adkaora article top

Comprimi

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"

Comprimi
Questa discussione è chiusa.
X
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"

    premetto che ho aperto qui la discussione perché mi pare la posizione consona ma se qualche moderatore volesse spostarla non ho obiezioni di alcun genere

    si sta parlando in questi giorni di opposizione al gasdotto, detta NoTap, penso che sia, asattamente come nel caso NoTav una grande dimostrazione di beceraggine

    non si vuole le centrali a carbone ma nemmeno quelle a petrolio, indubbio che ci siano ragioni
    ma nemmeno si vuole le centrali nucleari, e qui giustificare diviene più arduo
    sempre di più si fa opposizione all'eolico, per ragioni ambientaliste ed al solare per quistioni di "paesaggio"
    contemporaneamente si dubita sempre più sull'idroelettrico che si ritiene innaturale
    sembra, più o meno stranamente, che non si stia facendo obiezioni alle turbogas e metano

    contemporaneamente tutti vogliono l'auto elettrica, vogliono caricarla preferibilmente di notte per risparmiare il loro personali soldi ed in seconda battuta con cariche rapide di giorno pensando (scusate l'uso di questo termine riferito a "certa gente") che la richiesta impulsiva di energia, che si riterrebbe concentrata fortemente nell'ora di pranzo, non possa che richiedere una rapidissima messa in carico delle turbogas

    poi saltano fuori questi che non vogliono UN TUBO, l'unica attinenza al tubo mi pare riferita a quello che loro capiscono, di fatto ci troviamo personaggi squallidi che per ipotizzati (nemmeno dimostrati) loro personali interessi ci negano la disponibilità di metano
    forse credono che lo si possa trasportare via radio, oppure come i NoTav auspicano che si intensifichi il trasporto su gomma estendendolo anche al metano

    penso che si debba prendere posizione contro questi personaggi che pensano di trovare visibilità nazionale andando contro l'interesse di tutti


    tengo a precisare che il mio non vuole essere un intervento politico, non mi interessa chi sostenga cosa in sede nazionale, mi interessa che in sede pocale una esigua minoranza che sembra maggioranza perché urla faccia di tutto per danneggiare tutti, me compreso ovviamente
    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
    " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

  • #2
    Sposto sennò Riccardo Urcioli ci modera, giustamente.
    E' una discussione con aspetti tecnici, in teoria. Ma se prosegue si trasformerà presto nel solito ricettacolo di polemiche e battute. Ormai il bar è l'unica soluzione per tenere a bada gli animi accesi.

    Tra l'altro al bar si dà per scontata una certa vena alcolemica, quindi ci si può un pò lasciare andare.
    Io sono convinto di una cosa. L'unico interesse al NoQualcosa esiste SOLO per i locali che di solito scoprono e annunciano al mondo orripilanti pericoli per la sopravvivenza stessa dell'universo conosciuto se il progetto passa "di lì" e perdono qualsiasi interesse, foss'anche se le ruspe per completare il progetto dovessero abbattere dodici asili nido, appena il progetto si decide che passerà "di là". Laddove per "di lì" deve intendersi luogo a meno di 20 km dal proprio cortile e "di là" 20 km o più!
    Semplice, banale, comprensibile (pensando al livello intellettivo dei ribellioti), inaccettabile (pensando all'interesse della comunità!
    Quindi si manda la polizia a scopare via dal selciato le "mamme NoQualcosa" e tanti saluti!
    Su questa conosciutissima sottofauna umana si incistano però gli interessi di gruppi sociali e politici precisi.
    La originaria NoTav della ValSusa è nata in realtà dall'opposizione un pò "dovuta", quasi manichea degli antagonisti locali. Che ovviamente sono No a qualsiasi cosa o quasi.
    La popolazione locale ha pensato di accreditare questa posizione, facendo secondo me un grave errore strategico, perchè in questo modo ha creato una situazione che, laddove si bloccasse la Tav, regalerebbe una grande vittoria a queste frange antagoniste. Cosa inaccettabile per lo stato.
    Quindi anche qui vedo molto probabile una ulteriore panciata nell'acqua del buon gigetto, visto che ritengo molto improbabile che Salvini sia così folle da rimangiarsi le PROPRIE promesse elettorali per fare da sponda a quelli che si sono, incautamente, propagandati come faccia politica dei NoQualcosa!
    La vicenda Ilva già era stata un inciampo mica da ridere. Però... vabbè... i fans si sono imposti di credersi la mirabolante panzana del "delito perfetto". Più o meno svangata!
    La vicenda NoTap è molto più seria. La colpa, ovviamente, è tutta di chi ha platealmente sfruttato la ribellione locale per raccogliere voti.
    Se spostiamo la cosa su un altro versante politico è molto facile che un politico, chessò, di Forza Italia che si presentasse a un'assemblea di confesercenti o confartigianato dicendo "se andiamo al governo l'Irap la cancelliamo in un quarto d'ora" prenderebbe una standing ovation e tutti i voti dei presenti ingenui (che fra gli autonomi però temo siano molto meno che fra le "mamme NoTap"!).
    Ma sono convinto che i capi politici caccerebbero immediatamente questo politico dandogli gli appellativi che merita, perchè un politico sa benissimo che si può promettere molto, ma NON TUTTO! E che la controffensiva di chi si sente preso per il.. naso potrebbe essere devastante!
    Il TAP in realtà è un progetto praticamente inattaccabile. Mette molto male trovare i presunti "danni" che il passaggio nientepopodimeno che di un tubo di 50 cm (o meno non ricordo) sottoterra dovrebbe infliggere al paesaggio. Già la sceneggiata di "spostare" 200 ulivi come se stessimo salvando i templi della valle del Nilo è stata quasi comica. Ma vabbè! Ovvio che diventa molto difficile trovare un appiglio. Non si fanno buchi che liberano in atmosfera abnormi nuvole mortali di asbesto, berillio, vanadio e pinzermacchio come nel caso delle mortifere gallerie alpine! Non si sversano sulla testa degli ignari abitanti costieri miriadi di tonnellate di mortale "smarino" (la ghiaia scavata, insomma!) come nel caso dell'olocaustico terzo valico!
    Resta il dubbio di quanto soffrirà la povera poseidonia vedendo passare il tubo.

    Entrando nel dettaglio economico, è ovvio ai bambini che uno stato che viene meno alla parola data creando danni da miliardi agli altri stati partecipanti dovrebbe sborsare miliardi di danni per un progetto del genere. I poveri co....lleghi di governo hanno certamente ben valutato (un pò tardi, ma vabbè... affaracci loro!) le conseguenze delle decisioni avventate. E hanno preso la decisione giusta per l'Italia! La solita, immancabile, galattica panzana di gigetto che ora cerca di addebitare a misteriose "penali" conti che CHIUNQUE poteva fare un anno fa stavolta regge molto meno dell'ormai celebre "delitto perfetto"! E pare che qualche tessera ne abbia già fatto le spese! (spero non fossero tessere plastiche, sennò sai la diossina??)
    Con buona pace dei melendugnesi o come si chiamano!
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

    Commenta


    • #3
      Al bar va benissimo questa discussione NO-NOTUTTO
      Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
      I miei articoli qui:
      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

      Commenta


      • #4
        ho premesso che puoi metterla dove vuoi

        ma non è una discussione da bar, è un discorso quantomai serio e anche qui serio rimane
        ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
        " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

        Commenta


        • #5
          I discorsi più serii si fanno al bar. E' la lucidità dei partecipanti a fare la differenza a volte!
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

          Commenta


          • #6
            hai fatto bene a spostarla al bar, perchè il post iniziale è chiaramente "politico", visto che ha evitato qualsiasi contenuto tecnico o energetico.

            Ma... è proprio un problema politico, a parte qualche frangia estremista NO-qualcosa, nata da pochi facinorosi, io dietro tutti questi NO- vedo errori POLITICI, sia di gestione che di informazione su vicende importanti.

            Non vedo neanche grosse differenze tra le diverse forze politiche, per quanto Lega e M5S siano tendenzialmente più populiste...anche tutti gli altri politici assecondano i malumori locali, perchè è soprattutto dai voti locali che vengono eletti.

            Questa del TAP mi sembra una avversione dei cittadini pugliesi che ricorda quella contro la Xylella: è basata essenzialmente sulla ignoranza scientifica, oltre che sulla difesa a oltranza di ciò che è "mio".

            Viceversa altri "NO" forse sono più comprensibili, perchè riguardano scelte controverse o almeno con ricadute ben maggiori sul territorio.

            Comunque quei partiti che basano buona parte del loro successo sui NO-scienza (NO-vax, NO-spread, NO-pareggio di bilancio, NO-TAP, NO-Xylella ecc) prima o poi dovranno subirne le conseguenze
            Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
            I miei articoli qui:
            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

            Commenta


            • #7
              Le associazioni ambientaliste sono quelle che danneggiano l'economia da tutti i punti di vista .

              Se dovessimo seguire veramente una politica ambientalista ritorneremo alla età della pietra , cose assurde .

              Ero stato a Licata tempo fa, dove le associazioni ambientaliste hanno gridato allo scandalo per delle case abusive , modeste case di povera gente che , visto le leggi di questa parte della Sicilia , non essendoci un piano regolatore comunale , mai accettato , mai approvato e quindi senza legge , la gente ha fabbricato vicino la mare . Ma non ora ma un 20-30 anni fa quando si diceva , vabbehh tanto c'è la sanatoria .

              Ma niente di scandaloso solo piccole case , mentre hanno consentito poco vicino, sempre nel comune di Licata un villaggio turistico fronte mare con migliaia di appartamenti , con ricettività turistica di 3000 persone . Ma nessuno ha detto nulla . Non dico di chi si tratta basta che cercate lo trovate su internet .

              Hanno abbattuto le case della povera gente perché erano vicino al mare , hanno danneggiato migliaia di famiglie che avevano speso quei soldi per farsi un tetto visto che non si può costruire da nessuna parte e visto che invece ai costruttori che danno mazzette viene consentito di fabbricare .

              Una cosa schifosa , io cittadino mi debbo rivolgere al costruttore per comprare una casa e pagare quindi interessi alle banche . Tutte cose fatte apposta per favorire i grossi calibri collusi con la mafia , mentre il piccolo deve soccombere .

              La Sicilia nei tempi passati è stata costruita tutta vicino al mare è una sua caratteristica , quindi io non vedo nessuno scandalo , basta vedere i paesetti qui del catanese con le case vicine al mare . Sennò dovremmo demolire metà Sicilia abusiva .

              Sulla TAV e TAP sono solo i residenti che fanno ostruzionismo , ma se sono opere pubbliche utili e già quasi completate cose si dovrebbe fare ?
              Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

              Commenta


              • #8
                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                Comunque quei partiti che basano buona parte del loro successo sui NO-scienza (NO-vax, NO-spread, NO-pareggio di bilancio, NO-TAP, NO-Xylella ecc) prima o poi dovranno subirne le conseguenze
                questo è qualunquismo e non va bene letto così sembrerebbe un invito alla dittatura
                in realtà bisogna distinguere le critiche che interessano vari ambiti e le miserrime avversioni al progresso di "quattro gatti" che urlano
                su opposizioni che interessano tuta la nazione, a volte addirittura tutto il pianeta è giusto analizzare, sulle seconde bisogna chiudere e basta
                l'esempio più eclatante ancora dei NoTap è quello del NoTav che per difendere gli interessi di un tratto autostradale che rapportato alla rete europea non vale nulla si illudono di tenere in scacco l'Europa
                Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                Le associazioni ambientaliste sono quelle che danneggiano l'economia da tutti i punti di vista .
                Se dovessimo seguire veramente una politica ambientalista ritorneremo alla età della pietra , cose assurde .
                Sulla TAV e TAP sono solo i residenti che fanno ostruzionismo , ma se sono opere pubbliche utili e già quasi completate cose si dovrebbe fare ?
                su cose personali quali le vaccinazioni si è tenuto il pugno di ferro a tolleranza zero
                su queste al contrario se ne parla come se questi due clan mafiosi avessero almeno una motivazione "analizzabile"
                non vi siete chiesti il perché ?

                (peraltro Experimentator sui non Tap non ho informazioni certe ma riguardo hai NoTav è noto che non sono per la maggioranza locali ma anzi la maggior parte viene da fuori sono per disturbare e la minoranza locale minaccia la maggioranza che al contrario sarebbe correttamente a favore)
                ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

                Commenta


                • #9
                  ecco appunto, tu hai sempre la soluzione per tutto...

                  Ma altri la pensano diversamente, per esempio molti pensano che se dovessero darla vinta ai NO-vax conteremmo i decessi, mentre rinunciare alla TAV o anche al TAP può avere "solo" conseguenze economiche.

                  Strano, pensavo fossi un libertario che difende l'individuo, invece in questi casi invochi la "mano forte dello Stato"....mah...
                  Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                  I miei articoli qui:
                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

                  Commenta


                  • #10
                    come ?!?
                    fai il "severo" quando ti fa comodo e poi divaghi sui vaccini e su quello che tu pensi che io penso a tua fantasia, visto che sei moderatore moderati
                    i vaccini non c'entrano nulla né c'entrano i partiti, c'entrano le lobby ecologistiche di maniera

                    io non invoco la mano forte dello stato, auspico che alle persone non si nasconda la verità sulla Tav e sulla Tap
                    se alla sciura Maria si raccontasse le cose correttamente, se a tutti si raccontasse le cose correttamente i quattro stupidi starebbero lì a farsi le s. e il cantiere potrebbe lavorare serenamente

                    lo sai che c'è gente che pensa che la Tav è inutile perché la ferrovia c'è già ?
                    sono gli stessi che pensano che il gasdotto non serva a nulla perché tanto se mettiamo i pannelli solari sulle villettine il metano non serve a nulla

                    stiamo con i piedi per terra e facciamo un discorso serio su Tap e Tav, che sia divulgativo ma che abbia una valenza tecnica e vedremo che i facinorosi finanziati pesantemente da chi ha interessi occulti spariscono al volo per mancanza di "incentivi"
                    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                    " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

                    Commenta


                    • #11
                      Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
                      come ?!?
                      fai il "severo" quando ti fa comodo e poi divaghi sui vaccini e su quello che tu pensi che io penso a tua fantasia, visto che sei moderatore moderati
                      i vaccini non c'entrano nulla né c'entrano i partiti, c'entrano le lobby ecologistiche di maniera
                      Io avrei divagato?

                      Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
                      ...
                      su cose personali quali le vaccinazioni si è tenuto il pugno di ferro a tolleranza zero

                      Note di Moderazione:

                      questa la prima frase sui vaccini, TUA.
                      E ci sta, visto che al bar gli OT, specie in un 3d molto "aperto" come questo (visto il primo post), ci stanno.

                      Evita invece qualsiasi ironia sul mio essere moderatore, visto che avevo scritto da utente e hai già avuto modo di farmi la tua guerra.


                      Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                      I miei articoli qui:
                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

                      Commenta


                      • #12
                        Torniamo a parlare dei NoTutto.
                        Ieri a Venezia un gioiello che il mondo ci invidia come la Basilica di San Marco è andata di nuovo sott'acqua!
                        A parte le considerazioni da fare sui cialtroni che ancora cercano di negare il cambiamento climatico in atto, c'è da RICORDARE i colleghi che per anni si sono opposti all'UNICA soluzione efficace per scongiurare i danni a Venezia.
                        Il MOSE!

                        Mose, perche e un'opera inutile per Venezia - Il Fatto Quotidiano

                        Questo è un "professorone". Uno di quelli che per er popppolo sono tutti baroni pagati sottobanco dalle multinazionali se dicono cose che popppolarmente non si condividono. Ma che diventano subito eroi dell'intelligenza applicata se sostengono le tesi populiste non importa quanto becere!
                        Ora, ognuno è libero di esprimere le proprie opinioni, ci mancherebbbe!
                        Quindi anche questo "esperto" di denigrazione delle grandi opere (visto che spara a zero su TUTTO. Tav To-Lione, Tav Brescia-Padova, Terzo valico, Tap, ecc. ecc. ecc.) ha diritto ad esprimere un'opinione. Ovvio!
                        MA se uno mi dice che invece del MOSE sarebbe molto meglio utilizzare "migliori difese locali" come impermeabilizzare (!!) i pavimenti, "ATTREZZARE" i piani terreni (probabilmente con sdraio e secchiello e paletta?), o SPOSTARSI direttamente al piano superiore (non chiaro se con o senza il permesso del vicino di sopra...) dovrebbe avere il coraggio civile di assumersi le responsabilità delle idiozie che scrive e SPIEGARE all gente, er popppolo compreso, COME C@TSO SI FA a impermeabilizzare i mosaici di San Marco o a spostare la Basilica al piano di sopra!!!
                        Perchè è OVVIO a un bambino che ora i cialtroni NoMose diranno quello che i cialtroni NoGronda hanno detto a Genova! E cioè... si vabbè, ma tanto il MOSE non è ancora operativo e quindi il problema ci sarebbe stato lo stesso.
                        Che è VERISSIMO. Ci mancherebbe!
                        Ma non cambia di una virgola la RESPONSABILITA' CIVILE di chi afferma orgoglionamente (no, non è un errore. Stiamo parlando di orgoglioni, tranquilli!) che una certa cosa "non serve" e la combatte e ritarda con ogni mezzo per anni e poi quando accade l'imprevisto (più o meno previsto del resto!) per cui quella cosa servirebbe... pensa di cavarsela dicendo "vabbè! Ma tanto ve l'abbiamo ostacolata tanto che mica era pronta comunque"!

                        Fateglielo spalare al prode "esperto" di sta cippa inventore delle "migliori difese locali" il fango da San Marco!

                        P.S. Lo stesso invito vale per tutti quelli convinti che le grandi opere si fanno solo per spartirsi le tangenti!
                        Siamo tutti consci che dove gira il denaro girano le tangenti. Quello che è successo in Sicilia dove il presidente di una qualche organizzazione anti-raket chiedeva il pizzo alle vittime del raket la dice lunghissima!
                        Ma la risposta NON E' quella ora di gran moda ner popppolo e cioè "fermiamo le grandi opere e usiamo quei soldi per la povvveragentechenuncelafa"! Perchè gli investimenti che fanno crescere il paese sono esattamente QUESTI e non il demenziale RdC! A meno che ora non mi si dica che si vuole chiudere anche le organizzazioni di aiuto alle vittime del raket!!!
                        La risposta sta nel fare le gare in maniera pulita e trasparente e penalizzare pesantemente chi fa il furbo. E questo è forse L'UNICO punto su cui mi sento di dare a questo governo un voto positivo, visto che perlomeno sulla corruzione pare voglia agire in maniera dignitosa!
                        Ma il blocco di tutte le opere che stanno facendo con la scusa del "vederci chiaro" non è accettabile.
                        Ultima modifica di BrightingEyes; 30-10-2018, 21:43.
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

                        Commenta


                        • #13
                          E finalmente Torino, la Torino non parassitaria e ideologizzata, comincia a ribellarsi!

                          Tav, le imprese in campo a Torino: una marcia contro tutti i no - La Stampa

                          E' la prima volta nella storia d'Italia che l'intera parte PRODUTTIVA di una grande città si schiera compattamente contro er popppolo delle capre che si bevono le fandonie NoTav!
                          Ora vediamo se la Lega ha davvero lo stomaco di tenere bordone alla cialtronaggine!
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

                          Commenta


                          • #14
                            eh però il Mose... forse ti manca qualche tassello... copio un post che avevo scritto tempo fa su altro forum...

                            Un articolo su "nuova ecologia" descrive il progetto Mose: alcuni possibili effettivi ambientalmente negativi, i costi lievitati, la manutenzione che sarà costosissima (se mai verrà attivato il sistema), la corruzione che ci gira attorno... insomma sembra destinato a diventare un esempio di quello che ho definito "eccesso di progresso".
                            Solo fabbricarlo costerà più di 100€ ad OGNI italiano, e anche la manutenzione ha costi previsti altissimi.

                            MOSE - Wikipedia

                            Si parla addirittura di corrosione delle "cerniere", prima ancora che inizino a lavorare!

                            Venezia e il suo MOSE, storia di un fallimento - La Stampa

                            Un controllo ha mostrato che le cerniere del MOSE di Treporti, sott’acqua da tre anni e mezzo, presentano già uno stato avanzato di corrosione. Nelle prove di questi mesi si sono viste paratoie che non si alzano, altre che non rientrano nella sede per i detriti accumulati, Problemi alle tubazioni, un cassone esploso nel fondale di Chioggia. Una nave speciale (costata 52 milioni) per trasportare le paratoie in manutenzione al rimessaggio in Arsenale ha ceduto al primo tentativo di sollevare una delle barriere. Infine, uno studio del Cnr, che ha aggiornato la mappa del fondale della Laguna, oltre a scoprire nei fondali copertoni, elettrodomestici, relitti di barche, persino containers, avverte che le strutture già posate del MOSE hanno generato una preoccupante erosione dei fondali. Le opere pubbliche, specie quelle mirate a difendere il nostro territorio (a maggior ragione dal rischio climatico) sono fondamentali. Ma il MOSE è il simbolo di quel che non si deve fare.

                            Inoltre da qualche parte avevo letto che probabilmente non avevano considerato il probabile innalzamento dei mari.

                            Insomma, il problema non sono le grandi opere in se, ma il livello di corruzione presente nel paese, che rende legittimo avere dubbi su QUALSIASI grande opera dipinta come risolutiva di qualche problema ma che in realtà di sicuro risolve solo i problemi economici di alcuni politici e qualche lobby.

                            Quindi, se su TAV e TAP i dubbi sulla loro inutilità sono solo dubbi, sul Mose i dubbi sono ormai confermati dai primi risultati: come si può pensare che un'opera che doveva durare decenni possa funzionare, se dopo 3 anni ha già gravi problemi?
                            Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                            I miei articoli qui:
                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

                            Commenta


                            • #15
                              No. Non considero AFFATTO la corruzione, che vedo ci mancherebbe, come foriera di "legittimi dubbi"! Questo significherebbe dare un'arma in mano a gente che vuole sabotare, per qualsiasi motivo, un progetto magari importante per la comunità. Vedi caso Genova, dove le menate di questo tipo hanno affossato uno dopo l'altro sei o sette progetti fino al risultato avuto.
                              Le critiche tecniche ci starebbero di più, ma anche qui temo che gli esempi che ho visto degli al lupo al lupo dei nimby-boys ululati per qualsiasi sciocchezza tentata di spacciare come disastroso errore dei progettisti mi lasciano molto freddo.
                              Il MOSE è in avanzato stato di realizzazione. Il 92% mi pare. Se ci sono stati errori tecnici si correggeranno. Se ci sono ulteriori costi si pagheranno. La cosa da fare semmai è far pagare penali a chi ha sbagliato. Non certo buttare tutto all'aria perché un articolo di giornale (ma anche fosse un docente universitario cambia poco).
                              Crea danni? Può pure darsi! Ma da cittadino italiano io mi devo chiedere e VI devo chiedere se è più importante la salvaguardia della Venezia di San Marco o un supporto e tutto da dimostrare "danno" a qualche alga o pesce del luogo.
                              Quindi differenziamo bene fra eventuali problemi di progettazione e l'utilità reale del progetto. I primi si risolvono. Pagando il necessario. Per la seconda siamo abbondantemente fuori tempo massimo.
                              In ogni caso l'articolo che ho postato rende benissimo l'aroma di cialtronaggine che spesso aleggia su queste vicende. L'illustre cattedratico esperto di decrescita felice (ma molto meno rimanente, pare...) se mi parla di errori di progettazione e corrosione delle cerniere come ha segnalato Riccardo Urcioli mi fa una critica sensata. Su cui si può essere d'accordo o meno, ma ci lamenta.
                              Se mi affabula, pure con fare un po' spazientito e sarcastico, che il Mose non serve perché basta impermeabilizzare i pavimenti o spostarsi al piano di sopra... mi propone una CIALTRONATA! E il fatto che lo scriva un titolare di cattedra universitaria di vattela pesca rende solo più avvilente la CIALTRONATA!
                              Che però serve, eccome, a convincere la massaia che... mmm... fanno sta cosa che costa miliardi solo per prenderci le mazzette e che non serve perché basta guardare McGiver e con due stecchini e un accendino risolviamo il problema!
                              Io credo sia ora di dire BASTA al nimbismo imperante della gente semplice (che poi, diciamolo, è solo un modo educato per indicare una parte di popolazione non esattamente avezza ai calcoli ingegneristici ed economici...) che si beve la mega-panzana che tagliando le grandi opere avremo più soldi per la gente semplice! Che così va al supermercato, compra e il Pil s'impenna! Abbiamo Carcarlo Pravettoni a guidare il paese!

                              Maddai...
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                              O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

                              Commenta


                              • #16
                                guarda che non è che parlo "io" di problemi tecnici, eccoti un link più recente di giornale che certo non si può definire populista:

                                Venezia va sott’acqua. E il Mose e fermo

                                Parla degli stessi problemi denunciati dalla rivista di Legambiente:

                                La ruggine avanza sulle paratie costruite da anni e non ancora in funzione, ma la manutenzione rischia di costare più della costruzione stessa

                                La grande incognita è poi la tenuta delle strutture che attendono in acqua di entrare in funzione: “Durante le prove di sollevamento che alcune paratoie non sono tornate nei loro alloggiamenti sul fondale, nel frattempo riempiti di di detriti e materiali di risulta. Molti cantieri sono in stato di completo abbandono, come dimostrano le foto”.

                                Intanto l'inaugurazione è ancora slittata al 2021...

                                Siamo sicuri che, benchè "quasi ultimata", sia un'opera che è opportuno completare e usare? Ovvio che adesso è troppo tardi e nessuno la fermerà, ma io temo che in realtà non funzionerà MAI, a volte la tecnica pretende di superare difficoltà senza averle quantificate degnamente (vedi ponte Morandi).

                                Insomma, questa opera faraonica rischia di dimostrarsi solo un colossale imbuto per fondi pubblici SENZA ottenere il risultato tecnico previsto: se si corrode dopo pochi anni.... e i detriti che riempiono le sedi non erano prevedibili?

                                La vedremo, chi vive a Venezia e conosce il progetto è molto scettico, e non certo per la corruzione (alla quale siamo abituati)
                                Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                I miei articoli qui:
                                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

                                Commenta


                                • #17
                                  Nel caso non funzionerà qualcuno ne risponderà. Il progetto poteva essere criticato PRIMA, non DOPO che è stato quasi finito!
                                  Mi spiace, davvero molto nei confronti di chi ha magari motivi anche serii per opporsi a un progetto, ma ormai in Italia lo scontro si è di fatto polarizzaro ed ogni "cedimento" viene visto dalla parte più becera come una "vittoria" contro il sistema!
                                  Non ne parlo solo come spettatore civile. Ho vissuto in prima persona alcune "battaglie". Molto più in piccolo ad es. Maersk ha deciso di investire a Vado Ligure centinia di milioni per creare una avanzatissima piattaforma marina in grado di far attraccare e movimentare i giganti portacontainer, altrimenti costretti a Rotterdam o pochissimi altri porti. Un'occasione UNICA di crescita del solo vero settore industriale portante della Liguria. I porti ed i trasporti!
                                  Puntuale si è scatenata la battaglia coi comitati, col PD (che era allora maggioritario) a difendere una scelta industriale fondamentale e centinaia di cittadini (molti conoscenti ed amici) a ripetermi le solite litanie sui terrificanti pericoli e l'assoluta inutilità dell'opera. Molti dei quali storici sostenitori delle forze politiche che supportavano la piattaforma!
                                  Poi che ti va a succedere?? Che la centrale Enel di Vado Ligure viene chiusa dalla magistratura per inquinamento, un paio di grandi multinazionali comunicano che delocalizzeranno e la città si ritrova di botto da essere il centro industriale savonese a un deserto di disoccupazione e crisi!
                                  Ma Maersk assume, investe, addirittura impone un nuovo casello... e puffff!! Le paure e le litanie pseudoambientaliste.... svanite!! Qui le mamme NoXxxx si sono di botto trasformate in folla esultante con le bandierine danesi in mano!
                                  Miracoli dello stipendio garantito!
                                  Il Mose si farà. Punto! Posizioni come quella del docente di cui sopra sono fesserie da mettere da parte senza tanti complimenti!
                                  E' un'opera umana. Quindi soggetta a errori, Se si dovranno fare modifiche le faremo. se ci vorrà manutenzione costosa la faremo. Se salverà un gioiello come la basilica di San Marco e il resto della Venezia che il mondo ci invidia non avrà alcuna importanza il costo.
                                  Se invece si rivelerà inutile lo smantelleremo. Chi smantella viene pagato no? Quindi va al supermercato, compra e fa crescita! Checcefrega?
                                  A parte gli scherzi il punto fondamentla è e sarà NON cedere alle posizioni nimby. Anche a costo di supportare opere che si riveleranno inutili!
                                  Meglio uno spreco di soldi in una cattedrale del deserto (ne avessimo poche poi... specie al sud e non ricordo mobilitazioni popolari dei locali per cercare il "risparmio"!) che fare passare il concetto che se mi organizzo con quattro amici blocco qualsiasi cosa!
                                  Io resto della mia idea di qualche tempo fa. Con una proposta semplice, semplice.
                                  Il comitato di per sè non ha alcun potere. Se vuole opporsi a un progetto si ORGANIZZA in una struttura che abbia personalità giuridica! Fa tutti i ricorsi che crede, ma se li perde... può essere citato in giudizio per danni dalle aziende danneggiate dai ritardi!
                                  Scommettiamo che le mamme col palloncino si diraderebbero come nebbia al sole??
                                  Ultima modifica di BrightingEyes; 31-10-2018, 13:28.
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                  O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                    ...
                                    Nel caso non funzionerà qualcuno ne risponderà. Il progetto poteva essere criticato PRIMA, non DOPO che è stato quasi finito!
                                    ...
                                    Il Mose si farà. Punto!
                                    ...
                                    Se si dovranno fare modifiche le faremo. se ci vorrà manutenzione costosa la faremo. Se salverà un gioiello come la basilica di San Marco e il resto della Venezia che il mondo ci invidia non avrà alcuna importanza il costo.
                                    Già non funziona, a quanto sembra (e sono evidenze tecniche non illazioni)

                                    Certo che si farà, ma visto che affermi che si doveva criticarlo prima, perchè non dovremmo criticare PRIMA l'evidenza che la manutenzione con queste premesse sarà insostenibile, e quindi si potrebbe anche metterne in dubbio l'esistenza?

                                    Non mi risulta abbia salvato, o possa farlo in futuro, la Basilica o altri pezzi di Venezia. Si sono salvati da soli finora, e se arriveranno problemi maggiori per i mutamenti climatici ogni anno perso a "giocare" con un sistema inefficiente, forse inutile, potrebbe avere effetti tragici.

                                    Cmq volevo solo fare uno dei (tanti?) esempi di grandi opere che vengono fatte con intenti più "mangiatori" che per il bene del paese.

                                    IMHO ovviamente..
                                    Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                    I miei articoli qui:
                                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

                                    Commenta


                                    • #19
                                      IMHO prima si deve vederlo in funzione. Di sistemi ipercriticati che poi si sono rivelati efficaci è piena la storia. Aspettiamo e vediamo. Certo che se ad ogni alito di vento trovi il comitato, il tribunale, l'amministrazione che si mette di traverso... ai voja a vedere le opere finite!
                                      Le mangiatoie ci sono dappertutto. Si combattono con la repressione, non facilitando (seppur con fini nobili) le fake news di chi crede davvero che se non si fa una Tav ci saranno più soldi per la metropolitana o altre sciocchezze.
                                      Se era davvero così inutile era molto meglio evitare proprio di farlo. Ed affidarsi alla fortuna e alla tradizione. Se si sono salvati da soli finora, ed è verissimo, magari ci va bene.
                                      Ma visto che si è portato al 92% fare ora dietrofront sarebbe primaditutto uno spreco intollerabile di risorse pubbliche! Infatti non ha alcun senso dire "blocchiamolo ora che almeno risparmiamo quello che serve per finirlo e mantenerlo" dopo averci speso miliardi! Sarebbe un colossale fallimento per l'Italia, una figuraccia davanti al mondo e magari un ottimo modo per farsi dare degli imbecilli da altri quando, mettiputacaso, la tradizione non dovesse arriderci e l'impermeabilizzazione dei pavimenti di mosaici di San Marco rivelarsi fallace!

                                      Ripeto, se il MOSE era inutile si doveva rivolgersi alla magistratura, dibattere coi tecnici le reali possibilità e bloccare il MOSE se si vinceva o fare una colletta per pagare i danni per il ritardo se il tribunale dava ragione ai progettisti!
                                      A mio parere è un pò troppo facile la possibilità per comitati, partiti, movimenti e il resto della corte dei miracoli ribellista italica di ricorrere con quattro soldi con la tecnica dell'esposto o della denuncia e se va bene bene sennò... amen! Ci abbiamo provato! Tanto non costa niente!
                                      Ennò!! Se denuncio mi assumo una RESPONSABILITA'! E ne pago le eventuali conseguenze!
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

                                      Commenta


                                      • #20
                                        E si comincia ad assistere alla rivolta della società civile che lavora contro i cialtroni...
                                        Torino, in 500 per la prima protesta "Si Tav" contro la sindaca - Repubblica.it
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

                                        Commenta


                                        • #21
                                          Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                          A parte le considerazioni da fare sui cialtroni che ancora cercano di negare il cambiamento climatico in atto,
                                          attento !
                                          alla fine hai ragione ma così come l'hai scritto sembra che dici un'altra cosa
                                          il cambiamento climatico esiste, su questo non c'è dubbio, ma nemmeno c'è dubbio sui cialtroni che dicono stupidate sul cambiamento mostrando idioti grafici con profondità temporale di una cinquantina di anni, praticamente cartaccia
                                          ho avuto modo di partecipare ad una conferenza estremamente interessante su questo aspetto, ma l'oratore a cominciato mostrando i dati del cambiamento climatico degli ultimi 100.000 anni, poi ha progressivamente ristretto il campo fino a prendere in esame gli ultimi mille anni, è stata veramente istruttiva
                                          dopo aver assistito ad un conferenza di questo genere quando ti mostrano l'andamento degli ultimi 20 anni (ma qualche defic_nte arriva ad esaminare gli ultimi 5) ti prende l'irrefrenabile desiderio di trattarlo a pedate nel sedere
                                          ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                          " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

                                          Commenta


                                          • #22
                                            Per quanto mi risulta di estremisti in Val di Susa ci sono stati solo alcuni gruppetti di "no-tutto" e di cittadini locali.

                                            Che poi gli ecologisti si schierino spesso contro opere locali impattanti è comprensibile, visto che spesso sono chiamati a supporto dai cittadini del posto (lo dico per esperienza diretta).

                                            Esattamente come i politici, è raro che qualche politico che prende voti localmente si schieri contro i suoi elettori.

                                            Per quanto mi riguarda i dubbi che in parte ho sulla TAV non me li toglie certo la manifestazione dei si-TAV, visto che non portano dati ma solo una (legittima intendiamoci) difesa dei posti di lavoro, del PIL, di chissà cosa.
                                            Una posizione non molto diversa da quella dei NO-TAV, che per lo meno hanno il vantaggio di difendere il territorio, e le cronache sempre più frequenti a me dicono che il problema principale dell'Italia è lo sfruttamento eccessivo del territorio e non la mancanza di un tratto TAV.
                                            Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                            I miei articoli qui:
                                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

                                            Commenta


                                            • #23
                                              ...........
                                              Ultima modifica di richiurci; 10-11-2018, 21:06. Motivo: violazione regola 12
                                              ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                              " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

                                              Commenta


                                              • #24
                                                Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
                                                il solito Urciuoli mi ha dato un'infrazione perchè ho espresso un'opinione diversa dalla sua

                                                Note di Moderazione:
                                                Sei un BUGIARDO, perchè ho solo spostato un post, l'infrazione è stata data per ripetute violazioni del regolamento visto che continui a inserire divagazioni populiste da bar nelle sezioni tecniche, nonostante l'esistenza di QUESTA discussione.

                                                Comunque le critiche alla moderazione e le menzogne ti fanno meritare altre infrazioni, come al solito sei tornato solo per attaccare me...

                                                Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                                I miei articoli qui:
                                                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

                                                Commenta


                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da B_N_ Visualizza il messaggio
                                                  bisogna essere .... (distratti) per non rendersi conto che le esigenze ferroviarie impongo una nuova ferrovia
                                                  bisogna essere ... (più distratti) per non rendersi conto che l'affermazione "dirottiamo le risorse destinate all tav sulla viabilità della valle" vuol dire
                                                  "potenziamo l'autostrada per cassare definitivamente la ferrovia ed facilitare la percorrenza agli autoaticolati (per cortesia non chiamateli TIR che vuol dire tutt'altra cosa)"
                                                  perfino i verdi Francesi ci sono arrivati e sostengono con forza la tav essendo i peggiori nemici dei notav
                                                  hai dati? Il governo ha annunciato uno studio, tu sai già tutto e non glielo hai reso noto?
                                                  Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                                  I miei articoli qui:
                                                  https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    chiedo formalmente la cancellazione di #22 in quanto fu da me inserita in tutt'altra discussione
                                                    ma in seconda battuta chiedo la cancellazione di tutti i miei messaggi in questa discussione per una ragione precisa :
                                                    i "notav" non sono "notutto", sono "siautoarticolati&siautostrada"
                                                    in questo contesto potrei parlare di altro, ma non certo di questi squallidi figuri


                                                    Note di Moderazione:
                                                    msg #22 cancellato. Per gli altri msg non mi sembra sussistano motivi per cancellarli!

                                                    Ultima modifica di BrightingEyes; 10-11-2018, 22:09.
                                                    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                                                    " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      Il governo non ha alcuna autorità o competenza per annunciare alcuno “studio”!
                                                      Infatti quello che è stato annunciato è solo una GROTTESCA analisi costi-benefici che è, ovviamente, ampiamente prevenuta. E che ci si ILLUDE dovrebbe servire a convincere qualcuno delle solite scemenze NoTav che leggiamo e sentiamo da DECENNI!
                                                      A nessuno interessa realmente sentire per l’ennesima volta le solite scemenze sul traffico che cala, l’amianto nelle montagne, la Francia che ci ripensa, la domanda che non c’è!
                                                      A molti interesserebbe semmai capire come gente con un intelletto attivo riesca a spiegare come mai quattro furbastri che vogliono avvelenare le eroiche madri notav che, per puro purissimo caso, hanno case e terreni a forte rischio di svalutazione economica e tranquilli tran tran quotidiani messi in dubbio da traffico ed innovazioni, siano riusciti a mettere insieme un megaprogetto europeo che va da Lisbona Kiev di trasporto ad alta velocità, spacciandolo per non inquinante, utile per la crescita, necessario per l’intero continente. E come mai questo diabbbolico piano, in grado di intortare esperti di tutta Europa per anni, facendo sprecare decine di miliardi pubblici, è stato magicamente scoperto... guarda i casi della vita... proprio da quei quattro eroici ed indomiti cittadini che avrebbero il massimo vantaggio dal lasciare tutto com’è!! Con l’aiuto peraltro “”disinteressato”” di tutto il pollaio antagonista-ribelloso-centrosocialeokkupatistico dei dintorni!
                                                      Chissa come mai il misterioso fatto che LE TAV italiane già realizzate sono superutilizzate e vantaggiosissime sia per chi le usa sia per chi le gestisce, nonostante anni fa le profezie sui disastri ecologico-economici si sprecassero, non fa nascere alcun dubbio! Ma non dovevano prosciugarsi le sorgenti in Appennino e franare le montagne?
                                                      Non c’è in realtà alcuno “studio”. Solo il solito, patetico, tentativo dei 5s di dare una patina di “autorevolezza scientifica” alle solite fandonie populistiche. Come già visto con Ilva, dove le “gravi irregolarità” fantasticate da gigetto per trovare un appiglio per far saltare la vendita si sono trasformate nello spassoso “delitto perfetto”. O nel caso Tap il laboriosissimo “studio economico” ha partorito la strepitosa trovata che bloccare il Tap sarebbe stato un disastro (colpa degli altri, ovvio).

                                                      Lo “studio” in realtà sarà la solita cialtronata che cercherà pateticamente, magari con l’aiuto di qualche universitario, che quando non parla di NoTav passa il tempo a magnificare le prospettive della decrescita (esistono davvero e sono una spiegazione molto facile al livello delle università italiane!), di convincere qualcuno che non c’è alcun bisogno di questo tunnel perché i traffici languono, la Francia ripensa, l’amianto minaccia, ecc. ecc.
                                                      Fate pure finta sia già stato reso noto. Chissenefrega per dirla alla gigetto!

                                                      In realtà lo “”studio”” non conta una cippa. Quello che conta è il messaggio, durissimo, rivolto ALLA LEGA da parte della società produttiva (termine NON usato a caso!) torinese oggi. Messaggio che sono certissimo che la Lega non penserà nemmeno per un istante a ignorare, visto che sa perfettamente quanti NoTav e quanti esponenti della società produttiva annovera fra i propri votanti! “Sarà dura” ora lo possiamo dire delle ottimistiche illusioni di chi aspetta di leggere le conclusioni dello “”studio””. Auguri a chi ci crede, ma non restate troppo delusi se con la ponderosa analisi costi-benefici ci potrete stabilizzare tuttalpiù la gamba del tavolo che traballa!
                                                      La manifestazione di oggi è paragonabile per dirompente rivoluzione alla famosa marcia dei 40.000 che pose fine alla becera-sindacatocrazia italiota anni 70-80.
                                                      Ed insieme a molti altri “ora basta!” sullo stile delle risposte, DI TOTALE DISPREZZO, da parte di Sala verso gigetto o all’editoriale DURISSIMO di Panebianco sul Corriere (subito contrattaccato infatti dal FQ con disciplinato articolo di Travaglio..) è una prova che siamo ormai in una vera e propria guerra civile nord-sud a bassa intensità. E presto le Lega, che per ora traccheggia cercando di raccattare il massimo vantaggio possibile, dovrà fare le proprie scelte.
                                                      Ultima modifica di BrightingEyes; 10-11-2018, 22:03.
                                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        beh a parte la spaccatura dei lavoratori non mi sembra che la marcia dei quarantamila inaugurò un'epoca di prosperità, e anni dopo a ritrovarsi licenziati furono molti dei quarantamila (che erano molti meno)
                                                        Marcia dei quarantamila - Wikipedia

                                                        Non so da cosa derivi questa tua fissa NO-sind, l'indebolimento dei sindacati, nonostante gli errori che hanno fatto, lo stiamo vedendo che effetto ha su stipendi e dignità dei lavoratori di oggi.

                                                        Così come non mi viene facile ironizzare su chi vive in val di Susa e protesta contro il degrado atteso, fosse anche solo dei prezzi delle case.
                                                        Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                                        I miei articoli qui:
                                                        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

                                                        Commenta


                                                        • #29
                                                          Sono contento che ci sia anche la sezione bar dove possiamo parlare liberamente, ma provo a portare anche un po' di dati tecnici.

                                                          Innanzitutto bisogna chiarire che l'opera viene chiamata TAV ma in realtà rappresenta un opera mista merci-persone, perché parlare di pendolarismo AV con treni superveloci a livello europeo è pura utopia. Inoltre andrebbe inquadrato il collegamento in un contesto europeo: la demografia e l'economia europea sono concentrate nella dorsale chiamata "banana blu" che nel caso dell'Italia passa attraversando le alpi da nord a sud e gli accessi sono principalmente due: tunnel del Brennero (cantiere già avviato, ma il ministro "competente" è convinto che sia già utilizzato dagli imprenditori) e tunnel del Gottardo (già operativo), oltre all'importante connessione con il porto di Genova tramite il cosiddetto terzo valico, che permetterà anche di connettere la città alla rete AV.
                                                          La tratta Torino-Lione è purtroppo un ramo secondario, perché teoricamente vorrebbe connettere Lisbona a Kiev, quindi in direzione Est-Ovest che in Europa non produce la maggior parte degli scambi. Per quanto riguarda l'AV ma al momento da Trieste in poi c'è il nulla (specialmente AV), ma è chiaro che sul lato merci ci saranno molti sviluppi con l'Asia con la cosiddetta "nuova via della seta". Il ramo orientale ha già una buona rete AV che connette Lione alle città del sud della Francia e anche la Spagna ha una buona rete AV che connette le principali città fra loro, ma è chiaro che dato che molte di queste città sono sul mediterraneo molte delle merci ora viaggiano via mare. Sicuramente il nuovo collegamento ferroviario con standard adeguati fra Italia e Francia potrà competere con gli attuali trafori stradali del Frejus e del Monte Bianco, che hanno le tariffe più care d'Europa e sono collegati da autostrade (A5 e A32) a loro volta fra le più care d'Italia per km percorso.

                                                          Questo non vuol dire che l'opera non vada fatta: il tunnel del Frejus, è un gioiello dell'ingegneria ma ormai non è più adeguato agli standard odierni, dato che ha ormai 150 anni: nei primi anni duemila si è intelligentemente abbassato il piano del ferro per far passare anche i container più alti, ma i francesi hanno scavato di meno per risparmiare, così per ottenere lo stesso risultato hanno dovuto avvicinare i binari, col risultato di rendere meno sicuro l'incrocio dei treni e con le nuove regole di sicurezza l'incrocio merci-passeggeri è vietato. Considerando i sempre più stringenti limiti di sicurezza prima o poi la linea andrà a saturazione. Ha anche limiti sulle pendenze massime ammesse, che al momento comportano l'uso di treni più corti e con ben tre motrici, che portano ad aumentare in modo spropositato i costi e allungare i tempi di del trasporto merci sulla tratta. L'unica soluzione al problema è il tunnel di base, che verrà costruito a metà della valle nei pressi del Moncenisio. Molte delle opere accessorie alla TAV, come i nuovi binari a fondovalle e nell'area del torinese, sono stati giustamente rinviati in un'ottica di riduzione dei costi dal precedente governo, perché l'attuale linea esistente fino all'altezza del tunnel di base rispetta tutti i requisiti sia per le merci che per i passeggeri, mentre senza avere la certezza di realizzare il tunnel di base queste opere sarebbero inutili.

                                                          Le resistenze dei valsusini esistevano già quando hanno realizzato l'autostrada e sono finite quando i terreni espropriati sono stati pagati a peso d'oro. Dovrebbero solo dire grazie all'autostrada, che ha levato tutte le auto dei torinesi che andavano in montagna passando per i loro centri paese. Ora hanno capito quanto l'autostrada è importante per la loro economia e nessuno di loro ha fiatato quando i camion portavano via la terra di scavo che si è prodotta durante i lavori per il raddoppio del tunnel del Fréjus (stradale). Le resistenze, ora per la TAV, vengono cavalcate dai 5s, che hanno fatto eleggere molti sindaci e il primo consigliere 5s al consiglio regionale. Difendere l'autostrada per il valsusino è importante perché è molto importante per l'economia della valle, mentre il treno la mette in competizione, mentre le opere del nuovo tunnel comportano pochi espropri quindi pochi problemi con i proprietari.
                                                          Avendo già tradito i NOTAP, che volevano boicottare un'opera molto meno impattante e secondo me ancor più strategica della TAV, ora i 5s dovranno difendere a tutti i costi i NOTAV, altrimenti perderanno la faccia ancora una volta e alle prossime elezioni spariranno.
                                                          C'è anche da dire che mentre i leghisti hanno potuto mantenere una posizione neutra sulla TAP, dato che la Puglia non è un loro bacino elettorale, non è sorprendente che si siano subito smarcati schierandosi a favore per non perdere i voti degli imprenditori del nord.

                                                          Sono piemontese (ma vivo lontano dalla val Susa) e mi fa molto piacere vedere come dopo quasi 40 anni dalla marcia dei 40.000, altrettante persone siano scese in piazza spontaneamente (nonostante siamo soprannominati "bogianen") e sobriamente (lo stile sabaudo è nel nostro DNA, non sappiamo fare altrimenti). Mi spiace solo che molti partiti di entrambi gli schieramenti abbiano subito cercato di prendersene la paternità, mentre dalle foto si vede che la manifestazione era apartitica, dato che non c'era una bandiera neanche a cercarla.

                                                          PS @ riccardo per quanto riguarda la marcia dei 40000 ti consiglio di leggere il torinesissimo Gramellini Il caffè di Gramellini - Torino è fiera. Chiedete ad Annibale. I No Tav e la storia dell'orgoglio piemontese - Corriere.it che ha anche sintetizzato il carattere di noi piemontesi

                                                          Commenta


                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                                            beh a parte la spaccatura dei lavoratori non mi sembra che la marcia dei quarantamila inaugurò un'epoca di prosperità, e anni dopo a ritrovarsi licenziati furono molti dei quarantamila (che erano molti meno)
                                                            Rispetto, ma non sono d'accordo affatto. La marcia dei 40.000 segnò la rivolta del ceto medio dipendente contro una politica dei sindacati avvertita come eccessiva e troppo ideologizzata. La Fiat rischiò in quegli anni di fallire e come ogni azienda seria mise in atto le azioni tese ad evitarlo. Licenziamenti compresi. Le soluzioni a questa situazione sono due. O impedisci i licenziamenti, condannando l'azienda alla scomparsa come successo a molte altre aziende, o permetti che l'azienda si adegui proteggendo il reddito dei licenziati con adeguati strumenti.
                                                            Allora c'era lo strumento della Cassa Integrazione e la Fiat lo usò molte volte proprio per evitare licenziamenti. Ma pure questa, discretamente generosa, forma di assistenza al reddito, era spacciata dalla allora egemone sinistra come una grave violazione dei diritti del lavoratore.
                                                            Nonostante infatti l'adozione della CIG per migliaia di lavoratori la reaizone sidnacale fu esasperata a livelli da suicidio, con 35 giorni di blocco della produzione.
                                                            Quello che ha segnato la fine del potere egemone sindacale non è stata la miopia degli impiegati e quadri, ma la stupida presunzione ottusa dei vertici sindacali e politici di allora che non riuscivano a vedere il pericolo in cui stavano gettando la più grande azienda italiana!
                                                            Da quel 1980 cominciò un periodo di graduale crollo del potere sindacale in tutto il mondo. Se non hai visto "full monty", filmetto divertente, ma ambientato in un tessuto industriale inglese che stava prendendo scoppole durissime, non ti puoi rendere conto del disastro che la cosiddetta "globalizzazione" ha prodotto. Solo che in Inghilterra hanno avuto una Thatcher che, dopo avere ingaggiato uno scontro epico coi sindacati ed averli sconfitti, ha dimostrato al mondo che quella era la ricetta giusta, facendo ripartire l'economia inglese.
                                                            In Italia il potere sindacale demagogico e illusorio ha continuato per anni a distruggere gradualmente le aziende. Molte delle quali sono alla fine emigrate. E spesso proprio nell'Inghilterra che nei primi 80 vedevamo in gravissima crisi di occupazione.
                                                            La Fiat ha ridotto il personale, trasferendo produzioni e alla fine pure il management, per salvarsi da un paese che dagli anni 70 ha ostacolato gravemente l'imprenditoria.
                                                            La marcia dei 40.000 ha interrotto una parabola devastante per l'economia italiana (pensioni baby, prepensionamenti, retributivo li dobbiamo TUTTI a quella impostazione ideologica). Purtroppo troppo tardi e parzialmente. I successivi licenziamenti che lamenti NON si devono all'indebolimento dei sindacati. Semmai è esattamente il contrario! E' stata la globalizzazione che ha svelato la inutilità e stupidità delle ricette sindacali ed a determinarne il crollo di fiducia dei lavoratori!
                                                            Io non sono contro il sindacato. Ma solo se il sindacato fa il suo lavoro! Che è quello di contrattare i contratti. PUNTO!
                                                            L'aver regalato con l'alleanza politica un potere economicamente devastante al sindacato è la causa prima del disastro pubblico italiano.
                                                            L'ho già detto mille volte e lo ripeto! Negli stessi anni in cui la Fiat e altre aziende licenziavano o cercavano di farlo io vedevo un mio conoscente lavoratore Italsider prepensionato a 53 anni acquistare subito un camper fiammante con la liquidazione e iniziare a girare l'Europa passando a casa per ritirare la pensione (moglie già pensionata baby dai 49 anni!).
                                                            Non sto negando che il sindacato sia stato molto, molto utile a una classe sociale italiana. Sto negando che questa utilità sia stata trasmessa alla nazione. Anzi... secondo me è stato l'esatto contrario!

                                                            Su chi protesta in Val di Susa non ironizzo. Dico semplicemente che non me ne frega NULLA se protestano! Ho visto proteste per TUTTO! Dal depuratore consortile, al raddoppio ferroviario, ai lavori di adeguamento portuale. E' ovvio e umano che se mi dicono "facciamo una bella ferrovia a 30 metri da casa tua" mi girano le scatole e protesto!
                                                            Ma esiste una cosa chiamata "bene pubblico" per la nazione! Sbaglio?? Se tutte le proteste fossero ascoltate non avremmo un'autostrada! O una linea ferroviaria!
                                                            Chi subisce un danno viene risarcito (e certo non con due lire mi risulta!). Se poi mi convince che l'opera è inutile o dannosa... ok! Cambiamo obbiettivo!
                                                            Ma come dimostrano i 30.000 di Torino il bene comune è certo, l'inutilità dell'opera molto, molto meno!
                                                            Sugli aspetti tecnici Tav ti ho risposto nella discussione tecnica. Sugli aspetti politici rispondo qua.
                                                            L'opera non ha alcuna speranza di essere arrestata in quanto la grande maggioranza delle popolazioni del nord Italia è favorevole e la ritiene utile. La reazione inusitata (ma credo occorrerà farci l'abitudine!) a livello TOTALMENTE popolare (seppure non der popppolo ammetto) è un campanello chiarissimo che squilla in casa Lega!
                                                            Se pure questo governo dovesse riuscire con qualche escamotage a bloccarla è ormai ovvio che diventerà una promessa elettorale positiva per chi si proporrà alle prossime elezioni. E se qualcuno crede che alle prossime elezioni i referenti politici dei NoTav usciranno rafforzati... ha capito male.
                                                            La Lega si sta rafforzando in quanto mantiene le promesse elettorali, peraltro facili da mantenere. L'unico stallo lo ha sulla flat tax. Che però non è avvertita come una assoluta priorità.
                                                            I 5s si stanno indebolendo perchè da una parte si sono fatti trascinare in un versante di destra populista per accontentare l'alleato (e questo provoca forti frizioni interne) dall'altro si sono addossati il peso di tre ministeri pericolosissimi (sviluppo economico, lavoro, infrastrutture) in cui pestano i piedi a tantissima gente e in cui, per ora, non è che brillino come risultati!
                                                            Dopo Ilva e Tap è ovvio ai bambini che sulla Tav hanno pensato di fare un colpetto di mano per recuperare consenso. E la grottesca dichiarazione comunale di Torino ne è stata l'aborto risultante. Infatti si è trasformato in un pericoloso boomerang. Salvini ha cercato di raffreddare le cose, ma le dichiarazioni di Toninelli (che è persino più deprimente di come lo dipinge Crozza! Ed è tutto dire!) e la rivolta dei 30.000 unite alle dichiarazioni durissime di Giorgetti e altri della Lega stanno creando di fatto un altro argomento di scontro.
                                                            Se uscisse ora la ciofeca preconfezionata che hai indicato con il nobile termine di "studio" è ovvio agli asili che Salvini sarebbe costretto a schierarsi. E non certo con gigetto!
                                                            Quindi a mio parere la cosa funzionerà così...
                                                            Sia Lega che M5s cercheranno di svicolare su altri argomenti. Del famoso "studio costi-benefici" non ne sentirà parlare nessuno perlomeno fino alle europee. E fino ad allora gigetto avrà il tacito consenso di Salvini a tenere sospesi (ma NON ufficialmente bloccati!) i cantieri della TAV.
                                                            Le mamme NoTav e gli attivisti saiaduristi attacheranno i 5S per non rispettare le promesse (vabbè.. si metteranno in coda). Passate le europee Salvini aprirà il libro dei conti.
                                                            Buio!

                                                            P.S. Una conferma? Tav, la commissione per l'analisi costi-benefici non c'e: scontro tra Pd e Toninelli
                                                            cit. “la Lega non può consentire di bloccare l’opera senza perdere la faccia, piuttosto fa cadere il governo. Ci faranno perdere tempo, rinvieranno a dopo le elezioni europee, ma la faranno”.
                                                            C.V.D....


                                                            Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio
                                                            .. ma è chiaro che dato che molte di queste città sono sul mediterraneo molte delle merci ora viaggiano via mare. Sicuramente il nuovo collegamento ferroviario con standard adeguati fra Italia e Francia potrà competere con gli attuali trafori stradali del Frejus e del Monte Bianco, che hanno le tariffe più care d'Europa e sono collegati da autostrade (A5 e A32) a loro volta fra le più care d'Italia per km percorso..
                                                            Tutto giustissimo. Il problema però è anche di uno sviluppo futuro rappresentato dai porti liguri e toscani. Pensare di fare passare il traffico merci sulla direttrice Genova-XXmiglia è grottesco. La linea è già satura e difficilmente potenziabile. Le alternative sono il tunnel del Brennero, la Svizzera e soprattutto il solito trasporto su gomma. Che in Liguria è soffocante e si incrementerà ulteriormente.
                                                            ll terzo valico è la risposta, ma per raggiungere lo snodo di Lione e tutta la parte Ovest europea un collegamento ferroviario alpino è ineludibile.
                                                            Poi che sia davvero ad alta velocità o semplicemente ad alta capacità è un particolare tecnico. Ma è ovvio a tutti che quel collegamento tutto sarà fuorchè "inutilizzato" come pretendono quelli che per sostenere la loro tesi ti segnalano che sul pittoresco trenino attuale i traffici merci sono diminuiti!!!
                                                            Mavvà?? Machessstrano! Questi pazzi trasportatori preferiscono affidarsi a autoarticolati che portano le merci in un terzo del tempo dove servono invece che usare la vecchia linea ferroviaria! Che tipi bislacchi!
                                                            Se non si offrono alternative SERIE è ovvio che il trasporto su gomma sarà vincente! Con tutti i rischi ed inquinamento conseguenti!
                                                            Se la Svizzera ha deciso di investire miliardi per costruire tunnel a tutto spiano (con analisi costi-benefici anche li 40ennali eh!!) un motivo ci sarà!
                                                            Ultima modifica di BrightingEyes; 11-11-2018, 09:07.
                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

                                                            Commenta

                                                            Attendi un attimo...
                                                            X
                                                            TOP100-SOLAR