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Questo tubo va bene l'altro no, e mò?

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  • Questo tubo va bene l'altro no, e mò?

    Non essendo materia di risparmio energetico ma di risparmio palanche e salute, piazzo qui questa mia curiosità.
    Nel susseguirsi, quasi giornaliero, delle rotture casalinghe annovero l'ultima in ordine di tempo, una bella perdita d'acqua, bè cosa c'è
    Trovato per caso un idraulico volonteroso, il mio tuttofare è in ferie, con la camera termica ha individuato l'esatta posizione della perdita, il bagno di servizio… cosi ho deciso per il rifacimento della tubazione sanitaria a vista.
    Guardandomi attorno, per capire quale materiale usare, scartando il tubo zincato, non resta che il rame o il multistrato, il rame è ovviamente più costoso magari più bello ma a lungo andare cambia colore, viceversa il multistrato molto meno costoso, è decente da vedersi, o volendo lo si piazza in canaline.
    Tutte queste ciacole per arrivare al dunque... la tubazione multistrato.
    La lettura di questa tipologia di materiale è sterminata, ma una cosa è certa, se non si usa un certo tipo di materiale sembra che caschi il mondo, mi spiego.
    Dialogando con una persona che questo fa di mestiere, mi sono praticamente allarmato, l'idraulico viene qui e piazza il suo bel tubo multistrato e bon, ma ci sono delle regole e tipologie di materiale da rispettare, che nessuno pare sia a conoscenza.
    Ora la domanda è, questo tecnico, che sforna suggerimenti perfetti, non è che stia esagerando?
    Con varie e credo valide motivazioni, ti insegna quale materiale si deve usare, pena il rifacimento nel giro di pochi anni, non meno un possibile inquinamento delle acque se non si usa il materiale da lui consigliato.
    Ok si potrebbe dire, e te credo lo vende, io invece gradirei un vostro parere.
    Lui nel suo sito scrive tutto quel che ci vuole e lo motiva, anche se leggendo si scopre che può andare bene anche un tubo dello spessore di 0,2mm, dato che tiene fino a 10 bar, e non è obbligatoria la saldatura ci sono i raccordi appositi, qui il sunto: Il tubo multistrato — Postimage.org
    E questo è il sito:Tubi Multistrato=> Scopri come riconoscerne la qualita
    Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
    Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
    Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
    Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

  • #2
    Io non trovo nulla da eccepire... anch'io ho usato il reticolato in PE-HD con alluminio saldato di testa e reticolazione elettronica.

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    • #3
      Bene il mio intento è quello di capire se sta esagerando o se è tutto cosi lineare come è spiegato.
      Il problema ora, visto che gli idraulici dalle mie parti si contano su due dita, e uno non ha voglia di lavorare, è di vedere che razza di tubo vorrà installare l'idraulico, nonché spiegargli che uno non vale l'altro, come pare esprimersi
      Tu hai usato lo 0,4mm oppure lo 0.2mm?
      La saldatura è veloce oppure son meglio i raccordi?
      Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
      Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
      Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
      Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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      • #4
        Il problema ora, visto che gli idraulici dalle mie parti si contano su due dita, e uno non ha voglia di lavorare
        Sei fortunato. Anche da me sono due e NESSUNO ha voglia di lavorare. In più sono estremamente incompetenti, son più i lavori sbagliati che quelli giusti (e parliamo di robetta, non di astronavi).
        Io ho usato lo 0,4 ma principalmente perchè è l'unico che ho trovato. Non ho fatto saldature perchè l'ho usato solo per l'impianto idrico, ed ho usato i raccordi a pressare, ma un tecnico (vero) che ho consultato mi ha detto che l'affidabilità dei raccordi da avvitare è la stessa.

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        • #5
          Originariamente inviato da vince1948 Visualizza il messaggio
          B
          La saldatura è veloce oppure son meglio i raccordi?
          Saldatura ?!?!? Come faresti a saldare 3 strati di materiale ?!
          Io sapevo che col multistrato o si usano raccordi a crimpare (con la pinza apposita) o si usano raccordi a stringere, io in campagna sono circa 14 anni che ho montato il MS con raccordi a stringere (non mi chiedere se B o C ) , e fà egregiamente il suo lavoro , anzi il primo tratto si è preso anche delle belle scaldate da 100° per qualche minuto.
          AUTO BANNATO

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          • #6
            Per la verità, anch'io non ho mai sentito parlare di saldatura, mi sembrava un po' strano... in ogni caso io non ne ho avuto bisogno, mi è bastato un rotolo e ne ho pure avanzato.

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            • #7
              Molto utili le vostre indicazioni, infatti quella della saldatura era la domanda seguente, come cavolo si fa dato che poi c'è pure uno strato in PE, vabbè ci sono i raccordi…
              Ora dovrei capire quanto spazio occupano, di preciso per avere la possibilità, almeno nella stanza attigua, dove dovrò passare per forza, di metterlo in canalina... facendo due conti per avere la portata dei due tubi da 1/2" esistenti, dovrei installare due tubi MS da 20mm diametro esterno e quasi ci arrivo, fortunatamente la pressione acquedotto è buona.
              Indi 20mm + 20mm e un poco di spazio fra loro, dite che me la cavo con una canalina da 50mm?

              Tornando al discorso qualità del tubo si è già letto come la pensa il sostenitore del PE-XC/AL/PE-XC, e la mia osservazione è stata se non stava esagerando, perché se si legge a pag. 9 di questo altro fornitore pare tutto il contrario, infatti scrive "più puro proprio perché assente il reticolato" e mò ? http://www.comisa.it/Download/Tubomu...edatecnica.pdf
              Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
              Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
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              Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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              • #8
                Indi 20mm + 20mm e un poco di spazio fra loro, dite che me la cavo con una canalina da 50mm?
                I tubi sono rigidi, più rigidi della canalina... ed in più non sono mai perfettamente diritti. Secondo me, è già un miracolo se riesci a farli stare in una da 60 mm. Sempre che non ci siano curve: io al massimo ho ottenuto un raggio di 100 mm.

                più puro proprio perché assente il reticolato
                Se si riferisce alla reticolazione tipo b con silani, è vero. Ma la resistenza?

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                • #9
                  Bè la resistenza è certificata in 10 bar, relativamente alle curve ci sono appositi gomiti, in pratica si è ad angolo senza piegarlo.
                  La tubazione è anche venduta in barre, indi si presume una certa linearità/rigidità.
                  Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                  Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                  Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
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                  • #10
                    Ciao Vince. Sembra di ascoltare certi discorsi sulle termopompe europee che sarebbero il meglio del meglio ....e le volgari commerciali sarebbero macchine giocattolo.
                    La tecnologia ha portato un evoluzione in qualsiasi campo e trovare prodotti scarsi di aziende consolidate è praticamente impossibile.
                    Rimane il fatto che qualsiasi idraulico con 4 grammi di cervello difficilmente utilizzerebbe tubi che dopo 10000 ore o 3.5 anni possano dare luogo a possibili problemi.
                    F

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio
                      Rimane il fatto che qualsiasi idraulico con 4 grammi di cervello...
                      A trovarli...
                      Da me ci sono due idraulici/lattonieri... il primo era quello ufficiale. Tettuccio della pensilina della porticina, in lamiera fatto a forma piramidale: sbagliato misure, tre ore di bestemmie e "colpa del muratore che l'ha fatto sbagliato trent'anni fa". Dopo decine di martellate, ha dovuto buttarlo una volta che era diventato una massa informe.Non ha misurato i quattro lati e nemmno le diagonali... Gliel'ho spiegato, lui ha concluso che io non capivo un c.... e l'ha rifatto UGUALE. Ovviamente, non entrava nella soletta della pensilina... per cavarsela, ha tagliato tutto in pezzi, quattrolati verticali e quattro triangoli della cuspide, li ha fermati con del nastro adesivo e poi ha pareggiato il tutto col silicone dello stesso colore. Ovviamente fa schifo, ma la parte migliore è che la cuspide ora è al contrario... la punta è più bassa dei lati: ora mi godo lo spettacolo di tutti i passerotti che vengono a farsi il bagnetto nell'acqua stagnante.
                      Inverno 2012 (?), la temperatura scende a -20°: i tubi di adduzione della caldaia esterna che lui NON aveva isolato ghiacciano e salta un tappino di plastica. Lui, chiamato dal vicino (io ero assente per lavoro), invece di cambiare il tappino, sghiacciare ed isolare temporaneamente i tubi, chiude l'acqua per non far perdere acqua. La caldaia si spegne, così ghiaccia tutto. La pompa sei ore dopo aveva una crepa di UN centimetro, e i tubi dello scambiatore erano squarciati come se fossero esplosi dall'interno. Sosteneva che era successo per colpa mia (che non ero a casa, quando LUI ha chiuso l'acqua).

                      Secondo idraulico: il mio vicino di casa installa una grossa stufa a legna in casa, diametro del tubo fumi 250mm. Lui piazza la canna fumaria, dopo aver fatto fare tutti gli scassi al muratore: diametro dieci cm, con sei curve e un tratto orizzontale dinove metri nel sottotetto. Il mio vicino, dal divano non riusciva a vedere la televisione dal fumo che c'era... stava con le finestre aperte in inverno per poter respirare, in attesa dell'idraulico che diceva sempre vengo domani e non veniva mai. Alla fine un suo vicino manovale da muratore marocchino si offre di riparare al danno. E fa un lavoro perfetto, perchè giustamente i muratori marocchini sono espertissimi di stufe a legna.
                      L'idraulico si è anche comprato una caldaia a pellet per casa sua, ma per due anni non è riuscito a farla funzionare ed ha messo in parallelo una vecchia caldaia a gas per non stare al freddo ...

                      Capisci, se questa è la media degli idraulici i quattro grammi di cervello non ci sono proprio.

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                      • #12
                        In effetti, è risaputo che chi alle scuole dell'obbligo si rivela di mente brillante, va a fare l'apprendista giratubi. Un po' come la shampista per le ragazze.

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                        • #13
                          Vince MS da 20 è gigantesco per portare acqua ai rubinetti , basta il 16 , hai idea che le cannette dei miscelatori avranno un diametro interno di 7-8mm ? quindi i 12mm interni del 16 (per me) bastano e avanzano , non credo che la potabile venga mai portata con tubi MS sopra il 16
                          AUTO BANNATO

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                          • #14
                            io infatti ormai mi arrangio anche in idraulica, visto che a parole sono tutti bravi ma
                            alla prova dei fatti mi fanno dei casini, non tutti ma quanto basta per scegliere alla
                            fine di arrangiarsi, e comunque ho tanto da imparare, ma quando hai tante case
                            è meglio arrangiarsi, ovviamente a parte il gas,che appena posso elimino,
                            probabilmente è proprio così chi non studiava faceva l'idraulico che permetteva
                            di arricchirsi senza usare il cervello, ma al giorno d'oggi il cervello serve

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                            • #15
                              non credo che la potabile venga mai portata con tubi MS sopra il 16
                              Beh, magari dal tubo principale al collettore da cui poi si diramano le linee da 16. Il tubo multistrato arriva anche a 63 mm di diametro, si usa spesso negli impianti condominiali.

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                              • #16
                                I 4 grammi di cervello replicano le parole di un mio ex responsabile d'ufficio di quando ero ragazzo... :-) lungi da me giudicare le persone in base alle capacità cerebrali.
                                livingreen
                                Non so dove vivi ma se esistono solo 2 'tecnici in zona... mi piacerebbe sapere di dove sei e trovare casa li :-) qui in Lombardia esistono milioni di mezzi professionisti.....
                                F.

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                                Commenta


                                • #17
                                  Certo, lo so che qualcuno è fortunato, ma che c'entra?

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                                  • #18
                                    Si Spider, avevo fatto un mero calcolo fra i diametri, per avvicinarmi all'attuale 1/2", che pur partendo da 14 metri di acqua c'è abbondanza.

                                    Condivido totalmente lo scritto di Livingreen, ovviamente, e non è per leccare qualcuno, ci sono fior fior di idraulici dalle capacità e competenze eccellenti.
                                    Concordo invece sulla media che è molto bassa specialmente se abiti in campagna, dove per ovvie ragioni ti devi accontentare, e loro di conseguenza fanno pure i preziosi, sapendo che hai bisogno.
                                    Per come la vedo io il problema sta nella poca umiltà, voglia di migliorare e non meno perché comunque prendono una valanga di denaro, cosi quello che hanno in testa lo fanno e basta, ma d'altronde solo quello sanno fare, e provengono quasi sempre da una scuola di lattonieri più che idraulici, ripeto non generalizzo.
                                    Potrei aggiungere altrettante disgrazie a quelle lette, e dato che si potrebbe pensare che si stia facendo il "daje all'idraulico e al muratore" perché non metterci anche gli elettricisti?
                                    Pronti via, all'esterno della porta principale del 1° piano ci sono ovviamente i soliti pulsanti, campanello luce esterna… mi viene la buona idea di disfarmi dell'albero di natale e optare per qualche lucina sul balcone, moglie accontentata pace assicurata.
                                    Chiamato il genio della scossa, che in ben 4 ore riesce a passare con un filo di alimentazione dalla scatola interruttori interna a quella esterna per infilare il terzo frutto, una presa di corrente, tutto ok sono due anni che collego le lucine.
                                    Mi viene l'idea di collocare una protezione all'acqua per questi pulsanti, chiamo l'elettricista ovviamente non ha tempo, bè si tratta di svitare il tutto e mettere sta mascherina, detto e fatto 15 minuti.… ma cosa ti trovo, che il supertecnico si è solo dimenticato di portare alla presa anche il cavo di terra.
                                    Belin se mi sono incazzato, per accorciarla sapete cosa mi ha risposto, ma scherzi io ce l'ho messo mica sono scemo, indi è solo sparito…
                                    Meno male che i "grossi" hanno il dono della pazienza, perché un çazzotto ci stava a pennello, ma cosa potevo fare sono grande il doppio di lui..
                                    Mi sono limitato a sollevarlo e metterlo sul banco del bar, intimandogli di rimanere li fintanto che finivo l'aperitivo.. da quel giorno non l'ho più visto, chissà il perché… e adesso ne resta solo uno che ovviamente predilige gli impianti al bar che quelli elettrici.
                                    Cosi al bisogno posso attaccarmi al tram "un cittadino" non verrà mai, se non fai una casa nuova, indi mi arrangio c'agga fa!.
                                    Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                                    Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                                    Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                                    Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                                    • #19
                                      Ci devo tornare sopra... livingreen scrive che è già tanto se riesco a stare in 60mm, il che mi preoccupa non poco, riesco solo ad immaginarmi un paio di tubi che dovrebbero prendere addirittura meno di 60mm, se avete qualche immagine sarebbe utile.
                                      Purtroppo ho dei passaggi da non più di 55mm, altrimenti verrebbe una cosa infinita, dovrei spostare un paio di split scatole di derivazione elettriche, allarme fughe gas… insomma un casino.
                                      Si potrebbe pensare di fare l'impianto all'altezza del battiscopa, ma quel posto me lo tengo di riserva, perché anche la tubazione tempo perde, indi sanitaria in alto termo in basso... come ne uscirò non lo so.
                                      Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                                      Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                                      Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
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                                      • #20
                                        Il mio mononeurone ne ha scoperta un altra… perché non fare il tutto esternamente alla casa?
                                        Tubazione e canalina coibentati, belin se non è una minchiata e una F.igata, ditemelo voi, grazie.

                                        Sotto riporto un calcolo, spannografico, perché non conosco il valore della conducibilità termica e lo spessore isolamento.
                                        Comunque la potenza dissipata risulta di 10W/m, sono circa 15 i metri.

                                        Calcolo dispersione — Postimage.org
                                        Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                                        Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                                        Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                                        Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                                        • #21
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                                          Però non ho usato la canalina, l'ho murato e isolato ancora esternamente con 5 mm di HDPE espanso.

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                                          • #22
                                            Mi hai rubato il secondo intervento, l'ho appena pensato… ci sono quelle macchine che fanno le tracce nel muro si presume diritte, indi si può fare come hai fatto tu.
                                            Quanto di profondità?
                                            Ho i forati da 12 cm tre fori, poi lana di roccia e un altra fila di forati uguali, idi credo, credo di non poter passare i 7 cm di profondità.
                                            I tuoi tubi sono rivestiti "coibentati" come e che spessore?
                                            E' esatta la misura di 5mm ulteriore coibentazione HDPE?
                                            Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                                            Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                                            Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                                            Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da vince1948 Visualizza il messaggio
                                              Mi hai rubato il secondo intervento, l'ho appena pensato… ci sono quelle macchine che fanno le tracce nel muro si presume diritte, indi si può fare come hai fatto tu.
                                              Infatti ho fatto proprio così. La profondità è un po' variabile, perchè poi si è dovuto passare il martello pneumatico per tagliare i fondo (mattoni pieni, muro da 40).
                                              Originariamente inviato da vince1948 Visualizza il messaggio
                                              Quanto di profondità?
                                              Circa 10 cm
                                              Originariamente inviato da vince1948 Visualizza il messaggio
                                              Ho i forati da 12 cm tre fori, poi lana di roccia e un altra fila di forati uguali, idi credo, credo di non poter passare i 7 cm di profondità.
                                              Io ho abbondato, in 7 cm dovresti starci dentro benissimo
                                              Originariamente inviato da vince1948 Visualizza il messaggio
                                              I tuoi tubi sono rivestiti "coibentati" come e che spessore?
                                              Si, coibentati in espanso a cellule chiuse da 6 mm, poi sopra c'è il nylon anticondensa.
                                              Originariamente inviato da vince1948 Visualizza il messaggio
                                              E' esatta la misura di 5mm ulteriore coibentazione HDPE?
                                              Si, è roba che si vende in rotolo per i pavimenti in parquet. Ho murato i tubi usando il minimo spessore possibile, poi prima della rasatura ho messo una striscia di isolante per maggiorare la protezione verso l'esterno della parete

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                                              • #24
                                                Grazie e scusa se ti "tarpino" più informazioni ricevo meglio spiego cosa vorrei fare all'idraulico.
                                                Un ultima cosa, non ho capito bene cosa vuoi dire con "ho murato i tubi usando il minimo spessore possibile" ti riferisci allo spessore della protezione tubi?
                                                O gli hai messi sotto traccia senza protezione.
                                                Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                                                Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
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                                                Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                                                • #25
                                                  Intendo dire che se avevo una traccia es. profonda 10 cm, ho fermato i tubi sul fondo usando uno strato sottile dietro e davanti, in modo che mi restasse una scanalatura (a tubi murati) ancora profonda es. 5 cm. Poi ho inserito lo strato isolante e riempito sino a finitura.

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                                                  • #26
                                                    Ok, capito.
                                                    Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                                                    Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                                                    Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                                                    Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                                                    • #27
                                                      Considerando che mooolto probabilmente il tubo multistrato che avrà l'idraulico non sarà del tipo "C" sto pensando al tubo in solo PE, cosa ne dite?
                                                      Scusate ma non lo posso chiedere a lui… è in ferie.
                                                      Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                                                      Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
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                                                      Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                                                      • #28
                                                        Mah, lo vedo da molti anni ma il PE saldato per polifusione non mi ha mai convinto. Perchè non lo ordini online, invece?

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                                                        • #29
                                                          Si piace poco anche a me, però ormai ci sono Km e Km posati di questo tubo.
                                                          Se funziona sotto terra potrebbe funzionare anche sotto traccia parete, ci vorrebbe il parere di qualcuno che ha provato.
                                                          Buona idea l'ordinazione online, mica lo venderà solo quello che ho postato il link, che è in ferie pure lui.
                                                          Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                                                          Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                                                          Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                                                          Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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                                                          • #30
                                                            E cosi svanì per sempre il sogno mio d'amore, non sarà proprio l'amore ma il taglio delle parete esterna sì…
                                                            Mi è venuto qualche dubbio cosi sono andato da un Geometra, che mi ha detto: col piffero che tagli la casa in quel modo… c'è di mezzo l'antisismica, fine del progetto, si ritorna all'interno.
                                                            Buiaz che fregatura.
                                                            Quando ho installato il fotovoltaico e l'Osmosi inversa, ho dovuto risolvere problemi che prima non avevo.:cry:
                                                            Impianto da 4 kWp - 16 Pannelli Futura 250 Wp - 1 Inverter Bluenergy 4,4 kW.
                                                            Caldaia a basamento Immergas NCX 25 Sirio Vip 1990 - rendimento 94,4%.:shocked:
                                                            Meglio un amico sbronzo che un parente §tronzo.

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