opposizione no-TAP...no-TAV..."No-tutto"

[BrightingEyes]

Linea storica, quella che sarebbe efficientissima .. notare che per questa tratta sono costretti di già a ridurre la lunghezza dei convogli e a usare due/tre motrici.

Si, ma adesso la “potenziano”! D’altronde se ncefregaunatz di andare a Lione dovrebbe fregarci qualcosa se un manipolo di coraggiosi pretende nientepopodimeno che di andare a Modane???
Che spingano!

P.S. domanda agli esperti... ma questi costi (IL SINDACO DI CHIOMONTE: “SE BLOCCANO IL TAV, CHIEDERO I DANNI ALLO STATO” | ValsusaOggi) la madreDeTutteLeAnnnalisi li avrà considerati?

[Peace and Love]

Purtroppo mi viene in mente sempre il film di Villaggio da me precedente mente citato quando anche The Economisti titola e mette un immagine piuttosto esplicita in copertina Crude oil /climate change...Non so sento odore di non so cosa,SPERO di sbagliare.

Veramente intendevo che l economia marrone stà,secondo me,solo dandosi una leggerisssima placcatura di verde,ma sotto è uguale uguale.elettricità o fossile che sia .... The truth about big oil and climate change - Big oil and the environment .

[BrightingEyes]

Tenendo in considerazione il titolo e anche per smarcarci da questa telenovela valsusina, ritengo interessante notare l'accoglienza che l'Emilia Romagna produttiva (Confindustria, tutti i sindacati, tutti i partiti esclusi i 5s, ecc. ecc) ha accolto la nuova pensata del cialtroministro....
Stop alle Grandi Opere, l'Emilia in piazza contro il governo - Repubblica.it
Questi alle europee decollano!

[Darwin]

Intervista interessante al responsabile dell'analisi costi benefici.
Le ferrovie assorbono un fiume di soldi pubblici in sussidi, mentre la strada tra tasse sui carburanti e pedaggi genera moltissime risorse per lo Stato
Credo non ci sia altro da aggiungere. Ma non era Benetton quello cattivo e rapace?
Nota l'intervista è del 2017 quindi la sua posizione era ben chiara ben da prima, quando ironizzavo dicendo che tutte le ferrovie andavano chiuse, bhe l'accademico ci pensa seriamente.

https://www.linkiesta.it/it/article/2017/08/19/il-processo-di-marco-ponti-alle-ferrovie-sono-un-colossale-spreco-di-s/35255/

[richiurci]

eppure una soluzione semplice ci sarebbe, per questa come per tutte le grandi opere...

Se un'opera è utile, basterebbe affidarla a privati che dovrebbero costruirla non dico integralmente, ma in buona parte con soldi loro, magari ottenuti a tassi agevolati, e poi guadagnarci con la gestione per tot anni.

Chi guadagna tanti tempo e soldi con un nuovo traforo sarà felicissimo di pagare un tot al transito per ripagarne la costruzione.

O forse no ;-)

[richiurci]

Voglio ribadire che a me alcuni aspetti mi fanno essere scettico, ma non mi ritengo propriamente "No-TAV", credo solo sia finito il tempo del "bisogna far girare l'economia a tutti i costi", mi sembra evidente vista anche la situazione che le opere inutili non hanno arricchito il paese ma solo alcuni "soliti amici".

...
Due treni di pendolari bloccati in quanto un treno merci non riesce a salire (quele stupide pendenze, strano che ci siano in montagna) notare che per questa tratta sono costretti di già a ridurre la lunghezza dei convogli e a usare due/tre motrici.
VALSUSA, TRENO BLOCCATO UN’ORA DENTRO LA GALLERIA: GIORNATA NERA PER I PENDOLARI | ValsusaOggi

Interessante, a me però per deformazione tecnica se qualcuno mi dice che un treno si ferma per la pendenza eccessiva ma poi riesce a ripartire a bassa velocità qualche dubbio rimane, se quel poco che conosco dell'attrito non è totalmente sbagliato...

Magari..a pensar male non sempre si sbaglia in Italia

[Peace and Love]

Articolo interessante,Riccardo,in IT molte opere si fanno con il project financing ma se qualcosa va storto rispetto alle previsioni poi è Sempre lo stato/noi che caccia i soldi.Ed avviene moltoooo spesso.Per farti un idea oltre alla versione ufficiale leggi per es..l economia spiegata .. la truffa del project financing..

[Peace and Love]

Comunque io fin da ragazzino quando vedevo i telefilm per es con dei boscaioli che volevano continuare a lavorare/tagliare/distruggere ma comunque LAVORARE(con ciò che ne consegue) contro chi voleva proteggere quel posto.Pur essendo per "natura" sempre stato pro ambiente non riuscivo a dare loro torto e mi arrovellavo cercando una risposta.Che in realtà NON c'è. O scegli l ora/tutto adesso o guardi almeno un po più in la.Non esiste via di mezzo.Purtroppo...Al massimo puoi tagliare solo qualcosina,poco...

[BrightingEyes]

Intervista interessante al responsabile dell'analisi costi benefici.
Le ferrovie assorbono un fiume di soldi pubblici in sussidi, mentre la strada tra tasse sui carburanti e pedaggi genera moltissime risorse per lo Stato/

Si. Avevo già segnalato che questo raro cervello non in fuga è direttamente CONTRO le ferrovie! Un mito. Un perfetto manifesto vivente della mentalità sovrano-popu-xenofobista maggioritaria in Italia.
Tra l’altro dice pure immense sciocchezze smentibili persino da un semplice medico. Persino laureato, pensa!
Infatti è facilissimo ribattere al nuovo eroe della valle che sono solo UNA PARTE delle ferrovie che assorbe fiumi di soldi pubblici. Ed oibò, oibò, è proprio la parte coi trenini vecchi, scomodi, ritardosi di cui i nuovi eroi der popppolo orgogliosamente non laureato vorrebbero vedere rifinanziati coi multimiliardi risparmiati sulla Tav!
Mentre le linee ferroviarie ad alta velocità, quelle inutili che servono solo a far fare soldi agli squali imprenditoriali e a intristirmi l’indios, guarda i casi strani della vita... sono iperutilizzate ed hanno raddrizzato i conti delle FS al punto che ora i genii economici che er popppolo ci ha inflitto vogliono fare “investire” le Fs nientepopodimeno che nel pozzo senza fondo di Alitalia!!!

[BrightingEyes]

?..Pur essendo per "natura" sempre stato pro ambiente non riuscivo a dare loro torto e mi arrovellavo cercando una risposta.Che in realtà NON c'è. O scegli l ora/tutto adesso o guardi almeno un po più in la.Non esiste via di mezzo.Purtroppo...Al massimo puoi tagliare solo qualcosina,poco...

Non è che se una cosa non si conosce allora “non c’è” eh!
In Svezia e Finlandia sono decenni che hanno trovato il modo di coltivare le foreste mantenendole ed anzi aumentandole e sanificandole e contemporaneamente di sfruttarne il prezioso legno per banali fini di squallido vantaggio economico in puro stile capitalistico.
Quando discutevo tempo fa con chi proponeva versioni demenziali del famoso “risparmio energetico” questi argomenti saltavano fuori periodicamente. Ricordo una discussione feroce relativamente alla mirabolante trovata di Caterpillar che per “educare” al risparmio (cosiddetto) proponeva il “m’illumino di meno”. Cioè spegnere le luci!
Per me questo resta un esempio di stupidità colossale che fa il paio con le idiozie di quelli che pretendono di continuare sempre as usual, tanto qualcosa “scopriranno”!
Non si fa risparmio francescano perché sennò “esauriamo” le risorse! Si cercano soluzioni intelligenti per RIDURRE il consumo a parità di servizio!
Non si spengono le lampadine per “risparmiare”! Quello lo faceva mia nonna e come consumi e inquinamento non era certo inferiore agli attuali!
Non si rinuncia al legno perché sennò si tagliano i poveri alberelli!
Non si cerca di raccontare la favoletta che “i traffici calano” quando ogni dato dice l’esatto opposto!
Ho cambiato tutte le lampade nel mio studio adottando solo soluzioni LED. Ho SPESO ben di più di quanto avrei speso con delle belle alogene... ho RISPARMIATO E RISPARMIO ben di più che spegnando le luci per mezz’ora una volta all’anno per sentirmi la coscienza tranquilla!

[Peace and Love]

Io hoscritto es il primo che mi è venuto in mente,ma come la mettiamo con una fonte credo difficilmente rinnovabile,le miniere servono creano lavoro,materiali,muovono denaro,le dighe,creano lavoro,energia,muovono denaro,le strade/ferrovie in mezzo alla foresta o steppa servono/creano lavoro/diminuiscono la produzione di CO2 perché le tirano con il righello fregandosene ALTAMENTE di cosa c'è sotto quel tratto di penna,il raddoppio del canale di Panama serve a far passare navi più grandi,creano lavoro,riducono la produzione di CO2 perché portano più carico ,meno viaggi,ecc.Quando diremo STOP.PS credo tu sia abbastanza dotto e non serve che descriva gli aspetti negativi, per l ambiente .Vuoi che lo faccia?Se però vuoi fare il realista perché cosi funziona il modus operandi ,imposto,del uomo,OK,hai ragione su quello.Che sia giusto però non credo.

[B_N_]

certo che per uno che ha il lavoro, magari a 4 km da casa, mangia, defeca e gli avanzano pure i soldi per comperarsi l'auto elettrica le grandi opere non servono
sopratutto se abiti a Milano e Parigi non ti piace e preferisci Vienna

poi non lamentarti però del buco dell'ozono, della CO2 e di altre cosette, se minimalista sei siilo fino in fondo

volete eliminare quelli che voi stupidamente chiamate T.I.R. e poi pretendete che le merci vengano teletrasportate
volete l'auto elettrica ma poi la volete caricare con l'energia che viene da Venere
siete contro i treni veloci e poi vi lamentate se un treno pendolare da trenta km va piano

datevi una raddrizzata che vi state scavando la fossa; Sardegna docet, quetst'estate rideremo

[BrightingEyes]

Il “giusto” difficilmente esiste e comunque è arduo da individuare. Le parole sono facili da mettere assieme. Soprattutto da parte di chi PRIMA sogna di dire “stop” a tutto o quasi, ma POI, se accompagna il figlio gravemente malato in ospedale pretende le cure più moderne, efficaci, tecnologicamente avanzate e si indigna di ritardi, mancanze, ecc. Oppure PRIMA ostacola qualsiasi investimento e POI sogna che sia uno stato alla canna del gas per crollo del PIL a inventarsi i posti di lavoro, magari nella manutenzione delle piccole opere utili che però sono impietosamente solo un COSTO per la collettività.
E che SOGNA di poter vedere realizzato tutto questo grazie a una conversione francescana da parte della popolazione teoricamente “ricca” (ma che tale NON si ritiene affatto! Basta guardare l’astio verso chi vuole entrare e godere dell’assistenza statale!).
Questa posizione è non solo CERTAMENTE sbagliata! È la via più diritta allo scontro di civiltà per le risorse che tutti temono!
La pretesa di “colpevolezza assoluta” da parte occidentale per ogni sfortuna altrui è pericolosissima! Lo dico da tempo! Ben lungi da rappresentare lo stimolo alle coscienze der popppolo (che se ne sbatte e preferisce chi promette blocchi navali e regalie statali ma solo per gli italiani “veri”!) che i neo francescani sognano è in realtà ormai un pretesto assoluto per chi vuole solo ribaltare il sistema! Il terrorismo ne è una riprova. È giusto ucciderli! Sono tutti colpevoli della nostra condizione e lo ammettono loro stessi!
Non ci sarà MAI alcun giorno del trionfo decrescitorio. Quando cioè il mondo, secondo la visione utopistica di alcuni, si accorgerà attonito che l’ultimo pesce è stato distrutto dalla petroliera in transito o quando la gente prenderà “coscienza”!
Non è che io “faccio” il realista! Solo che ritengo la MIA utopia un pelino meno ingenua! Diciamo così!

Nell’attesa che l virus influenzale azzecchi la mutazione che ne innalzi la mortalità puntuale al 20% (succederà! È matematico ed è già avvenuto diverse volte in passato. L’ultima la famosa “spagnola”, che però molti non sanno aveva una mortalità relativamente bassa, non più del 9%?!) e risolva in modo funereamente efficace molti problemi di sovrappopolazione (un paio di miliardi di vittime, perlopiù concentrate nei paesi in via di sviluppo, dove i vaccini non arriverebbero mai in tempo) è solo la SOSTENIBLITA l’unica risposta.

[richiurci]

Troppo facile ironizzare sulla decrescita felice...

Purtroppo la realtà parla chiaro, molti (tutti?) studi passati e relative analisi costi/benefici sono stati smentiti dai FATTI, ricordo nuovamente il MOSE, ma anche la tangenziale est esterna di Milano: praticamente vuota, hanno dovuto abbassare il costo del pedaggio e hanno difficoltà ad aprire perfino le stazioni di servizio.
Ha portato ricchezza e benessere? A me non sembra.

Se avessimo ascoltato i favorevoli ora ci troveremmo pure un meraviglioso ponte sullo stretto, o meglio un cantiere infinito con un magna magna e chissà quando un ponte reale.

Non sono certo grillino, ma che si dica solo in questo caso che l'analisi costi benefici è di parte mi sembra strano...le altre erano tutte fatte da extraterrestri in nessun modo coinvolte nel progetto?
Un esperto del Politecnico non è più credibile solo perchè è "contro"?

Se il PIL cala non è perchè manca la TAV, anzi si potrebbe dire (come accennato in maniera forse distorta da altri) che velocizzare i trasporti ad oggi ha portato la globalizzazione, che io certo non condanno ma che l'Italia non sempre sfrutta in maniera positiva: se non si innova i trasporti portano dentro prodotti stranieri, non fuori prodotti nostri.

Idem per il turismo...

Cmq va bene continuare a costruire strade, porti e aeroporti...basta poi non pretendere di volerli chiudere per fermare le persone sgradite, o mettere dazi per arginare prodotti sgraditi.

[Sergio Pan]

Ci saremo forse persi qualcosa per strada? Qualcosa di nascosto dietro il freddo velo di Maya del PIL e della crescita economica ad ogni costo?
World Happiness Report 2018 La felicità record del Grande Nord - Corriere.it
Dal PIL alla Felicita Interna Lorda: la lezione del Bhutan

Ripristino modalità autoon

[BrightingEyes]

Ma guardate, cari decrescitori, che NESSUNO è contrario al benessere misurato sul GNH o come vogliamo chiamarlo!
L’importante è capire che vale allora per TUTTI!
Quando vedrò proposte serie per sostituire, anche in parte eh, il pagamento degli F24 dei miei dipendenti, o il versamento dell’Irpef o dei contributi previdenziali con un qualche tipo di scambio, pseudomoneta, titolo, pinzillacchera che deriva da un mio contributo alla “felicità” permettendomi di godermi della mia felicità lavorando meno... ma ben venga!
Il problema è che temo, come vedo quotidianamente, che quando il dolore o la malattia si fanno davvero pesanti... molta della flemma decrescitoria sparisce misteriosamente e nè il tenero fiorire dell’alberello (che se non ho capito male conta molto in questo GNH) nè tantomeno i rimedi della nonna e la medicina “dolce” commuovono più di tanto e un putrido, lurido, ipercapitalistico, ricco di effetti collaterali Toradol viene accolto molto meglio di quanto si pensi!
Questo accade in campo medico. Questo accade in ogni campo!
Pallante sono 15 anni che ha fondato una non abbacinante, ma già soddisfacente attività (che credo alla fine non sia remunerata solo in biscotti homemade) su questa evidente bufala della decrescita. Che non mi pare che abbia incontrato sto successone in questi anni. Ma magari è presto. Vedremo.

Tornando a Tav è grandi opere, credo che discutere di ponte sullo stretto sia un po’ fuorviante. Non c’è ne ci sarà per lungo tempo. E non certo per merito dei gloriosi NoTav anche se capisco che la tentazione di intestarsi una battaglia vinta (da altri!) sia consolatorio.
Il Mose non è una grande opera, ma una soluzione ingegneristica per salvare Venezia. Che sia un fallimento non mi risulta. I problemi e le questioni di corruzione esistono in ogni attività umana. Chi vi si oppone non dovrebbe affastellare le solite frasi vuote, ma proporre alternative per risolvere un problema che qui esiste ed è chiaro!
O assumersi la responsabilità piena di decisioni contrarie!
Non vorrei di nuovo sentire qualche buffone in pensione starnazzare di “sciacallaggio” e dover rispondere alle indignate frasi di circostanza dei fans del buffone quando il pericolo che il Mose tenta di minimizzare dovesse concretizzarsi, come successo a Genova col ponte
Morandi! Capiamoci!

Inciterei poi i fans del professor Ponti a conoscere meglio il pensiero di costui. Che ha posizioni un pelo ardite anche a giudizio di molti colleghi!
Dire che le ferrovie (tutte!!) sono solo sprechi e che il futuro è la mobilità elettrica e la strada a me sembra una sciocchezza da prima elementare! E mi meraviglio che su questo forum nessuno metta in evidenza le str..ate scritte da costui!
È OVVIO che se faccio un’analisi solo economica e pretendo pure di ridurre a lucro da contabilizzare i vantaggi ecologici poi trovo dati IMPIETOSI!
Come ho già detto è impietosamente un immane spreco di soldi del contribuente QUALSIASI utilizzo di ferrovie, ma anche metro, bus, ecc. che non sia autofinanziato dai biglietti degli Utenti! È del tutto antieconomico e uno spreco enorme di denaro pubblico costruire qualsiasi strada laddove un percorso esiste già!
PIL problema dell’analisi non è che è sbagliata! È che FINGE che il vantaggio di un’opera umana sia correlato solo al vantaggio economico! A breve perdipiu!
Impietosa, credibile, errata o no... quell’analisi è priva di qualsiasi potere di valutazione “automatica”. Perché pretende di assoggettare a motivazioni economiche decisioni che sono solo politiche! E questa visione è molto rischiosa proprio per i decrescitori e amici vari!
Prendiamo una tangenziale. Quanto “rende” economicamente evitare il passaggio di colonne di camion in un centro cittadino? Ben poco! Si potrebbe tentare di calcolare le malattie risparmiate... ma non sono calcoli con orizzonte temporale da “analisi costi benefici”! E costruire una tangenziale costa SOLDI! Pubblici, cioè anche miei!
Ma se a me la tangenziale non porta vantaggi.. non posso dire “machemmefregaame”?
Non parliamo della manutenzione di una flotta di autobus a Roma! O a Taranto! L’analisi costi-benefici se è “impietosa” con la Tav con queste ipotesi è la quintessenza del cinismo più crudele! Se li paghi chi vuole o deve usarli gli autobus! Con un adeguato costo del biglietto!
Se poi prende l’auto e ingolfa le città... beh! Non stupiamoci!

Ma forse, forse... le decisioni politiche non si devono basare solo sulle analisi! Sbaglio?
No, spiace. Non sbaglio. E sembra che Salvini lo sappia!

[BrightingEyes]

Come prevedevo ora si scopre che il membro della commissione che non ha firmato aveva svolto la sua analisi. Che, stranamente, risulta positiva (Tav, controanalisi: "Benefici da 2,4 mld". Salvini: "Ponti non mi ha convinto" - Affaritaliani.it).
Prevedibile e previsto il solito fuoco di sbarramento grillino e notavista che punta sullo screditare l’ingegnere autore della analisi “ostile”. Ma anche per questa i numeri sono IMPIETOSI e le critiche hanno quindi lo stesso, IDENTICO, valore delle critiche all’analisi del pensionato filostradale!
Appare ovvio che non c’è in realtà alcuna “pistola fumante” innegabile. Che le analisi risentono chiaramente delle ideologie di chi le realizza. Che chi le realizza utilizza strategie teoricamente “inattaccabili” per pilotare i risultati pro domo propria. Ponti e la sua claque non fanno che ripetere “in queste analisi si fa cosi”, ma in realtà basta che il “così” sia modificato di un briciolo per cambiare di molto i risultati! E Ponti lo sapeva benissimo!

Come ho già detto, e anche se capisco che molti speravano che scrivere “impietosi” con zelo, magari in maiuscolo che f più effetto, risolvesse ogni problematica, la analisi del prof antiferroviario era già carta straccia ancora prima di uscire. Seppellita dal fatto di essere stata realizzata solo da esperti dichiaratamente NoTav. Dal fatto che l’unico ritenuto non a priori NoTav si è dissociato (anzi ora presenta pure l’analisi opposta!). Dal fatto che Toninelli stesso non ci ha creduto e lo ha dimostrato, prima tenendola nel cassetto nella speranza di trovare un accordo con Salvini, poi dicendo chiaramente ancor prima di rivelarla che comunque non l’avrebbero considerata nemmeno se fosse stata positiva in quanto con loro al governo la Tav non si sarebbe mai fatta!
Dalla reazione mai vista di una piazza formata non da nimby col palloncino, pensionati in cerca di finanziamenti all’Inps e teppaglia da centrosocialeokkupato in libera uscita, ma da semplici cittadini che lavorano.
La lapide sulla mitica analisi l’ha già in mano Salvini. Che, sornionamente, tace, ma non è “convinto”!

In realtà un’ultima speranza per i NoTav esiste! Non abbacchiatevi così!
Ed è legata alla difficile trattativa fra la Lega e i 5s sul vero argomento cardine della Lega in questa legislatura. Che non è nè la quota100 nè i barconi, quelli van bene per raccogliere voti facili der popppolo non plurilaureato al centro Sud!
Ma la Lega sa che per affermarsi definitivamente e diventare il vero partito, probabilmente maggioritario per anni ed inamovibile del Nord produttivo deve ottenere la fiducia della classe media produttiva del nord. Dove ancora un po’ di disagio a votare il felpato si avverte!
E quale sarebbe questo argomento?? Chissà! Do un aiutino! Se ne sta occupando la Stefani (la versione nordista della Lezzi) da mesi in silenzio, ha il consenso al 90% delle popolazioni venete, lombarde, emiliane. Sta suscitando un po’ di sudori freddi in molti ambiti meridionali...
Ma io lo avevo detto che il RdC sarebbe prima o poi stato utilizzato come grimaldello e come pretesto!
Se fossi Salvini ora direi “caro gigetto! Se mi metto di traverso e scateno la rivolta SiTav del nord vi devasto l’ultimo baluardo delle promessone pre elettorali e precipitate sotto ar piddi! Troviamo un buon punto di incontro sull’autonomia di Lombardia, Veneto ed Emilia (e poi Piemonte, Friuli, Liguria, Toscana...) e un qualche accordo di riduzione, ripensamento, ritardo, sospensione sulla Tav potremmo pure trovarlo! D’altra parte il Sud ormai è ipertutelato con il RdC, no?”
O magari sbaglio io eh! ...

P.S. Ma un’analisi costi benefici per investire gli utili delle Tav esistenti ed i risparmi privati dei correntisti delle poste in un affarone come Alitalia zeppa di indefessi ed inutili “”lavoratori””? Quando la vedremo?

[B_N_]

si, nell'ambito di ciò che dici è pure giusta, ma la trovo un'analisi fin troppo politica, la politica può arrivare nella peggiore delle ipotesi a modificare le famose "aspirazioni delle genti", almeno per qualche anno .....
ma la storia ci insegna che la politica non ha mai modificato la realtà, riesce a mascherarla per un po', a comprimerla, a nasconderla, ma da qualche parte rimane e prima o poi riappare
la politica è come la cattiva massaia che mette la polvere sotto il tappeto, ad un certo punto quancuno si chiede perchè c'è una gobba e cosa la provochi

permettemi un reset
il re del piemonte si rese conto che far passare le merci sui passi alpini era un pochetto costoso, e chiese ai cartografi di trovare una soluzione decente, IMPORANTE (la ragione la scrivo a seguito) notare che allora Mussolini non era ancora nato
i cartografi individuarono una valle abbandonata dove non abitava nessuno e dove le due valli, quella "nostra" e quella del "nemico" areno relativamente vicine
con i mezzi di allora fare un buco di 12 km era un lavorone ma si fece, le locomotive si arrampicavano sulla valle e passavano il tunnel, sempre meglio che passare il passo con i cavalli
ora i politici si chiedono perchè ho citato Mussolini che apparentemente con questa vicenda non c'entra nulla; lui non sapeva che nel futuro "il popolo" si sarebbe mosso più meglio di come si muoveva allora, non solo non sapeva che avrebbero inventato il fax, la posta elettronica, le teleconferenze, non sapeva nemmeno che nel futuro avrebbero fondato Ryanair per cui si era inventato un tecnica singolare per "isolare" i (veri o presunti, non è di questo che stiamo parlando) delinquenti, il confino
mandava i nordici antipatici al confino a sud, si trovano spaesati, non sapevano la lingua, noncombinavano nulla
mandava i sudisti a nord .... idem
la val susa era uno dei luoghi di confino più usati proprio perchè era isolata, ne deriva che senza volerlo (?) la popolò relativamente tanto, effettivamente la densità di popolazione in questa valle è un pochetto anomala
ma abbandoniamo le dissertazioni e torniamo alla tecnica, il traffico nella val susa continuò per anni ad aumentare ed il tunnel cominciava a dare problemi, fu proprio per questo tunnel che le ferrovie dello stato commisionarono lo studio di un locomotore elettrico che aveva una caratteristica allora innovativa, non era solo in grado di trainare ma poteva anche spingere i treni per lunhi tratti a velocità di crocera
ciò permise un significativo upgrade del percorso, i treni potevano avere un locomotore davanti e uno dietro e poteveno procedere anche su un percorso che negli anni mostrava le sue pecche
concentraiamoci sulle pecche, non sono da focalizzarsi sulla sagoma della galleria che si sarebbe potuta ingrandire, questo lavoro fu per esempio eseguito sul Gottardo dove si uso il vecchio tunnel come cantiere del nuovo tunnel che era più grande; la vera pecca era il percorso di avvicinamento che aveva un pandenza elevata e per ovvie ragioni, che spero condividiate non serva la spiegazione, la stessa non avrebbe potuto MAI essere modificata
arriviamo final,ente a tempi più vicini, non basta nemmeno più un locomotore, ce ne vogliono TRE, contemporaneamente la valle di Susa è popolata un pochetto tanto, contemporaneamente il fabisogno ASSOLUTO di trasporti cresce, contemporaneamente i treni sono un po' più grandi e le esigenze di sicurezza aumentano (secondo me giustamente ma fate voi) per un po' il traffico sale fino verso alla saturazione poi va in crisi e comincia a scendere, i trasportatori visti i problemi cercano altro
si pensa di migliorare la galleria SPENDENDO UN SACCO DI SOLDI ED OTTENENDO POCO TRE VOLTE
poco perchè più di tanto non si può fare
poco perché la galleria non è il problema più grande
poco perché i Francesi sono stati più intelligenti di noi ed hanno fatto un lavoro meno efficiente, oltremodo più economico, molto ottimizzato al temporaneo (se cercate su internet trovate specifica spiegazione)
finalmente i tecnici si espimono, se si fa il tunnel più in basso si ottiene la soluzione
primo e fondamentale se il tunnel è più in basso la parte in salita diminuisce ***** ! ci voleva la NASA per arrivarci
poi ci sono ragioni secondarie
il percorso dimunuisce, apparentemente di non tantissimo se guardi in pianta ma in relatà di tanto se pensiu che sostituisci parti con pendenze del 33.% con parti con pendnze massime del 12.%
il valore energetico necessario diminuisce a dismisura, addirittura scande al 10.% con un risparmio reale del 90.%
il tunnel verrebbe costruito con tecniche adeguate, dal punto di vista della sicurezza, da quello energetico, dall'ottimizzazione delle risorse
il risparmo assoluto di tempo percorso tunnel che taluni vantano non è l'aspetto focale in quanto il risparmio temporale è è determinato dal tempo treno in marcia come i notav capziosmente dicono ma dai tempi totali
il nuovo treno parte dalla stazione, che sia a Milano o in Cina ed arriva alla stazione, che sia a Lione o Lisbona TAL QUALE
i vecchio treno si ferma in Piemonte, lì viene smembrato e composto in maniera diversa, attraversa la vecchia galleria e arriva in francia, lì viene ricomposto e riparte tal quale era prima in Italia
non solo c'è un aspetto curioso che nesusno vede, il treno attuale PERCORRE un grande tratto della valle che nel futuro non verrebbe più percorso perché il treno si muove DENTRO la montagnia
PER CUI NON E' VERO CHE IL TRENO NUOVO OCCUPA LA VAL SUSA, E' VERO CHE LA LIBERA determinate aree di servizio potrebbero essere liberate, per fare per esempio campi di calcetto, nelle aree scoperte oppure sale Bingo nelle aree coperte, si potrebbe perfino ipotizzare la completa demolizione della vecchia linea, visto che agli autocntoni sta cos' sui …., per usare il percorso attuale per le biciclette in modo che lo possano comodamente riempire di chiodi, funi, petardi ed altri ammennicoli
un'altra critica capziosa è quella del fatto che si stia pensando al tunnel ma non al percorso di avvicinamento, ma la ragione è banale, c'è già !
quando venisse aperto il nuovo tunnel nessuno sarebbe così scemo da percorrere il vecchio per cui il percorso attuale si azzererebbe se si userebbe per … (ma era così difficile arrivarci ?)
i notav hanno due origini
la prima è speculativa, se mi opongo a qualcosa alzo il prezzo
ma poi gli è scappata di mano perché si sono iseriti due (ommississ)
in primo chi non ha interesse che la merci si trasportino agevolmente ed economicamente
in seconda battuta i caz_onni contro ogni cosa che si divertono a non sapendo nemmeno di cosa si sta parlando, ne conobbi uno che andava a protestare se sosteneva che la nuova galleria serviva solo agli speculatori perché la vecchi funzionava in maniera identica (no comment)
altro aspetto importante è il concetto di traghetto, si potrebbero organizzare punti di carico sacrico in mezzo alla pianura padana dove vengono caricati e scaricati autotreni interi che a medio breve distanza provengono a vanno da ogni dove per fare la stessa cosa inFrancia, in pianura
curioso che gli "ecologisti" (con la "e" minuscola) non ci arrivino

per ora mi fermi se qualcuno vuole parlare in questi temini e non dire la solite cose in auspicio della decrescita DEGLI ALTRI andiamo avanti

[BrightingEyes]

Visto che i fans NoTav sono sospesi alle labbra di Salvini e verosimilmente ci rimarranno fino al dopo-Europee... segnalo un’altra devastante risposta alla analisi “”oggettiva”” proposta dal pensionato NoTav!
Per inciso è uno dei pochi articoli che cita la smentita dell’ennesima menzogna di toninullo. Che ha cercato di sminuire il ruolo dell’ingegnere che non ha firmato e ha presentato un’analisi diversa blaterando che non avrebbe fatto parte della commissione.
Ovviamente il FQ e gli altri media di regime hanno ignorato le precisazioni dell’ingegnere. Er popppolo va informato in modo ‘corretto”! Ed infatti anche oggi sono tutti placidamente convinti che l’ingegnere Coppola non fosse parte della super-commissione.
E invece NO! Era un membro come gli altri e non ha firmato per dissenso su un’analisi ormai IMPIETOSAMENTE ridicolizzata da tutto il mondo.
Tav, l’Ue: soldi indietro se non si fa. Nell’analisi del 2011 pesavano di più i benefici per ambiente e lavoro - Il Sole 24 ORE

[B_N_]

col tempo si capirà chi sta finaziando i notav
non è nemmeno corretto dare il 100.% delle responsabilità al governo attuale, i governi precedenti che ora sono così nettamente ed entusiasticamente sitav fino al maggio 2018 hanno sempre giocato all'equivoco ed indecentemente tollerato i terroristi valsusini

[richiurci]

E a te chi ti finanzia?

[B_N_]

visto che non hai fatto questo intervento in veste di moderatore ma di utente vulgaris in termine di regolamento posso risponderti

stai facendo una grandissima figura di M.
si sono accorti anche i sassi che in questo forum sono tutti liberi di scrivere quello che vogliono, con limiti ovvi e ragionevoli ovviamente, ivi compreso un tale che scrive cose contrarie alla fisica, alla chimica ed al buon senso
tranne me perché c'è un urcioli qualsiasi che si comporta come la mia defunta suocera
e sappi che ho ricevuto messaggi di solidarietà da più di un utente
e sappi che sono tantiisimi che si chiedono da dove derivi questa (censura)
e sappi che io non sono nessuno e a differenza di te non mi metto in cattedra, ANZI GRADISCO ESSERE CONFUTATO CON TESI OPPOSTE perché è il migliore modo di imparare qualcosa

e sappi che ho lo screensht di questo intervento e se lo cancelli ne darò la massima diffusione pubblicamente
e sappi che hai rotto i (censura) non solo a me ma anche a tuoi amici che ti sopportano solo perché sei un "vecchio del forum" ma sono profondamente infastiditi dai tuoi atteggiamenti
e sappi che anche sono sono tra i pochi che non hanno paura di criticati (SOTTOLINEO "TRA I POCHI", ma non certo "L'UNICO") sono sempre di più quelli che sono veramente stanchi
E, se hai dei dubbi su questo mio scritto, visto che sei ANCHE moderatore, apri una specifica discussione nella sezione moderatori così avrai tutte le conferme di quanto io ora asserisco

senza saluti (perché non sono ipocrita)
B_N_

[richiurci]

visto che non hai fatto questo intervento in veste di moderatore ma di utente vulgaris in termine di regolamento posso risponderti

stai facendo una grandissima figura di M.
si sono accorti anche i sassi che in questo forum sono tutti liberi di scrivere quello che vogliono, con limiti ovvi e ragionevoli ovviamente, ivi compreso un tale che scrive cose contrarie alla fisica, alla chimica ed al buon senso
tranne me perché c'è un urcioli qualsiasi che si comporta come la mia defunta suocera
e sappi che ho ricevuto messaggi di solidarietà da più di un utente
e sappi che sono tantiisimi che si chiedono da dove derivi questa (censura)
e sappi che io non sono nessuno e a differenza di te non mi metto in cattedra, ANZI GRADISCO ESSERE CONFUTATO CON TESI OPPOSTE perché è il migliore modo di imparare qualcosa

e sappi che ho lo screensht di questo intervento e se lo cancelli ne darò la massima diffusione pubblicamente
e sappi che hai rotto i (censura) non solo a me ma anche a tuoi amici che ti sopportano solo perché sei un "vecchio del forum" ma sono profondamente infastiditi dai tuoi atteggiamenti
e sappi che anche sono sono tra i pochi che non hanno paura di criticati (SOTTOLINEO "TRA I POCHI", ma non certo "L'UNICO") sono sempre di più quelli che sono veramente stanchi
E, se hai dei dubbi su questo mio scritto, visto che sei ANCHE moderatore, apri una specifica discussione nella sezione moderatori così avrai tutte le conferme di quanto io ora asserisco

senza saluti (perché non sono ipocrita)
B_N_

Oggi non ho tempo, ti rispondo con calma e non cancello proprio niente, anzi quoto il tuo memorabile post affinché resti senza modifiche.

L'ironia non è tra le tue doti, poi ti spiego

[B_N_]

e chi altri se non tu avrebbe interesse a modificarlo ?

comunque dobbiamo riconoscere che la TAV ha un grande difetto, IL NOME
chi la chiamo TAV non aveva certo dimestichezza con il marketing creativo altrimenti avrebbe coniato un nome migliore, è vero che i treni pur assorbendo enormemente meno energia vanno ANCHE più veloci, ma è altrettanto vero che non è questo l'elemento più significativo vale pochi minuti, il risparmio di tempo globale è legato al fatto che non ci sono tempi morti che ora incidono tantissimo nel tempi globali di percorrenza

[Peace and Love]

... i terroristi valsusini

Adesso non esageriamo.Dai restiamo nei limiti.

[BrightingEyes]

Concordo con Diezedi. Una cosa è apostrofare come meritano coloro che usano violenza e quelli che cercano di giustificarli con le frottole in rete.
Altra cosa, non accettable, è apostrofare i valsusini come fossero tutti una massa di delinquenti!
Non esageriamo, dai!
Ed evitiamo duelli rusticani a due. Mi ci metto d'impegno anch'io!

[Peace and Love]

.... Una cosa è apostrofare come meritano coloro che usano violenza e quelli che cercano di giustificarli con le frottole in rete....

Naturalmente questa "regola",deve valere per tutti.

[B_N_]

non sono certo un'accademico della crusca
ma non ci vuole molto a leggere correttamente uno scritto
una cosa sarebbe (ipotesi) scrivere che i valsusini sono terroristi -> sbagliato
un diversa è parlare dei terroristi che operano entro i confini della valle Susa -> cosa che se si legge quello che ho scritto io ho detto
non escludo che ci possano essere terroristi anche nella val di scalve ..... ma azioni terroristiche presso la valle citate non ne ho mai viste
peraltro è pur vero che una rilevante parte di cittadini della valle susa è favorevole alla tav … paccato che siano relegati a tacere

allora qualcuno chiederà cosa io intenda per terrorismo, domanda peraltro lecita
chi appica il fuoco a cantieri e strutture è un terrorista
chi distrugge attrezztaure è un terrorista
chi manifasta mascherato e picchia la gante è un terrorsta
chi mette nei boschi trappole pericolose per fare male è terrorista

se questo avviene nella valle taldeitali in misura nettamente più rilevante di quanto avvenga nelle valli adiacenti chiamerò questi terroristi "terroristi valdeitaliani"

sono stato sufficentemente esaustivo ?

[richiurci]

Rispondo giusto per chiarire la mia affermazione, visto che da solo B_N_ non ci arriva (o finge di non arrivarci) neanche se glielo ripetono altri in maniera più diretta....

Hai il brutto vizio di generalizzare e offendere, per provocare e dividere. Ti è riuscito in altro forum dove le posizioni erano invertite: tu eri "il vecchio del forum", tollerato nelle sue volgarità solo per quello, io il nuovo.
La guerra mi ha fatto togliere una moderazione ricevuta da poco (che tra l'altro li è data per anzianità e basta) ma il risultato finale è che io su Electroyou scrivo ancora, tu hai talmente rotto (eviodentemente anche l'amministratore) da meritarti un ban definitivo e la totale rimozione di tutti i tuoi post e contributi. Un fatto senza precedenti almeno per me.

Su Energeticambiente non si arriverà a tanto solo perchè non ci casco più, sono riuscito a "confinare" fasulli scienziati "ai confini", e sono riuscito a confinare te (per TUA scelta) al BAR, l'unico posto dove un provocatore che scrive solo sciocchezze merita di esistere e dove sono tollerati certi toni e certe divagazioni nonsense.

Per tornare a questo tuo ultimo tentativo di mettere zizzania, TU hai scritto insinuando in maniera inaccettabile:

col tempo si capirà chi sta finaziando i notav
non è nemmeno corretto dare il 100.% delle responsabilità al governo attuale, i governi precedenti che ora sono così nettamente ed entusiasticamente sitav fino al maggio 2018 hanno sempre giocato all'equivoco ed indecentemente tollerato i terroristi valsusini

E' bastato imitare il tuo stile, senza neanche insinuare il tuo essere terrorista ma solo:

E a te chi ti finanzia?

per scatenare la tua enesima reazione scomposta e senza senso, manco hai capito che imitavo il tuo modo di generalizzare e insinuare...

Ti manca in senso della misura, ti manca un po' di sana ironia, credi di sapere tutto e poter giudicare tutti...salvo poi indignarti se qualcuno osa ricambiare la cortesia.

Per quanto mi riguarda sei talmente patetico da non meritare il mio tempo, ogni tanto faccio una eccezione tanto per evidenziare a chi non lo avesse capito chi è B_N_.

Ora puoi tornare a dire le tue sciocchezze infinite sulla TAV, io replicherò solo quelle poche volte che offenderai me o qualcun altro (per esempio i valsusini tutti), finchè resti nel bar sei libero di scrivere QUASI tutte le sciocchezze che ti passano per la testa.

Leggere un buon libro sarebbe più utile per te e per il mondo intero ;-)

PS: te lo spiego meglio perchè hai evidenti limiti nell'uso della lingua italiana: se scrivi terroristi valsusini stai dicendo che chi fa terrorismo in valsusa (tra l'altro non mi risulta ci sia stato terrorismo) sia necessariamente valsusino.
Chissà perchè quelli che hanno fatto strage al Bataclan o in america sono definiti "terroristi islamici"...pensaci, se ti impegni puoi arrivarci e imparare a moderare i termini, anche se ormai sono convinto tu lo faccia volutamente per attizzare il fuoco. Patetico.

[Peace and Love]

...anche se ormai sono convinto tu lo faccia volutamente per attizzare il fuoco. Patetico.

Tu dici?....Spero allora che basti non dare più cibo anche se per mia deviazione tendo a non credere che non c'è speranza di almeno un parziale accordo.