranne che ai tuoi. Che stai a condannare la povera gente che si indebita oltre ogni limite per avere cose che altri hanno a solo pensarle?... e mi sta bene se li condanni o ci condanni se ci si "spreme" per un tablet o jphone, ma sulle cose necessarie o accidentali che ci si trova a dover fronteggiare, che stai a criticare?... "o pompi o t'annei" (o pompi fuori bordo l'acqua che stai imbarcando oppure anneghi)... NO?

f.sco

[BrightingEyes]

Assolutamente NO!
Non accetto discorsi di vittimismo sociale per giustificare comportamenti illegali. Ci han provato altri e non mi ha mai convinto nessuno.
L'attenzione ai bisogni essenziali di chi ha poco è per me fondamentale, ma non certo per mezzo di ammiccamenti e sguardi girati dall'altra parte! Perchè è ingenuo ed errato pensare che non si capisca benissimo che dietro ai discorsi sui poveretti spesso si nasconde il furbo pensionato baby col camperone o la motona che per "risparmiare" ti dice "facciamo un pò meno? Tanto a me la fattura mica serve! Son pensionato! Cosa vuoi che scarico?" E che è il vero oppositore ai discorsi di responsabilizzazione fiscale! Come tra l'altro questa stessa discussione stà dimostrando!
Quindi non parlarmi di rava e fava con le solite geremiadi sui poveretti! Questi vanno aiutati con misure adeguate, come i sussidi, NON appaltando lo stato sociale alle aziende illudendosi di poterle coercire a dare stipendi dignitosi per la vita o addirittura agli sconti dell'economia sommersa!
E, altra cosa, io credo di scrivere magari prolissamente, ma molto CHIARAMENTE e non accetto che mi si mettano in bocca cosa che non dico o scrivo, dando per scontate posizioni "antagoniste" più facilmente criticabili. Se vogliamo discutere di protezione sociale sono disponibile.
Dato che domani chi voterà in qualsiasi modo si accollerà una responsabilitá non banale ne avremo occasione di riparlare degli effetti sulle fasce deboli. Oh se l'avremo!

[Optmum]

NON hai capito nulla di ciò che ho scritto... ma forse non mi sono spiegato bene a sufficienza, Più volte ho cercato di spiegare come stanno le cose e tu bolli tutto con il vittimismo... no, assolutamente no!.. Non accetto questa "etichetta" o tua visione troppo di parte! Ma non posso certo aspettarmi altro ed è per questo che ho citato i poveri "disgraziati" che muoiono sotto gli occhi di tutti, speravo ti inducesse in una riflessione profonda di tipo umanistica ma anche io delle volte "toppo" e faccio errori di valutazione, succede... NO?

Ti risulta aliena la situazione che viviamo noi del sud e dico del sud comprendendo anche il nord Italia che dal tuo punto di vista, ti sta a sud... dicevo, ti risulta sconosciuto il fatto che voti nero e poi ti accorgi di aver votato rosso o viceversa... ma dove vivi... sulla luna?!
Credi ci piaccia mendicare un po di lavoro?... Credi ci piaccia essere lo zimbello dell'europa e del mondo intero?! Lo chiami vittimismo?... Si, sarà pure vittimismo ma tu sei di quelli con gli scarponi sul collo degli altri! Toglilo per "cortesia"... cerca di aprire gli occhi e guardati attorno, io l'ho fatto e ci vedo solo alienati disposti a lavorare otto/dieci ore al giorno e poi non poter pagare le bollette della luce o dell'affitto... si, il mio sarà vittimismo il tu invece cos'è? E dire che vado "predicando" l'unità d'Italia ma sopratutto degli italiani e tu?... NO!...Oh scusa, non ti ho chiesto da dove ci impartisci lezioni di vita e di democrazia oltre che di economia e poi, li hai i numeri reali o ti affidi alle statistiche "drogate"?... Guarda che la gente muore per davvero anche per questo "vostro" modo di vedere la realtà delle cose...e questa non è una fiction TV.

f.sco

[BrightingEyes]

Guarda, non sono particolarmente paziente ne sono conscio.
Quindi ti pregherei CALDAMENTE, ad evitare incomprensioni e litigi, di evitare come ho già detto di appiopparmi coloriture che esistono solo nella tua mente!
la gente muore e soprattutto non trova lavoro per davvero per dei motivi che IO ti garantisco sono perfettamente in grado di capire! Sud e nord cambia poco, il sud paga una situazione logistica storicamente svantaggiata e una demenziale politica di assistenza clientelare (le famose maestrine), ma il problema primario resta la crisi finanziaria del 2008 che l'Italia ha pagato MOLTO di più a causa di un debito altissimo che ha rischiato di mandarci in default! Il famoso spread esploso che altro non misura che la difficoltà dello stato ad ottenere la fiducia dei mercati!
Questo ha determinato un aumento di tassazione e un taglio di prestazioni sociali. Ne siamo tutti consci sapevi? Non è che servano gli indignati del sabato a spiegarcelo!! Lo sappiamo e capiamo benissimo seppure con la pancia piena (e un fatturato calato del 25% peraltro!).
Ora superato il picco della crisi si stà assistendo a un timido, tiepido, debole... quel che vuoi, ma un recupero di Pil, occupazione, un pò di detassazione. E la cosa NON è negabile, per quanti tentativi di sminuimento si vogliano fare!
Domani alcuni si assumeranno e PAGHERANNO sino in fondo (stanne pure certo, specie se sei al sud!) l'intera responsabilità di scelte che potrebbero comportare altri aumenti di spread. Non è vero e io dico sciocchezze? Certo, può essere!
Ma se sperate che le parole siano sufficienti a esorcizzare le conseguenze delle scelte fatte... state freschi!
Il debito, come ho riportato, deriva da scelte interne. Non dalla cupola del Bildenberg. E le eventuali (magari sbaglio eh! Sarei il primo ad esserne felice!) problematiche future avranno altre responsabilità! Che non ci si illuda di eludere con retorica e discorsetti strappalacrime!
Se poi vogliamo discutere seriamente di protezione del reddito sono disponibilssimo. Da lunedi magari!

[experimentator]

In ogni caso io dico sempre , NON,NO,NO.

L'euro è stato meglio della lira ? No,NO,NO.
La BCE è meglio della ex Banca d'italia ? No,NO,NO.
Draghi ha salvato l'Europa ? No,NO,NO.
La banca Etruria ridarà o soldi al pensionati risparmiatori che ha derubato ? No,NO,NO.
No,NO,NO.

No,NO,NO.

[Optmum]

Basterebbe cominciare a "vedere" con gli occhi del cuore
e non solo del borsellino o dei campanilismi o nazionalismi assurdi, così è è stata fatta questa Italia e in ultimo sto fantoccio che si chiama europa unita... unita in che cosa visto che stiamo giocando una partita importante ma coi coltelli conficcati sotto il tavolo pronti a sgozzarci a vicenda al primo accenno di incomprensione!...
Comunque, ci ragguagliamo lunedì, ed io ti dico che voto NO.

f.sco

[BrightingEyes]

La mia non era una proposta promozionale nè per il si nè per il no.
Semplicemente dico che gli effetti delle scelte sono stati ampiamente propagandati. Magari esagerando eh!
Ciò non toglie che chi vota si dovrà assumere TUTTE le responsabilità delle scelte fatte! Sia che conducano a dittature bancarie sia che ci ributtino in recessione. Sempre che poi gli effetti siano negativi, ovvio! Se ci sarà un ritorno di ricchezza diffusa sarò il primo a complimentarmi!
Se andrà diversamente avemo occasione di risentirci. Per ora auguri a tutti che la scelta fatta sia quella corretta!

[experimentator]

Più buio di mezzanotte non può fare , quindi tutta questa paura del domani io non me la pongo, già ora siamo messi male e se continua cosi andrà sempre peggio . L'alternativa è cambiare , non si vedono miglioramenti in futuro cosi come è .

[thecas]

Senza fare demagogia io ho meno di 30 anni quindi non ho la memoria del passato glorioso che avete probabilmente vissuto, vi do alcuni brevi punti dove mi piacerebbe avere un vs breve punto di vista:
- ci hanno ammazzato le palle da giugno per il referendum e l'informazione italiana ha totalmente ignorato di proposito il fallimento della 3a banca italiana, che lunedì sarà nazionalizzata ( con buona pace dei 15 k di sub prime che ci hanno venduto nel 2008 in filiale),
- la corruzione e gli sprechi per questioni elettorali e di 'buona pace' nessuno dal 2000 in poi le ha volute affrontare,
- per i prossimi 40 anni si pagheranno ancora pensioni a persone che complessivamente hanno versato il 10% di quello che poi prendono ( baby pensioni),
- le amministrazioni locali, sopratutto i piccoli comuni sono dei carrozzoni di inefficienza che non sono nemmeno in grado di riscuotere e controllare il riscosso sulla tassazione di competenza,
- la metà dei piccoli comuni ha un debito vs banche e fornitori di più del 100% del loro 'fatturato' annuale, causato dal fatto che sindaci o aspiranti tali, che ora si lamentano dei tagli, per anni hanno costruito opere e promesse elettorali senza criteri di sostenibilità,
- fin quàndo la mia generazione non potrà aprire un mutuo e pensare di darsi casa sotto i 30/35 anni la ripresa italiana non ci sarà.
io sono ingegnere informatico, ma a stento il mio stipendio supera i 1000 euro al mese con contratto precario ovviamente.
-che vinca il sì o che vinca il no domani, l'Italia sarà governabile comunque (vedasi riforma fornero o governo monti in generale). Discutere per mesi se un senatore è un sindaco o se è un eletto è servito solo a distrarre un po' le le persone dalla cruda realtà di questo paese, in difficoltà.

[BrightingEyes]

Concordo su tutto. Una sola precisazione, il "passato glorioso" quando era presente era criticato e maledetto da tutti. Compresi quelli che ora lo rimpiangono.
"Piove governo ladro" era la norma già allora. L'unica differenza è che allora c'era l'illusoria speranza che ogni carico appioppato alle aziende sarebbe stato sostenibile dalle stesse in virtù della sicura crescita garantita di fatturato, occupazione e produzione. E quindi la preoccupazione e l'indignazione della massa era indirizzata soprattutto a strappare condizioni salariali e previdenziali sempre migliori.
Purtroppo (per voi giovani soprattutto) la globalizzazione ha fatto strame dell'ottimismo sindacale e messo in grave difficoltà il sistema previdenziale.
Non credo sia stato un piano maligno, ma semplicemente il risultato del cialtronismo ottimistico dei demagoghi da strapazzo sindacali. Che ora scarica sulle giovani generazioni costi indegni.
Poi sulla inefficienza degli amministratori concordo a piene mani. Purtroppo è una delle peggiori situazioni italiane che all'estero conoscono bene!

[Optmum]

"... E quindi la preoccupazione e l'indignazione della massa era indirizzata soprattutto a strappare condizioni salariali e previdenziali sempre migliori..."[/COLOR]

Alla faccia loro!..Rimane da dire.
Ma posso parlare per me, ad oltre sessant'anni che mi ritrovo, ho potuto solo formarmi una famiglia con tante rinunce, con tante aspettative mandate al macero, con tante auto prese rigorosamente di terza mano... ed ora con un figlio pluri disoccupato; ma che mi lamento a fare, ( faccio la vittima ? ) dopotutto a me piace prendere calci tra i denti.. e il sarcasmo che trapela dalle tue parole ci sta tutto!.. Faccio la vittima?.. Dai, chiudila qui, perché se andiamo oltre, dobbiamo commissionare migliaia di autospurgo per ripulire questa discussione per quante s.....ate "stiamo" scrivendo.

f.sco

[BrightingEyes]

Carissimo, io dico solo quello che era la realtà! Di gente che un'auto nuova non poteva permettersela era piena l'Italia. In primis mio padre che per mandare in università me e mia sorella l'auto nuova l'ha presa con la liquidazione!
Questo NON toglie che negli stessi anni io vedevo le interviste televisive alla pensionata più giovane d'Italia (33 anni, lo ricordo benissimo! Statale ovviamente) e l'indice di sostituzione delle pensioni di allora fosse in molti casi superiore al 100% dell'ultimo stipendio quando in tutta Europa era massimo al 70%!! Con l'età pensionistica più bassa d'Europa ulteriormente ridotta da anzianità, prepensionamenti, scivoli, ecc.
Anche mio figlio non trova lavoro. Al nord penzanpò! Ed io so benissimo a chi devo questa situazione, stai pure sereno.
Anche se insisti a insinuare che io ce l'abbia con i poveracci, la realtà è ben diversa. Molte delle rivendicazioni di quei tempi erano solo favori clientelari che non solo non hanno aiutato i poveretti, ma anzi hanno creato gravi ingiustizie e disparità!
E l'autospurgo orientalo bene, che a me non serve, chiaro?

[experimentator]

Deutsche Bank: Italia tra i peggiori Paesi dove cercare lavoro - Tiscali Notizie

MA QUALCUNO DICE CHE CON IL JOBS AZZ CI SONO STATE 500 MILA ASSUNZIONI E CHE L'LITALIA STA RIPARTENDO

[vince1948]

Incommensurabile... no no nulla di tecnico, è come si calcolano certe accise, anche chiamate tasse, che noi paghiamo.
Postando quella formula non era proprio mia intenzione fare lo sborone, l'ho postata per cercare di farti capire che non siamo tutti ignoranti, e comunque non è nient'altro che l'altra faccia delle tue spiegazioni, che tutto fanno meno che spiegare... quella formula, da i più incomprensibile, a noi comuni mortali cosa serve... a nulla come le tue.
Chi mai si metterebbe a studiarla, tu fai la stessa cosa, riempi il forum di dati che nessuno si prende la briga di confutare, però qualche battimano ogni tanto lo ricevi... ma si fa presto a prendere abbagli.
Se ci tenessi, come ci tieni tu agli applausi, allora potrei riempirti la testa ed il forum di formule o grafici... ma per me il fumo è solo fumo.
Bisognerebbe, ogni volta che posti una formula o grafico, poi con tanta boria definisci ignoranti quelli che non capiscono, rispondere con altrettanta boria... ci sto pensando.
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Inutile affermare che ne puoi tirar fuori a decine di fatti inerenti a chi svicola le tasse, perché poi non lo fai... lo affermi perché non è un argomento che si possa smentire, ma ti guardi bene dall'iniziare o solo commentare i fatti proposti, li bolli subito come cose risapute e cicio (zitto).
Ma è ovvio, a te piace vincere facile... se fossero anomalie votate da una politica diversa dalla tua, aivoglia le parole, almeno 2.000.
Su, solo una volta, prima di passare a miglior vita, scrivi 2.000 parole sulle storture di questo modo di far politica, entrando nel merito però... indi bolli tasse, soldi all'estero regalini vari e alla via cosi, d'altronde fanno parte del oggetto della discussione, alla fin fine sono denaro che non entra, o no!
Cosi sapremo con dovizia di particolari, magari qualche grafico, i perché che tanto fanno arrabbiare un poveraccio come me.
Finito carburante, ti concedo quel poco che ti possa far arrivare a votare NO.

[BrightingEyes]

Non è che "qualcuno lo dice"! Lo capisce perfettamente anche un bambino leggendo i DATI (termine per te scarsamente comprensibile per limitato uso, capisco!). La disoccupaziine dall'introduzione del jobs act è scesa, specie quella giovanile, nonostante le ripetute menzogne del duo comico di imbonitori-mentitori per eccellenza del paese a capo del gregge sindacale! O qualcuno ha assistito alla "marea di licenziamenti" prevista dallo schnautzer mannaro un paio d'anni fa?
Questo non toglie che un paese che ha un imposizione fiscale e previdenziale sulle aziende doppia o tripla dei concorrenti resti di sicuro quello dove è più arduo offrire lavoro!
Ma da domani potrete mostrare al mondo le miracolistiche potenzialità della massa illuminata dai profeti youtuberi! Basta aspettare no?

[flaviopaoletti1982]

Bright apprezzo molto la tua preparazione e conoscenza. Sarebbero tante le domande che vorrei farti.
Per rimanere in topic, debito pubblico. Si è creato in passato, tralasciando le cause citate evasione e spesa pubbl., tutti gli italiani ne hanno tratto beneficiato, è stata ricchezza nel paese. Se vince il SI cosa cambia? Si abbassa automaticamente?
Anche il giappone ha un debito alto, ma non ha i vincoli che abbiamo noi e non ha tassi d interesse che schizzano in maniera frenetica.

Fatto sta che se si vota per fare un favore all' europa/mercati non riesco a vedere vantaggi per il popolo italiano... mi sbaglierò...

Grazie della risp!

[experimentator]

Al BE l'ho ripetuto 100 volte , questa è la 101 volta , con l'entrata nell'euro il debito pubblico italiano è raddoppiato nel giro di 10 anni , ma vuole dare solo la colpa ai pensionati e sindacati .
Il debito è schizzato dopo la bella pensata avuta da Ciampi nel 1980 di far pagare allo stato italiano la stampa della moneta come se fosse un prestito allo Stato Italiano emettendo BOT . E .azzo certo che il debito aumenta se lo stato deve prestarsi i soldi .

Nello stesso anno vi era stato la riunione del gruppo Bildemberg , quindi è tutto un complotto di poteri forti per tenere a freno la nostra economia , e costringere i giovani a sottomettersi col culo di dietro alle raccomandazioni .
Non si vuole la libertà , ma dei polli o pigs o porci da tenere a recinto, sino a quando loro conviene e dopo ammazzarli quando loro serve .

Più chiaro di cosi .
Poi ci sono a cani che vengono allevati , come cani pastore , che devono fare pascolare il gregge e tenerli a bada che non scappino , un esempio lampante lo abbiamo in questo 3D del forum.

[BrightingEyes]

...ne puoi tirar fuori a decine di fatti inerenti a chi svicola le tasse, perché poi non lo fai... lo affermi perché non è un argomento che si possa smentire, ma ti guardi bene dall'iniziare o solo commentare i fatti proposti, li bolli subito come cose risapute e cicio (zitto)... scrivi 2.000 parole sulle storture di questo modo di far politica, entrando nel merito però... indi bolli tasse, soldi all'estero regalini vari e alla via cosi, d'altronde fanno parte del oggetto della discussione

Sinceramente a volte è davvero difficile capire di cosa parli, fra battute aviatorie, facezie e luoghi comuni.
A me dei like importa poco. Dei dislike di più, ma dipende molto da chi li dà.
L'argomento è chiaro. Che fra le vere cause rientri l'evasione fiscale ampia italiana l'ho scritto e ripetuto. In che "merito" vuoi entrare? Le statistiche esistono e sono facilmente consultabili. Il tuo compagno di acrobazie non la cita mai (se non per promuovere a "risparmio" quella che fa lui), anche perchè le fandonie su Bce e divorzi bancari sono meno imbarazzanti delle statistiche PER REGIONE! Vogliamo entrare nel merito? Intendi commenti per categorie? Che l'evasione sia facile per gli autonomi non lo nega nessuno. Ma a parte controlli informatici, redditometri e studi di settore (discretamente efficaci comunque! Visto che nessun governo ha recuperato quanto questo!) il vero fattore facilitatorio è la diffusissima complicità di chi sa perfettamente che senza fattura ottiene uno "sconto" che altro non è che EVASIONE a tutti gli effetti. E io ho proposto come provare a ridurla! Invece di fingere indignazione benaltristica tirando in ballo i poveretti perchè non riesco ad ottenere uno straccio di commento nel merito su questa ipotesi??
Sarò maligno, ma a me pare tanto un fumo (questo si fumo!) teso a offuscare un'ipotesi poco simpatica a molti ben abituati a tuonare sull'evasione altrui, ma gelosi della propria. Per quanto minima!
Per il resto confermi cosa scrivevo. La formulona l'hai copiata, ma non ne sai nulla nemmeno tu. I dati che ho inserito sono quelli pubblicati sul FQ, non sul Sole al soldo bildenberg, da uno studioso di economia, non dal cialtrone di youtube. Sono semplici, chiari ed inoppugnabili. Io come molti altri li accetto e prendo per buoni e semmai da quelli parto per fare riflessioni. Queste si opinabili!
Tu sei libero di trarne indicazioni opposte, opinabili anch'esse, ma NON sei libero di definirli "fumo" perchè o non li capisci (e allora non lamentarti se si parla di ignoranza in quanto sono facilmente comprensibili!) o non hai argomenti da opporvi e cerchi di sviare il discorso su evasione nel merito, carburanti e referendum...